Distorsion hur ska den vara?

[Calleberg]

För att inte sabba Morellos Rörförsteg-GDS tråd mer.
Morello har med sitt försteg visat att rörprodukter ingalunda behöver vara distorsionsgeneratorer.

Men trots detta så är många rörprodukter just detta.
Dessutom finns det skäl att anta att tillverkare som Krell, Conrad Johnson, Mark Levinson, et consortes INTE prioriterar ett absolut minimum av distorsion.(Alltså tillverkare av såväl rör som transistorsteg)

Varför är det så tror ni?

Min hypotes är att även vid mycket låga nivåer av distorsion är distorsionsspektrumet, alltså vilken typ av övertoner som genereras, jämna "Bra" eller udda "Dåliga" viktigt. Och att det ibland av listiga tillverkare prioriteras rätt spektrum med lite högre THD än lägre THD fast med "fel" spektrum. Att det ibland görs rörförstärkare med avsiktligt hög andratonsdistorsion är ingen hemlighet.

Anledningen till detta anar jag är att vi stackars människor rent subjektivt föredrar den gosiga andratonsdistorsionen framför den likt katter fräsande tredje och femtetonsdistorsionen. Och att lite mer dist med rätt spektrum inte har någon egentlig baksida så länge vi ändå pratar om mycket låga distorsionsnivåer om kanske -90-100 dB för distorsionsprodukterna.

Detta är ochså tänkvärt i sammanhanget:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver

Det finns mer, men "wall of text" är såååå osexigt

[Rydberg]

Hittade detta inlägg i ämnet tidigare ikväll:

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Okej, jag gör ett försök, även om jag nog inte har så mycket att tillföra
med avseende på att ha rimligt aktuella erfarenheter av tillgängliga appa-
rater "med njutbara färgningar" av det ena eller andra slaget.

Men jag kanske kan skriva lite mera allmänt om saken, och då kanske jag
får ta tag mera i hörseln och våra preferenser och lite om vilka kopplingar
som verkar finnas till olika sorters förvrängningar, snarare än att behöva
skriva något om några faktiska "välljudande" (med det menar jag att det
sätt de färgar på gillas av många, om inte alltid så under vissa förutsätt-
ningar) apparater, som jag som sagt är för dåligt uppdaterad om.

- - -

Jag tar tag i en dialog mellan sprudel, phon och Flint, som jag känner att
jag kan kommentera, eftersom den hanterar ämnet tillräckligt allmänt för
att jag skall våga ha en uppfattning:

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller.

Fast det beror väl på vad man värderar? Värdefrågor är ju subjektiva inte
objektiva, och jag kan försäkra att det finns fall då distorsion upplevs som
något positivt, om inte av alla så av vissa.

Men du kanske menade att just DU inte tycker att distorsion någonsin är av
värde?

Oavsett vilket så är distorsion ingenting jag önskar i återgivningen (och det
är av helt filosofiska skäl), men det betyder ju inte att jag inte har lyssnat
på olinjära mojänger i signalvägen och förstår varför vissa kan gilla dem*.

Tror dock att jag talar skapligt sant om jag säger att distorsion sällan upp-
levs som entydigt positivt eller negativt, det beror på och det beror på en
väldig massa olika saker.

Och kanske är den viktigaste variabeln vilken musik man spelar?

Om jag får förenkla lite så är det min erfarenhet att det är lättare att gilla
distorsionen som uppstår när man spelar musik genom olinjära mojänger,
när man spelar gles musik, läs få instrument och mycket dynamik. Många
apparater som gillas på grund av det sound som deras olinjäriteter skapar,
gillas framförallt när det spelas jazz och andra små ensembler, men mindre
när det spelas stora symfoniorkestrar.

Ibland yttrar det sig på så vis att de som gillar sådana anläggningar säger
sig vara missnöjda med inspelningar av stora orkestrar. Men stöter man på
det så menar jag alltså att det finns skäl att misstänka att det kan vara
anläggningens distorsion som får ljudet att storkna när man spelar mycket
komplex musik med många, många instrument som spelar på samma gång.

Men gillar man ändå inte sådan musik och gillar det sound som uppstår av
olinjäriteterna i vissa apparater (och inte har någon filosofisk invändning)
så är ju sådana apparater rätt val.

Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

Möjligen, men jag tycker det beror på programmaterial. Att tredjetonsdist-
orsion (grundton + oktavens kvint) skulle vara entydigt fulare än andra-
tonsdistorsion (grundton + oktaven) håller jag inte med om.

Och i verkligheten är det ju dessutom sällan bara ett ljud i taget som spe-
las, och därför blir det inte heller så pass enkla distorsionsprodukter från
en kvadratisk eller en kubisk olinjäriter.

Jag skulle vilja säga att det som talar mest för de kvadratiska termerna är
att de gör att distorsionen ökar saktare med ampiltuden - således att det
blir mindre mängd distorsion av den i transienttopparna, vid en medelnivå
som ger samma medeldistorsion.

Det som talar emot kvadratiska termer är att deras asymmetri - beroende
på signalens utseende så kan de få musiken att låta mera levande eller
dödare, för vissa sorters ljud, och att asymmetrin även skapar artefakter
som t ex fantombas.

När jag arrangerat lyssningstester för att utreda vilka preferanser som kan
finnas för olika sorters olinjäriteter så har jag dels funnits att frågan är lite
svår att svara på - just eftersom det finns så många olika musiksignaler.

Men också att man när det gäller den mesta inte för täta musiken, faktiskt
finner att de flesta föredrar en kombination av kvadratiska och kubiska ter-
mer (men så lite som möjligt av högre termer). Man tycks vilja ha lite ev
båda hellre än bara den ena.

Det förvånade mig lite eftersom det man har läst påstås i alla år är just
att andratonen låter bra medan tredjetonen låter dåligt. Jag vill inte hålla
med, utan reservera mig lite försiktigt. Det är nämligen inte vad jag har
funnit.

Och kan väl lägga till också att preferenserna är personliga och alla tycker
ju inte lika. Av de lyssnare jag haft till förfogande så har dock alla föredragit
en kombination mellan kvadratiska och kubiska komponenter, framför att ha
(i huvudsak) bara den ena eller den andra.

Jag måste dock reservera mig en smula på i varje fall två punkter:

1. Dels så har de kopplingar jag gjort inte haft abosolut renodlade kvadra-
tiska eller kubiska termer, men rätt så nära ändå, och,

2. Även om ingen har föredragit versionen med en renodlad kvadratisk eller
kubisk term framför det försökt till "optimal blandning" som jag erbjöd som
alternativ, så har jag ju även testat den "optimala blandningen" genom att
låta lyssnarna jämföra med den renaste återgivning jag kan åstadkomma,
och då funnit att vissa föredrar den sistnämnda i princip oberoende av pro-
grammaterial, medan andra faktiskt föredrar den "optimala blandningen" på
huvuddelen av de programmaterial jag spelade. Rätt så många gillade dock
den "optimala blandningen" framförallt på glest programmaterial men före-
drog den linjärare återgivningen mer och mer ju komplexare programmaterial
som spelades.

3. Det är MYCKET svårt när man gör sådana här jämförelser att bedöma i
vilken grad respektive term skall införas för att det skall gå att jämföra
dem med varandra på ett sätt som verkligen visar deras respektive verkan
och hörbarhet. Om man t ex ändrar nivån för musiksignalen som passerar
olinjäriteten så kommer tredjetonskomponenten (för en sinusvåg) att bli
dominerande över andratonskomponenten, så kvoten mellan dem när man
för jämförelsen behöver justeras för varje programmaterial så att det inte
är MÄNGDEN distorsion som blir den avgörande skillnaden. Jag försökte ta
hänsyn till dessa svårigheter efter bästa förmåga. I praktiken betydde det
faktiskt att varje test föregicks av en annan studie för att etablera kun-
skap om respektiva distorsionstyps hörbarhet, med aktuellt programmate-
rial, så att olinjäriteten kunde justeras därefter (till samma antal dBs in-
trängning i området över lavintröskeln).

Det är en del reservationer. Och jag tycker det är viktigt att göra dem.


Vh, iö

- - - - -

*Att man kan gilla distorsion från an avspelningsanläggning är ju inte så
mycket märkligare än att man kan gilla en distande elgitarrförstärkare, ja
eller vilket musikinstrument som helst förresten, som ju också skapar en
massa övertoner på grund av sina inneboende olinjäriteter, eller/och ofta
även på grund av bredbandig exitering och multipla intrinsiska resonans-
system. Musikinstrument behöver alltså inte vara olinjära för att ge ifrån
sig grundton + en massa övertoner, men de flesta är både ock.

Visst finns det skillnader, men också släktskaper mellan distorsion eller av
andra mekanismer skapade övertoner från ett instrument (alltså sådant
som är en del av ett instrument) och sådant som skapas av olinjär hant-
ering i en anläggning senare, men ju glesare musiken är, desto mindre blir
skillnaden...

[I-or]

Det finns ingen vetenskaplig konsensus kring detta, bara spridda undersökningar som ibland kommer fram till att lyssnarna föredrar små mängder av lägre ordningars distorsion, men resultaten brukar vara svajiga. Att det skulle finnas någon optimal designerdist är huvudsakligen en myt, som så mycket annat inom hifi.

Av recensenter högt rankade elektronikkonstruktioner sprider något oerhört vad gäller distorsion. Tyvärr är det nog så att nästan alla recensenter är mycket svaga lyssnare och betygsätter efter prestige och pris snarare än verklig ljudkvalitet. Inte minst Harmans lyssningstest har bevisat detta, men det finns många fler exempel på usla lyssningsinsatser här.

För min egen del låter distorsion bara som sådan och ju lägre, desto bättre. Andratonsdistorsion låter inte alls gosigt i mitt tycke, bara suddigt/disigt/smetigt/uddlöst. Musikinstrument och röster låter definitivt inte på det sättet i verkligheten.

[Morello]

Kan bara instämma med föregående talare - ju lägre distorsion, desto bättre och därtill framkommer skillnader mellan olika fonogram tydligare.

[sprudel]

Det finns ingen vetenskaplig konsensus kring detta, bara spridda undersökningar som ibland kommer fram till att lyssnarna föredrar små mängder av lägre ordningars distorsion, men resultaten brukar vara svajiga. Att det skulle finnas någon optimal designerdist är huvudsakligen en myt, som så mycket annat inom hifi.

Av recensenter högt rankade elektronikkonstruktioner sprider något oerhört vad gäller distorsion. Tyvärr är det nog så att nästan alla recensenter är mycket svaga lyssnare och betygsätter efter prestige och pris snarare än verklig ljudkvalitet. Inte minst Harmans lyssningstest har bevisat detta, men det finns många fler exempel på usla lyssningsinsatser här.

För min egen del låter distorsion bara som sådan och ju lägre, desto bättre. Andratonsdistorsion låter inte alls gosigt i mitt tycke, bara suddigt/disigt/smetigt/uddlöst. Musikinstrument och röster låter definitivt inte på det sättet i verkligheten.

Det beror på, och det beror på mycket, just vad gäller din slutkläm.

[rikkitikkitavi]

Jag har bara svårt att se att förstärkaren skulle vara signifikant i signalkedjan, då högtalarna preseterar betydligt sämre distortionsmässigt.

[I-or]

Det beror på, och det beror på mycket, just vad gäller din slutkläm.

Nej, så är inte fallet. En av de största skillnaderna mellan verklighet och återgivning är just den rena naturliga klangen som helt är i avsaknad av typiska oljud som distorsion. Det låter aldrig någonsin suddigt/disigt/smetigt/uddlöst i verkligheten.

[Calleberg]

Jag har bara svårt att se att förstärkaren skulle vara signifikant i signalkedjan, då högtalarna preseterar betydligt sämre distortionsmässigt.

Såklart, men göder man sina högtalare med lite distorsion, så genererar ju de i sin tur "distorsion på distorsionen", dessutom blir dessa biprodukter ännu högre i ordning än de ursprungliga distorsionsprodukterna, men å andra sidan med förhoppningsvis försumbar nivå.

[I-or]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

[Morello]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

[Calleberg]

Sprudel, vad var det för CJ steg du hittat på stereophile, Den där andratonsgeneratorn?

[I-or]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

Nejdå, konstruktörerna är fullt medvetna om allt detta, men vänder det till sin fördel genom att utnyttja olinjäriteterna för att skapa den optimalt musikaliska överföringsfunktionen vid varje signalnivå och frekvensområde. Här har man utnyttjat sin överlägsna lyssningsförmåga i kombination med sin tekniska expertis under tusentals timmar av fokuserat arbete för att bringa fram den inre meningen med musiken.

[Morello]

Sprudel, vad var det för CJ steg du hittat på stereophile, Den där andratonsgeneratorn?

17LS - ett försteg i CJ's serie av försteg som bara har ett förstärkarsteg, nämligen ett GK-steg bestående av ett antal parallellkopplade trioder av typen ECC88/6922.

[Morello]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

Nejdå, konstruktörerna är fullt medvetna om allt detta, men vänder det till sin fördel genom att utnyttja olinjäriteterna för att skapa den optimalt musikaliska överföringsfunktionen vid varje signalnivå och frekvensområde. Här har man utnyttjat sin överlägsna lyssningsförmåga i kombination med sin tekniska expertis under tusentals timmar av fokuserat arbete för att bringa fram den inre meningen med musiken.

Jag är inte alls övertygad om att avvikelserna är medvetna. Skall man göra avvikelser kan man väl i alla fall se till att det är konsekvent med avseende på framför allt frekvens och THD av lägre ordning.

[Calleberg]

O, fyfaaan
Ändå en apparat från runt millennieskiftet
"Higly recommended" "sensible engineering" WTF!

C17fig3.jpg (20.4 KiB) Visad 4357 gånger

[I-or]

Jag är inte alls övertygad om att avvikelserna är medvetna. Skall man göra avvikelser kan man väl i alla fall se till att det är konsekvent med avseende på framför allt frekvens och THD av lägre ordning.

"Det ska vara så" eller det amerikanska uttrycket "it's not a bug, it's a feature" går sällan hem hos mig heller.

[petersteindl]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

Nejdå, konstruktörerna är fullt medvetna om allt detta, men vänder det till sin fördel genom att utnyttja olinjäriteterna för att skapa den optimalt musikaliska överföringsfunktionen vid varje signalnivå och frekvensområde. Här har man utnyttjat sin överlägsna lyssningsförmåga i kombination med sin tekniska expertis under tusentals timmar av fokuserat arbete för att bringa fram den inre meningen med musiken.

Lite krydda förhöjer tillvarons existentiella sfäriska balanser. Lingonet på moset, lixom. Lagar ni mat utan kryddor? Dricker ni vin som smakar vatten?

[petersteindl]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

Det ser ut som att Dan d'Agostinos slutsteg har övergångsdistorsion. Vid varje nollgenomgång finns en spetsig sak i mätningen. Agostino använder möjligtvis sin plateau bias från Krell-tiden, så denna typ av dist kan även uppstå vid varje platå-växling om man inte ser upp.

[BellsnWhistles]

Artikeln om Bob Carvers challenge som det länkades till i Morellos Rörförsteg-GDS-tråd har jag läst tidigare och finner det hela mycket märkligt.
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Om nu Carver lyckas imitera en annan förstärkares ljudsignatur, varför imiterade han då inte en rak sladd?
Utan till och med släpper en egen produkt, som medvetet har ärvt andra produkters karaktär (= fel)?

Det här med designerdist var faktiskt nytt för mig, jag trodde nog att de flesta förstärkarkonstruktörer så att säga gjorde sitt bästa, även om man kan ha olika filosofier (t.ex. prioritera minimering av fel olika om man inte lyckas minimera alla, eller erbjuda högre effekt på bekostnad av generellt mer distorsion etc).
Vissa rörförstärkare undantaget men i det stora hela.

Men att medvetet lägga till fel som inte behöver finnas, hmm.

[I-or]

Det ser ut som att Dan d'Agostinos slutsteg har övergångsdistorsion. Vid varje nollgenomgång finns en spetsig sak i mätningen. Agostino använder möjligtvis sin plateau bias från Krell-tiden, så denna typ av dist kan även uppstå vid varje platå-växling om man inte ser upp.

D'Agostinos variabla viloström på Krell-tiden fungerade dock ganska väl, vill jag minnas. Nu ser det mest ut som om gubben har blivit lite väl gaggig och gillar sina kompisgubbar som dyker upp i frekvensspektrum.

[I-or]

Artikeln om Bob Carvers challenge som det länkades till i Morellos Rörförsteg-GDS-tråd har jag läst tidigare och finner det hela mycket märkligt.
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Om nu Carver lyckas imitera en annan förstärkares ljudsignatur, varför imiterade han då inte en rak sladd?
Utan till och med släpper en egen produkt, som medvetet har ärvt andra produkters karaktär (= fel)?

Det här med designerdist var faktiskt nytt för mig, jag trodde nog att de flesta förstärkarkonstruktörer så att säga gjorde sitt bästa, även om man kan ha olika filosofier (t.ex. prioritera minimering av fel olika om man inte lyckas minimera alla, eller erbjuda högre effekt på bekostnad av generellt mer distorsion etc).
Vissa rörförstärkare undantaget men i det stora hela.

Men att medvetet lägga till fel som inte behöver finnas, hmm.

För att hifi-maffian hade bestämt vad som lät "musikaliskt" och att herr Carver naturligtvis ville tjäna pengar.

[sprudel]

Artikeln om Bob Carvers challenge som det länkades till i Morellos Rörförsteg-GDS-tråd har jag läst tidigare och finner det hela mycket märkligt.
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Om nu Carver lyckas imitera en annan förstärkares ljudsignatur, varför imiterade han då inte en rak sladd?
Utan till och med släpper en egen produkt, som medvetet har ärvt andra produkters karaktär (= fel)?

Det här med designerdist var faktiskt nytt för mig, jag trodde nog att de flesta förstärkarkonstruktörer så att säga gjorde sitt bästa, även om man kan ha olika filosofier (t.ex. prioritera minimering av fel olika om man inte lyckas minimera alla, eller erbjuda högre effekt på bekostnad av generellt mer distorsion etc).
Vissa rörförstärkare undantaget men i det stora hela.

Men att medvetet lägga till fel som inte behöver finnas, hmm.

Det är givet att man konstruerar efter hur man vill att det ska låta. Alltså ”fel” som inte bör finnas är feltänkt i det här fallet. Är övertygad om att de kan konstruera en stärkare som mäter ”bra”. Men låter det inte bra får man göra om.

[sprudel]

Det beror på, och det beror på mycket, just vad gäller din slutkläm.

Nej, så är inte fallet. En av de största skillnaderna mellan verklighet och återgivning är just den rena naturliga klangen som helt är i avsaknad av typiska oljud som distorsion. Det låter aldrig någonsin suddigt/disigt/smetigt/uddlöst i verkligheten.

Tycker du, ja.
Nej då. Så är inte fallet, tycker jag.

[rikkitikkitavi]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

Dum fråga, men vad är designerdist?

Är det ett design krav på distortion?

[I-or]

Nä, det är en "lagom" hög distorsion av en viss karaktär som vanligtvis kan noteras hos diverse high-end-tillverkare. Följden blir att elektroniken fungerar som en svag signalprocessor, dessutom en opålitlig sådan, som förutom svårbedömda/varierande distorsionseffekter ger en frekvensgång som beror av högtalarimpedansen. Allt i syfte att framhäva det "musikaliska" i elektroniken och därmed sälja bättre.

[petersteindl]

Det ser ut som att Dan d'Agostinos slutsteg har övergångsdistorsion. Vid varje nollgenomgång finns en spetsig sak i mätningen. Agostino använder möjligtvis sin plateau bias från Krell-tiden, så denna typ av dist kan även uppstå vid varje platå-växling om man inte ser upp.

D'Agostinos variabla viloström på Krell-tiden fungerade dock ganska väl, vill jag minnas. Nu ser det mest ut som om gubben har blivit lite väl gaggig och gillar sina kompisgubbar som dyker upp i frekvensspektrum.

Krell hade kraftiga distorsionssprång vid varje platå-ändring, åtminstone de jag sett mätningar på. Detta går att förebygga med feed-forward eller positiv strömåterkoppling.

Har själv simulerat på detta i mina slutsteg. Det var på 90-talet. De var balanserade, bryggkopplade, komplementära push-pull. Fördelen blir att kunna känna av strömmen någonstans i utgångssteget och korsåterkoppla positivt mellan hot och cold. Det får till följd att inga transistorer stängs, oavsett strömuttag. Samtliga övertoner över 3e delton eliminerades helt. Andra delton likaså. Kvar var 3e delton på -120 dB vid fullt strömuttag med 2 ohms belastning. Tror slutsteget var på 300 watt RMS vid 8 ohm. Trodde först jag hade simulerat fel då samtliga högre deltoner försvann och den delton som var kvar var 120 dB ner strax under klippning. Sedan försökte jag förstå vad som hade hänt på grund av min återkoppling. Svaret gavs med strömprobar på alla transistorer kring utgångssteget. Jag visste att disten skulle gå ner så länge det flöt ström i samtliga transistorer. Därför simulerade jag inte bara med 8 ohm utan även med 2 ohm och jag tror även med 1 ohm och fullt spänningssving.

Då strömuttaget till lasten blir stor d v s över klass A-punkten så kommer halva sidan strypas, normalt sett, men om man återkopplar "positivt" från strömsidan till ingång på den sidan som stryps, så stryps den aldrig helt utan den leder alltid ström och blir en slags sliding bias. Funkar perfekt, till skillnad från plateau-bias. Återkopplingen gav dubbla funktioner.

Mvh
Peter

[I-or]

Mja, även om det inte är elementärt hur man utför det hela så fungerade Krells konstruktioner betydligt bättre med sin varierande viloström än D'Agostino M550 ovan (jämför t.ex. fig. 4/5 för M550 med fig. 8 för KSA-100S):

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-100s-power-amplifier-measurements

[BellsnWhistles]

Det är givet att man konstruerar efter hur man vill att det ska låta. Alltså ”fel” som inte bör finnas är feltänkt i det här fallet. Är övertygad om att de kan konstruera en stärkare som mäter ”bra”. Men låter det inte bra får man göra om.

Ja det är jag faktiskt med på, jag är ingen mätfascist utan tror, fortfarande, på att man kan behöva göra regelbundna lyssningstester också, även på elektronik.
Men "Nu ska vi se, om vi lägger till lite extra 3:dje tons dist så tycker vi att det låter bättre, så gör vi" känns fel.
Till skillnad från att t.ex. "Den här kretslösningen låter faktiskt bättre, trots att den i något/några avseenden mäter sämre".

[petersteindl]

Mja, även om det inte är elementärt hur man utför det hela så fungerade Krells konstruktioner betydligt bättre med sin varierande viloström än D'Agostino M550 ovan (jämför t.ex. fig. 4/5 för M550 med fig. 8 för KSA-100S):

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-100s-power-amplifier-measurements

Det är mätt vid olika nivåer på den kurva jag tittar på.

Fig.7 Dan D'Agostino Progression M550, 1kHz waveform at 100W into 8 ohms, 0.062% THD+N (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

Fig.5 Krell KSA-100S, 1kHz waveform at 4W into 2 ohms (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom).

Jag ser inte dessa 2 mätningar som jämförbara.

Sedan har vi:

Fig.6 Krell KSA-100S, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 133W into 4 ohms (linear frequency scale). Note that the third harmonic at 150Hz is the highest in level at –63dB (0.07%).

Fig.8 Dan D'Agostino Progression M550, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 100W into 8 ohms (linear frequency scale).

Här ser Krell bättre ut för högre ordningens deltoner.

MvH
Peter

[goat76]

Det är givet att man konstruerar efter hur man vill att det ska låta. Alltså ”fel” som inte bör finnas är feltänkt i det här fallet. Är övertygad om att de kan konstruera en stärkare som mäter ”bra”. Men låter det inte bra får man göra om.

Ja det är jag faktiskt med på, jag är ingen mätfascist utan tror, fortfarande, på att man kan behöva göra regelbundna lyssningstester också, även på elektronik.
Men "Nu ska vi se, om vi lägger till lite extra 3:dje tons dist så tycker vi att det låter bättre, så gör vi" känns fel.
Till skillnad från att t.ex. "Den här kretslösningen låter faktiskt bättre, trots att den i något/några avseenden mäter sämre".

Jag tror precis som du att man utifrån lyssning i vissa fall bestämmer sig för den kretslösning som uppfattas låta bäst, trots att man vet att den ur vissa andra aspekter mäter något sämre än andra alternativ.

[Calleberg]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

Alltså det här, om någon hade lånat ut en 250 000 kronors distorsionsgenerator i form av en Krell eller CJ till en 25 årig Calleberg så hade denne stackare såklart hört att dyrapparaten låtit annorlunda... Tror FAN att han tolkat det som "bättre" pga prislappen.

Transparentkabel med "låda på magen" är ju en variant på samma tema. Skillnad hörs? Japp; prislapp enorm alltså = bättre

[sprudel]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

Alltså det här, om någon hade lånat ut en 250 000 kronors distorsionsgenerator i form av en Krell eller CJ till en 25 årig Calleberg så hade denne stackare såklart hört att dyrapparaten låtit annorlunda... Tror FAN att han tolkat det som "bättre" pga prislappen.

Transparentkabel med "låda på magen" är ju en variant på samma tema. Skillnad hörs? Japp; prislapp enorm alltså = bättre

Hur tänker du nu? Menar du att du inte kan avgöra om det du hör faller dig i smaken, att du tycker det låter bra?

[Calleberg]

Du missar kanske den delen om den 25 årige Calleberg, jag är 48 nu
Men då, kanske inte. Då för längesen då jag var oerfaren och lättpåverkad skulle jag noterat att ljudet blev annorlunda och varit starkt biaserad att tolka skillnaden positivt pga prislappen. Speciellt om produkten genererade mest andraton och kanske hade lite hängmattekurva. Det är ju rätt vanligt att man gillar sånt initialt, se t.ex Harmans preferenskurva eller hur ljudinställningarna ser ut om du nån gång åker hyrbil. Nåt bassvagt med höga nivåer högre ordningens distorsion hade jag ju såklart ratat direkt.
Troligen hade jag väl efter några månader ändå insett att något var knas... sålt skiten och famlat vidare i mörkret sökandes nirvana

Något som är signifikant på de där facebookforumen som jag ibland besöker, numer under hemlig pseudonym, är att det påfallande ofta pratas om just skillnader, och att det nästan alltid tolkas som förbättring, eftersom den nya prylen kostar mer pengar.

[sprudel]

Ja, det här är ju tyckande hela vägen, som du säkert förstår. Alltså vilken typ av ljud man föredrar.
Har provat en hel del av olika slutsteg, färre försteg men ändå ett antal, och min erfarenhet är att någonstans i kedjan vill jag ha viss form av distorsion. Gärna i försteget eller dac.
Nu är det ju inte enbart de olika deltonernas fördelning som är allena avgörande utan även konstruktionen i sig. R2R-dacar har ju generellt sett högre distsiffror än delta/sigma men föredras av många ur lyssningsaspekt, t ex Denafrips dacar. Eller CJs försteg som inte mäter med samma låga siffror som tex HA men enligt mig fullständigt utklassar HA lyssningsmässigt.
Olika typer av distorsion uppfattas på olika vis, och är också beroende av ”träning” i att uppfatta olika typer av distorsion.

[Calleberg]

Det är nog så för de flesta, medvetet eller omedvetet, men kanske i olika hög grad.

Förekomsten av designerdist som t.ex I-or talar om tyder ju på det, dvs att man väljer att inte minimera disten maximalt utan istället försöker få till ett sorts mysig märkesspecifik "ljudprofil". Jag gillade aldrig mina sterila Rotel 980 trots att de mäter riktigt bra, det kan förstås ha varit ren inbillning, men nu är de sålda sedan länge

Med det sagt, jag är lite kluven, såklart vill jag även ha en transparent anläggning, men jag börjar ana att summerat i hela kedjan från ljudkällan till slutsteget så går det inte att få ner distorsionen till en i alla lägen ohörbar nivå, och att det näst bästa alternativet då blir att se till att den distorsion som ändå finns är av "rätt" sort, och att det kanske innebär att man måste tillåta något högre distorsionsnivåer, totalt sett.

MEN, kan det höras, så kan det mätas! Och det man behöver titta närmare på när man väljer prylar är förutom det gamla vanliga som OK frekvensgång & låg distorsion osv, även de enskilda distorsionskomponenternas fördelning. ... tror jag

Två bilder för kontemplation tack Vinylcalle

980 100 watt fft left.jpg (102.9 KiB) Visad 3813 gånger

1090 300 watt FFT left.jpg (147.73 KiB) Visad 3813 gånger

[hcl]

Bara som ett addendum kan det vara bra att tänka på att dessa mätningar förvisso representerar resp. designs förmåga att hålla ordning på överföringsfunktionen in-ut, men att mäta med stationära signaler och nära nog rent resistiva signaler avslöjar inte nödvändigtvis hela sanningen om hur de faktiskt presterar då de avkrävs att driva högtalare i rum med musik som signal. Ta m.a.o. dylika mätningar med en viss nypa salt eller om ni så vill bara för att de mäter bra (under dessa förhållanden) behöver inte med nödvändighet betyda att de också låter bra. De som mäter dåligt redan under dessa förhållanden kan dock med någorlunda säkerhet också antas färga återgivningen. Om det är en fördel är väl upp till var och en att avgöra.

[I-or]

Mja, även om det inte är elementärt hur man utför det hela så fungerade Krells konstruktioner betydligt bättre med sin varierande viloström än D'Agostino M550 ovan (jämför t.ex. fig. 4/5 för M550 med fig. 8 för KSA-100S):

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-100s-power-amplifier-measurements

Det är mätt vid olika nivåer på den kurva jag tittar på.

Fig.7 Dan D'Agostino Progression M550, 1kHz waveform at 100W into 8 ohms, 0.062% THD+N (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

Fig.5 Krell KSA-100S, 1kHz waveform at 4W into 2 ohms (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom).

Jag ser inte dessa 2 mätningar som jämförbara.

Sedan har vi:

Fig.6 Krell KSA-100S, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 133W into 4 ohms (linear frequency scale). Note that the third harmonic at 150Hz is the highest in level at –63dB (0.07%).

Fig.8 Dan D'Agostino Progression M550, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 100W into 8 ohms (linear frequency scale).

Här ser Krell bättre ut för högre ordningens deltoner.

MvH
Peter

De mätresultat som visar på funktionen för den variabla viloströmmen är alltså dessa, först M550 (THD som funktion av effekt i 8 ohm):

1021Dag550fig5.jpg (53.66 KiB) Visad 3706 gånger

KSA-100S (understa kurvan):

99K100FIG8.jpg (29.5 KiB) Visad 3706 gånger

Vi ser alltså tydligt att även om THD varierar något med viloströmmen, så uppvisar KSA-100S före klippning en THD om ca 0,015-0,035 %, medan M550 uppvisar THD om ca 0,05-0,35 %. Jag skulle nog våga påstå att Krell KSA-100S är fullt godkänd, medan D'Agostino Progression M550 är underkänd här, precis som jag skrev ovan. M550 har dock betydligt större maxeffekt än KSA-100S, men de mer kraftfulla modellerna i KSA-serien uppvisar ett likartat distorsionsförlopp upp till klippning.

[Morello]

Det festliga är att man kan åstadkomma ohyggligt mycket lägre THD utan att krångla till det som Krell gjorde. Även mindre slutsteg (som förstås får lägre transkonduktans i vilopunkten) kan nå THD ned mot -90 dB, men det tarvar Sziklai/CFP-utgångssteg och i övrigt nogsam implementation och generös återkoppling.

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.

[tordnilsson]

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.[/quote]

Detta är mycket intressant..

[sprudel]

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.

Detta är mycket intressant..[/quote]

Ja visst är det.


viewtopic.php?f=9&t=63631&hilit=återkoppling

[Morello]

Tyvärr extrema mängder rent bludder i den tråden.

[I-or]

Bara som ett addendum kan det vara bra att tänka på att dessa mätningar förvisso representerar resp. designs förmåga att hålla ordning på överföringsfunktionen in-ut, men att mäta med stationära signaler och nära nog rent resistiva signaler avslöjar inte nödvändigtvis hela sanningen om hur de faktiskt presterar då de avkrävs att driva högtalare i rum med musik som signal. Ta m.a.o. dylika mätningar med en viss nypa salt eller om ni så vill bara för att de mäter bra (under dessa förhållanden) behöver inte med nödvändighet betyda att de också låter bra. De som mäter dåligt redan under dessa förhållanden kan dock med någorlunda säkerhet också antas färga återgivningen. Om det är en fördel är väl upp till var och en att avgöra.

Överföringsfunktionen/-erna för förstärkaren beskriver naturligtvis dess ljudande egenskaper fullt ut. Huruvida man lyckas beskriva alla förhållandevis små (och stora) olinjäriteter på ett adekvat sätt beror dock på hur man omfattande mätningar som man utför.

Om man väljer att mäta med stationära eller transienta signaler har vanligtvis mycket liten betydelse före klippning. Om systemet kan återge sinusar 10-20000 Hz på ett hyggligt sätt även vid högre effektuttag, så är det fullt fungerande även vid mer krävande transienta signaler.

Mätning med resistiv kontra reaktiv last ger för rimligt kompetenta konstruktioner också relativt små skillnader och framförallt är det så att en konstruktion som mäter väl med resistiv last också normalt sett mäter väl med reaktiv last. Man måste dock mäta ned till en resistans om 2 ohm för att erhålla vad som med de flesta högtalare är tillräcklig information om testobjektet.

Den objektiva ordningen mellan olika förstärkare påverkas således sällan när man går från resistiv till reaktiv last så länge som den reaktiva lasten är någorlunda representativ för en typisk högtalare. Det är dock viktigt att säkerställa att förstärkaren är kapabel att leverera tillräckligt hög strömstyrka eftersom många högtalare idag uppvisar ganska svårartade impedansförlopp som inte sällan skapar dubbelt så hög belastning på ett transistorbestyckat klass B-steg som en förenklad analys av impedanskurvan kan ge vid handen eftersom SOA, Safe Operating Area, påverkas (se EPDR https://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html).

De tydligaste skillnaderna mellan olika förstärkare uppträder oftast vid eller runt klippning även om man speciellt med ultralågdistorderande högtalare hör skillnad på det mesta redan vid låga ljudtrycksnivåer (utan udda LTS-knep som återgivning vid 5 Hz eller så). Man bör komma ihåg att förhållandevis normala högtalare inte alls presterar speciellt hög ljudstyrka med ett typiskt klass AB-steg om sådär 100 W i 8 ohm om programmaterialet är av högdynamisk typ och om man har lite otur med frekvensinnehållet. Ibland blir man närmast chockad över hur tidigt diverse begränsningar kan inträda.

För övrigt mäter Stereophile (och förstås LTS i sin F/E-testning) även med reaktiv last. Dessa mätningar visar för designerdistorderande transistorkonstruktioner ganska ofta otrevliga frekvensgångsvariationer om flera tiondels dB som definitivt kan vara hörbara som sådana, d.v.s. alldeles förutan den THD om kanske 0,3 % som de också producerar. För mer extrema rörkonstruktioner handlar det om variationer eller "okontrollerad ekvalisering" om flera dB.

[I-or]

Det festliga är att man kan åstadkomma ohyggligt mycket lägre THD utan att krångla till det som Krell gjorde. Även mindre slutsteg (som förstås får lägre transkonduktans i vilopunkten) kan nå THD ned mot -90 dB, men det tarvar Sziklai/CFP-utgångssteg och i övrigt nogsam implementation och generös återkoppling.

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.

Ja, om designerdistbolag, varav Krell tillhör de mer sansade, skulle erkänna motkopplingens fördelar, vore förstås större delen av deras marknadsföringsinsatser bortkastade.

[AlbertHall]

Det är nog bara s k "audiophiler" som tror att något som mäter sämre kan låta bättre. Frågade man vilken annan normalutbildad individ som helst, så torde svaret vara ganska givet.

[Calleberg]

Om du läser tråden ordentligt, så inser du att om man gräver lite i det så är svaret inte alls givet, tyvärr.

[I-or]

Ja, men mest beroende på att hifi är den medeltida häxkonstens sista utpost. Det fanns under det vansinniga 80-talet närmast oändligt många knasigheter som på något sätt hade bitit sig fast, men som tur är försvinner dessa knasigheter in i historiens glömska vartefter.

[Johan_Lindroos]

Det konstiga när det gäller ljuddiskussioner så dyker alla dessa märkligheter upp igen med ojämna mellanrum. De tycks aldrig dö ut riktigt helt. Jag tror det beror på att det är nya ljudintresserade som tillkommer som inte har hört dessa diskussioner förut, men som sedan har stött på dem i det stora virrvarret på nätet i en eller annan form. Sedan är väl ljudstofilerna på allmänt utdöende ändå, så om några hundra år kanske vi kan slippa detta.

[I-or]

Sann ondska dör aldrig, den gömmer sig bara för att kunna slå till igen när ett lämpligt offer dyker upp.

“Darkness falls across the land

The midnight hour is close at hand

Creatures crawl in search of blood

To terrorize y’all’s neighborhood

And whosoever shall be found

Without the soul for getting down

Must stand and face the hounds of hell

And rot inside a corpse’s shell

The foulest stench is in the air

The funk of forty thousand years

And grizzly ghouls from every tomb

Are closing in to share your doom

And though you fight to stay alive

Your body starts to shiver

For no mere mortal can resist

The evil of the thriller”

[Calleberg]

Nelson Pass, har en del intressant att säga i ämnet, Intressant att IÖ och Nelsons slutsatser är någotsånär likartade vdg preferens :

Och på första sidan, stycke två & tre gör han ett konstaterande som, för mig, för tankarna till Morrello och Sprudel

https://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf

[Kermit116]

Sann ondska dör aldrig, den gömmer sig bara för att kunna slå till igen när ett lämpligt offer dyker upp.

“Darkness falls across the land

The midnight hour is close at hand

Creatures crawl in search of blood

To terrorize y’all’s neighborhood

And whosoever shall be found

Without the soul for getting down

Must stand and face the hounds of hell

And rot inside a corpse’s shell

The foulest stench is in the air

The funk of forty thousand years

And grizzly ghouls from every tomb

Are closing in to share your doom

And though you fight to stay alive

Your body starts to shiver

For no mere mortal can resist

The evil of the thriller”

Bra låt, ett album som en tidsmaskin, gudabenådad artist (dock m lite skumma inslag), sällsynt långlivad producent.

[DQ-20]

Det är med förstärkare som med bra lagrade destillat: de konvergerar mot cognac. Ju bättre förstärkare man gör när det gäller distorsion, desto mer låter de som en bra opamp. Fransmännen undersökte detta med rördist ganska grundligt på åttiotalet (om än med vissa inslag av shamanism) och Jean Hiraga kom fram till att jämnt fallande övertoner var bra om man nu skulle ha mycket dist. Han konstruerade både distmaskiner med förebilder från 1920-1930 och lågdistorderande produkter med påtaglig motkoppling och till och med transistorhybrider. Så det verkar inte som om han strävade efter distorsion i sig. Själv föredrar jag rörsteg som har ett steg som inte är ett differentialsteg, vilket ökar andelen andraton jämfört med tredjeton. Differentialsteg är fina fisken men jag vill inte ha dem rakt igenom. Men för mig är det ett visst rörsound som jag tycker är trevligt, inte att det är "bra förstärkare".

Helt subjektivt,

/DQ-20

PS. Jag har aldrig uppfattat att Nelson Pass designat in distorsion i sina produkter. Det verkar som han är mer intresserad av vad olika kretslösningar kan prestera som ett utslag av teknisk minimalism och att han att han är villig att acceptera distorsion snarare än att det är ett mål i sig.

[I-or]

Eller så erkänner man bara att man har konstruerat vad som egentligen är en signalprocessor. En oerhört klumpig, ineffektiv och svårbedömd sådan, men icke desto mindre. Effektiva signalprocessorer är roliga att leka med, men leder tyvärr alltid till s.k. sameness, vilket gör att åtminstone jag kopplar bort dem. Det är samma sak med mindre effektiva signalprocessorer som distorderande förstärkare.

Hiragas "forskning" saknade helt vetenskaplig bakgrund (hårresande missförstånd angående musiksignaler, hörseln och innefattade inga kontrollerade lyssningstest) och kan nog tyvärr inte klassificeras som annat än hifi-trams i marknadsföringssyfte. Den alltid lika kloke Keith Howard har skrivit en bra artikel i ämnet: https://www.stereophile.com/reference/406howard/index.html.

[Morello]

Nelsson är inte någon dumskalle, men han har gjort häpnadsväckande mycket konstigt, så som exempelvis entaktkopplade MOSFET-slutsteg med glödlampor(!!) som last på drain-sidan.

[I-or]

Nelson är som en hel del andra hifi-kändisar, en god ingenjör men inte alltid särskilt vetenskaplig i sitt sätt att ta sig an problemen. Sedan finns förstås en uppsjö av dilettanter och rena charlataner också, vilka alla hävdar att allsköns påhitt "låter bättre".

Inte konstigt att hifi är ett ganska sorgligt område teknikmässigt.

[JM]

Hiragas "forskning" saknade helt vetenskaplig bakgrund (hårresande missförstånd angående musiksignaler, hörseln och innefattade inga kontrollerade lyssningstest) och kan nog tyvärr inte klassificeras som annat än hifi-trams i marknadsföringssyfte. Den alltid lika kloke Keith Howard har skrivit en bra artikel i ämnet: https://www.stereophile.com/reference/406howard/index.html.

På några få punkter hade Hiraga rätt men fel utan att förstå det själv.
På den tiden när det begav sig irrade jag runt i Paris letandes efter Hiragas butik. Antingen var det så att butiken var stängd eller hade den upphört. Jag ville höra hans egna förklaringar och ställa vissa frågor.
Vissa rörförstärkare och vissa gamla horn likt de Hiraga använde har prominent mätbar andratonsdist och låter faktiskt angenämt trots en hel del mätbar tredjetonsdist.
Håller med I-or att Hiragas förklaringsmodell här var mest trams.
Förklaringen hittas i psykologin - dvs hur vi uppfattar vissa fysikaliska stimuli (här olika mätbara fysikaliska distorsionsvariabler).
Tids- och intensitetsmaskering är de viktigaste psykologiska variablerna vilka till viss del förklarar hur det kommer sig att viss distorsion kan ge en bättre upplevelse av visst ljud med viss distorsion än utan. Ännu bättre ljudupplevelse erhålls självklart utan ovan nämnda distorsionskomponenter.
Referenser hittas i mina tidigare inlägg.

JM

[JM]

All mätbar distorsion är inte hörbar!
Var går gränserna för hörbar distorsion vid låga frekvenser? Viktigt att veta för att optimera subbasar utan slänga pengar sjön.

JM

[Strmbrg]

Skulle väl säga att dis-torsion skall vara såpass låg (oavsett typ) att den inte inverkar på musikupplevelsen. Lägre än så kanske den inte behöver vara.
Fast, det beror såklart på vilket syfte man har med att sänka den mer än så. Om syftet är ett ernå än lägre mätvärden än vad som är nödvändigt för undvikande av inverkan på musikupplevelsen, så är det ju en annan sak.

Nu är det ju rimligen inte "klart" bara för att man har extremt lågförvrängande prylar. Mycket av diskrepansen mellan verklighet och hem-lighet (=lyssnandet hemma) uppstår ju redan med den upptagningsteknik som står tillbuds. Oavsett vilken upptagningsteknik man tillämpar, så är den ju väsensskild från att lyssna direkt med egna öron. Mer eller mindre lik, men alltid olik.

Allteftersom åren gått så har skillnader mellan olika fonogram blivit alltmer uppenbara här hemma.
Huruvida detta beror på förfining (avdistordering) av anläggning och rum eller på mig själv som mer utvecklad lyssnare, det törs jag inte uttala mig särskilt tvärsäkert om.

[sprudel]

Det är med förstärkare som med bra lagrade destillat: de konvergerar mot cognac. Ju bättre förstärkare man gör när det gäller distorsion, desto mer låter de som en bra opamp. Fransmännen undersökte detta med rördist ganska grundligt på åttiotalet (om än med vissa inslag av shamanism) och Jean Hiraga kom fram till att jämnt fallande övertoner var bra om man nu skulle ha mycket dist. Han konstruerade både distmaskiner med förebilder från 1920-1930 och lågdistorderande produkter med påtaglig motkoppling och till och med transistorhybrider. Så det verkar inte som om han strävade efter distorsion i sig. Själv föredrar jag rörsteg som har ett steg som inte är ett differentialsteg, vilket ökar andelen andraton jämfört med tredjeton. Differentialsteg är fina fisken men jag vill inte ha dem rakt igenom. Men för mig är det ett visst rörsound som jag tycker är trevligt, inte att det är "bra förstärkare".

Helt subjektivt,

/DQ-20

PS. Jag har aldrig uppfattat att Nelson Pass designat in distorsion i sina produkter. Det verkar som han är mer intresserad av vad olika kretslösningar kan prestera som ett utslag av teknisk minimalism och att han att han är villig att acceptera distorsion snarare än att det är ett mål i sig.

Jag var nog otydlig när det gällde distorsion. Skulle mer uttryckt mig i riktningen att viss distorsion är oundviklig när målet är en design som är så linjär som möjligt utan massiv motkoppling, och då accepterar jag det. När det gäller försteg faller jag lätt för den komposition av distorsionskomponenter som finns i CJ:s försteg. Det innebär inte att jag också kan njuta i hög grad av tex Sybarite 1622, det kan jag.

[JM]

How Little Distortion can we hear
M Lazenby MA: Wireless World: September, 1 9 5 7.

Skärmavbild 2021-12-27 kl. 22.26.45.png (415.29 KiB) Visad 2832 gånger

The results of references 13, 15, 16 and 17 all show an increase (of distortion tolerence) at low frequencies. Thus Braunmühl and Weber [13]  give 2% for second harmonic distortion of 100 Hz; and Haars [15]  results show a minimum at about 70 dB of 7% and 3% for second and third harmonic distortion of 100 Hz respectively. Haars results for 100 and 150 Hz together at a level of 70 dB are directly comparable with our Fig. 8. His values of 5.2 and 1.8% for square and cube-law distortion respectively are however much lower than those in Fig. 8. Feldtkellers results [16]  for the same frequencies show similar values of about 5% and 1% (average for two observers) at their minima around 70 dB.

http://www.r-type.org/articles/art-143.htm

Även killen som bryter på tyska platsar här.


https://www.youtube.com/watch?v=7dLArMd-y64

Det är lättare med sinusar att påvisa distorsion än med musik pga färre psykologiska maskeringar.

JM

[sprudel]

Vet inte om jag helt håller med. Tror snarare att det är så att man kan uppfatta hyfsat låga nivåer men man störs inte av det förrän de blir högre.
Likadant är olika typer av distorsion mer störande än andra, kanske ett bättre begrepp är störtröskel?
Lite onyanserat att utgå enbart från ”distorsion”.

[I-or]

Ja, hörseln har lägre distorsionskänslighet för låga frekvenser. Enligt JAES-rapporten av Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music, har gränsen via maskeringskurvor fastställts till 3 % för andraton och 1 % för tredjeton. Det finns dock goda skäl att anta att detta inte är hela sanningen (https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=71170&p=2140367&hilit=benjamin#p2140367), men att det ändå är en hygglig utgångspunkt kan man inte förneka.

[Maarten]

I tillägg till ovan och beaktande inte bara basregistret, ämnet har ju diskuterats förut, bla här:
viewtopic.php?f=9&t=71504&p=2155964&#p2155761
Och här:
viewtopic.php?f=9&t=71293&start=30&

I en studie som finns länkat till i tråden i första länken ovan, så;

Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%

Så svaret på trådtiteln, är väl; den ska vara låg! :-
Om man bryr sig.


Testat detta test? http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3
Här varierar detektionsförmågan för individer och deras utrustning mellan 0,2% och 30% för nu 15000 gjorda tester med ett stycke av Tracy Chapman som nog har rätt mycket distorsion i sig.

[Maarten]

EDIT ovan: Gjorde ett test https://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 https://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 nu med laptophögtalare på låg volym (alltså den inbyggda som låter som en telefon, typ), så blev resultatet detta. Distorsion hörs alltså igenom även "totala skitanläggningar". Resultatet motsvarar ca 4% dist. Man kan ju gissa att många gjort som jag, lyssnat via laptop och att toppen vid -51db är de med bra anläggningar och guldöron. Men också att toppen vid -51 db nog är ett resultat av att en del hör mycket lägre distorsion är så. Trots musik som i sig inte är särdeles ren.

Audibility Thresholds for the DUT full range speaker with stimulus Music J. Stone-MK.png (30.64 KiB) Visad 2737 gånger

[Strmbrg]

Jag fick -24 vid lyssning med padda och lurar.
Jag lyssnade på det där Chapman-stycket.

En reflexion:
Musikstycket är ju väldigt enkelt, dvs o-komplext i sin ljud-sammansättning. Jag lyssnar aldrig på den här typen av o-komplex musik utan på storskaliga orkesterstycken.
Det var ganska lätt att höra huruvida rösten "gurglade till sig" speciellt på e-ljudet i "...anywhere...".
Hur motsvarande distorsionsnivåer skulle låta på betydligt mer komplex musik vore möjligen lite intressantare.

[Maarten]

Så kanske det kan vara? Å andra sidan kanske symfoniska orkestrar med sin komplexitet och stora dynamik kräver än mer? Att den typ "grötar ihop sig" när anläggningen inte klarar av den?
Men visst hade det varit intressant med annan typ av musik.

[Calleberg]

-18dB Tracy C Via hårt Schleetna Peltor VS Alert XP, blåtandat (SBC)från mobilen

-30dB Samma lika, fast med J Stone, den har en skaplig tydlig "tell"

Tyckte dessutom att även det odistade lät rätt distat...

[Strmbrg]

Får nog tillägga att jag tröttnade "ganska strax" på att om och om igen lyssna på samma snutt.
Förvisso mitt problem, men kanske samtidigt en relevant aspekt, då tröttnandet möjligen kan inverka på koncentrationen och därmed på resultatet.
En ren gissning är att en hel del andra som gör testet också distraheras av tjatigheten, med eventuell inverkan på både koncentration och resultat.

Kunde inte heller undvika reflexioner kring:
Är det verkligt intressanta att konstatera vilka distorsionsnivåer som är relevanta respektive irrelevanta hos apparaturen?
Eller - är det verkligt intressanta att konstatera ens egen "prestanda" i detekteringshänseende?
Eller - är det verkligt intressanta att konstatera rankingen, dvs hur bra är jag på detta jämfört med andra?

[Maarten]

Det är ju inte så många försök man har, ca 10-20 st beroende på hur det går. Jag tryckte av rätt snabbt, lyssnade bara ca 10 första sekunderna. Så hela testet tog inte lång tid, typ drygt 1-2 minuter kanske.

De två första meningarna i sista stycket kan vara intressanta, - om man är intresserad av ljudåtergivning. Många är dock inte det (utanför hifisvängen).

Den sista meningen tycker jag är ett ointressant syfte och ett hinder för att vara nyfiken och att testa.

[Harryup]

Fast nu jämför man mätbar dist på en grunka i taget med hur en hel kedja med kombinationseffekter och olinjäriteter ifrån en kedja blir hörbar på helt olika kedjor och med olika lyssnare.
Efter att ha jobbat på en medicinfirma sedan 94 så har jag fått en annan åsikt om vad man testar och hur man testar. En hel del av testerna går inte att upprepa av vem som helst var som helst med samma resultat. Skulle direkt falla som värdelösa i min vardag. Sen tror man många ggr att man inte testar så mycket som man gör. Vid varje tillfälle är ju utfallet bara giltigt för exakt den uppsättning man använder i testen. Ändras något, t.ex. att man byter rum på hela anläggningen så är inte testresultaten likvärdiga om man inte definierar vad som är ändrat inklusive rummet.
För konstruktörer och kalenderbitare så är ju mätsiffror av en helt annan betydelse än vad det är för en lyssnare som inte anser sig kunna översätta mätkurvor till lyssningsintryck.
Jag har hört en del anläggningar genom åren och en del av dom har bestått av de här vanligt förekommande fabrikaten och personligen så har mina största musikupplevelser inte varit ifrån dessa hur fantastiskt de än mäter.
Inte sällan lite av samma intryck som Spotify ger mig när man spelat 10 random låtar. Spelas en del i mitt hem och ibland så kan jag tycka ”jamen det låter ju ganska bra nu” för att 5 låtar senare lite tappa fokus.

[I-or]

Det luriga med rakt igenom subjektiva och okontrollerade test är förstås dagsformen och de vid lyssningstillfället rådande referenserna om man ser det hela över tid. Jag har en gammal vän som fortfarande brukar yra om att hans främsta bildkvalitetsupplevelse var med Laserdisc (referenserna var då förstås reguljär TV och VHS).

Våra sinnen spelar oss ofta spratt och minnet är också en svag länk i processen.

[Harryup]

Tid och minnet är en annan sak som bedöms lite olika beroende på vad som passar.
Ena gången minns man hur det lät när det spelades in även om det var år sedan och det duger som referens. För att nästa gång måste man kunna slå om kvickt mellan 2 olika objekt eller i en F/E test för annars är det svårt att minnas hur det lät. Själv gillar jag oftare att koppla in något och spela på ett bra tag för att sedan när man kopplar ur grunkan känna vad som försvann.

[I-or]

Ja, jag brukar säga att långtidlyssning ofta kan vara att föredra och att man även för övrigt får testa hur man vill, bara man ser till att hålla testet blint, nivåmatchar och ser till att applicera rimliga statistiska krav.

[JM]

Intressant tråd om hur olika distorsionskällor i fysikaliska lyssningskedjan påverkar slutresultatet. Det är inte bara att summera olika distorsions siffror. Uppenbarligen är det viktigt att särskilja olika typer av distorsion och hur de är relaterade för erhålla ett korrekt resultat.
Grovt skattat verkar addering av siffrorna ge en överskattning där verkligheten ligger närmare högsta distorsionsvärdet?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ain.26833/

JM

[Calleberg]

Ja, rent teoretiskt är det ju en grannlaga uppgift att försöka räkna fram en distorsionssiffra ur en kedja av apparater, eftersom man måste ha bra koll på "spektrat", både till nivå, fas och fördelning, för att kunna summera vektorerna. Hur ur fas en överton kan vara jämtemot grundtonen har jag ingen koll på, men intuitvt känns det som att det nog inte är jättemycket. Men ska det göras på riktigt så måste det ändå vara med i beräkningen. Observera då att jag menar jämfört med den grundton som genererat övertonen i frågan.

Avsevärt mycket enklare och exaktare blir det såklart om man mäter sig fram till ett resultat, så mycket så att det Matematiska tillvägagångssättet torde vara reserverat för dem som roas av sådant.

Men om Syftet är att ta fram bara EN Siffra som SINAD eller Thd känns det hela lite meningslöst, för det tillför så lite. Vad som vore MYCKET mer intressant är att visuellt få en bild över det summerade övertonsspektrumet på hela kedjan, exklusive högtalare förstås.

[Bill50x]

Vad som vore MYCKET mer intressant är att visuellt få en bild över det summerade övertonsspektrumet på hela kedjan, exklusive högtalare förstås.

Att med en procentsats berätta om hur mycket ett liveframträdande (tex) har distorderats från platsen till återgivningen hemma?

/ B

[Calleberg]

Vad som vore MYCKET mer intressant är att visuellt få en bild över det summerade övertonsspektrumet på hela kedjan, exklusive högtalare förstås.

Att med en procentsats berätta om hur mycket ett liveframträdande (tex) har distorderats från platsen till återgivningen hemma?

/ B

Det vore nått det, Nej i hemmakedjan tänkte jag mig. Distorsionen som genereras vid inspelningen torde i många fall vara magnituder värre än i en skaplig hemstereoanläggning, återigen undantaget högtalarna.

Att få det att låta EXAKT som vid Livetillfället är både en Utopi och troligtvis inte ens önskvärt, speciellt inte om man även räknar in studioinspelningar som en sorts "Live".

Och jag är verkligen inte speciellt intresserad av att få det presenterad som EN siffra utan mer sugen på en visuell bild av det summerade totala övertonsspektrummet.

Jag skulle ändå vilja hävda att påståendet: "kan det höras så kan det mätas" är korrekt, men att vi kanske ännu inte är vid vägs ände vad det gäller förståelse för hur det vi mätt påverkar hur vi upplever att det låter, och att vi kanske är känsligare för distorsionsspektrumets fördelning än vi hittils har förstått, Rörförstärkares popularitet trots mediokra prestanda talar t.ex för det, även om det är ett extremfall i sammanhanget.

[Harryup]

Personligen kan jag inte tycka att trasistorförstärkare låter på ett visst sätt eller att rörförstärkare låter på ett visst sätt.
Finns bra och dåliga av båda sorterna även mätmässigt.

[Morello]

Ja, men rörslutsteg med riktigt låg THD lyser dock med frånvaro.

[JM]

Ja, men rörslutsteg med riktigt låg THD lyser dock med frånvaro.

Svenska OTL.
Due to our unique driver stage we have been able to reduce distortion by more than 10 times achieving <0.01% at 1W and <0.1% at 10W in our 25W design, (PA12).
https://qtron.se/en?fbclid=IwAR2r1cOOmO ... dksjNVLPIs

Jag har ett annat hemmabyggt OTL slutsteg med 4 x 6C33C + ett antal extra rör som du kan testa med. Du kan slå en signal om du finner OTL intressant.

JM

[jansch]

Ja, men rörslutsteg med riktigt låg THD lyser dock med frånvaro.

Svenska OTL.
Due to our unique driver stage we have been able to reduce distortion by more than 10 times achieving <0.01% at 1W and <0.1% at 10W in our 25W design, (PA12).
https://qtron.se/en?fbclid=IwAR2r1cOOmO ... dksjNVLPIs

Jag har ett annat hemmabyggt OTL slutsteg med 4 x 6C33C + ett antal extra rör som du kan testa med. Du kan slå en signal om du finner OTL intressant.

JM

FELPOST!

[Calleberg]

FELPOST!

Kanske, eller så ville JM bara ge exempel på en rörförstärkare med just mediokra prestanda, jämförbara med t.ex med thomanns t.amps

[jansch]

FELPOST!

Kanske, eller så ville JM bara ge exempel på en rörförstärkare med just mediokra prestanda, jämförbara med t.ex med thomanns t.amps

Oj! Nu blev det fel.........
Jag skrev först en kommentar som var felaktig (p g a att jag läste förstärkarens spec slarvigt).
Redigerade då inlägget till "felpost". Det var alltså min "felpost".

JM, ber om ursäkt för om du eller någon annan läsare uppfattade det som kritik eller sarkasm mot ditt inlägg.

För övrigt, med tanke på vad du Callenberg skriver, har jag bara en kommentar:
Hade rör uppvisat prestanda i närheten av vad halvledarteknik kan prestera hade inte mätutrustning inom audio varit totalt befriad från rörteknik som den nu är.

Fast man kan ju aldrig veta... Audio Precision kommer kanske presentera speciell mätutrustning för "audiofilmätningar" i framtiden byggd på rör och givetvis med 1 tum tjock frontplåt i fräst titan och förgyllda spikes. Och då givetvis med kommentaren " För att erhålla utlovad mätprestanda, kompettera med fancy nätsladd med klump och jordbox från Entreq".