Distorsion hur ska den vara?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2021-11-26 22:15

I-or skrev:Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".



Alltså det här, om någon hade lånat ut en 250 000 kronors distorsionsgenerator i form av en Krell eller CJ till en 25 årig Calleberg så hade denne stackare såklart hört att dyrapparaten låtit annorlunda... Tror FAN att han tolkat det som "bättre" pga prislappen.

Transparentkabel med "låda på magen" är ju en variant på samma tema. Skillnad hörs? Japp; prislapp enorm alltså = bättre :roll:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav sprudel » 2021-11-26 22:34

Calleberg skrev:
I-or skrev:Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".



Alltså det här, om någon hade lånat ut en 250 000 kronors distorsionsgenerator i form av en Krell eller CJ till en 25 årig Calleberg så hade denne stackare såklart hört att dyrapparaten låtit annorlunda... Tror FAN att han tolkat det som "bättre" pga prislappen.

Transparentkabel med "låda på magen" är ju en variant på samma tema. Skillnad hörs? Japp; prislapp enorm alltså = bättre :roll:


Hur tänker du nu? Menar du att du inte kan avgöra om det du hör faller dig i smaken, att du tycker det låter bra?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2021-11-26 22:50

Du missar kanske den delen om den 25 årige Calleberg, jag är 48 nu :)
Men då, kanske inte. Då för längesen då jag var oerfaren och lättpåverkad skulle jag noterat att ljudet blev annorlunda och varit starkt biaserad att tolka skillnaden positivt pga prislappen. Speciellt om produkten genererade mest andraton och kanske hade lite hängmattekurva. Det är ju rätt vanligt att man gillar sånt initialt, se t.ex Harmans preferenskurva eller hur ljudinställningarna ser ut om du nån gång åker hyrbil. Nåt bassvagt med höga nivåer högre ordningens distorsion hade jag ju såklart ratat direkt.
Troligen hade jag väl efter några månader ändå insett att något var knas... sålt skiten och famlat vidare i mörkret sökandes nirvana :)

Något som är signifikant på de där facebookforumen som jag ibland besöker, numer under hemlig pseudonym, är att det påfallande ofta pratas om just skillnader, och att det nästan alltid tolkas som förbättring, eftersom den nya prylen kostar mer pengar.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav sprudel » 2021-11-27 10:37

Ja, det här är ju tyckande hela vägen, som du säkert förstår. Alltså vilken typ av ljud man föredrar.
Har provat en hel del av olika slutsteg, färre försteg men ändå ett antal, och min erfarenhet är att någonstans i kedjan vill jag ha viss form av distorsion. Gärna i försteget eller dac.
Nu är det ju inte enbart de olika deltonernas fördelning som är allena avgörande utan även konstruktionen i sig. R2R-dacar har ju generellt sett högre distsiffror än delta/sigma men föredras av många ur lyssningsaspekt, t ex Denafrips dacar. Eller CJs försteg som inte mäter med samma låga siffror som tex HA men enligt mig fullständigt utklassar HA lyssningsmässigt.
Olika typer av distorsion uppfattas på olika vis, och är också beroende av ”träning” i att uppfatta olika typer av distorsion.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2021-11-27 11:56

Det är nog så för de flesta, medvetet eller omedvetet, men kanske i olika hög grad.

Förekomsten av designerdist som t.ex I-or talar om tyder ju på det, dvs att man väljer att inte minimera disten maximalt utan istället försöker få till ett sorts mysig märkesspecifik "ljudprofil". Jag gillade aldrig mina sterila Rotel 980 trots att de mäter riktigt bra, det kan förstås ha varit ren inbillning, men nu är de sålda sedan länge :)

Med det sagt, jag är lite kluven, såklart vill jag även ha en transparent anläggning, men jag börjar ana att summerat i hela kedjan från ljudkällan till slutsteget så går det inte att få ner distorsionen till en i alla lägen ohörbar nivå, och att det näst bästa alternativet då blir att se till att den distorsion som ändå finns är av "rätt" sort, och att det kanske innebär att man måste tillåta något högre distorsionsnivåer, totalt sett.

MEN, kan det höras, så kan det mätas! Och det man behöver titta närmare på när man väljer prylar är förutom det gamla vanliga som OK frekvensgång & låg distorsion osv, även de enskilda distorsionskomponenternas fördelning. ... tror jag :)

Två bilder för kontemplation :) tack Vinylcalle
980 100 watt fft left.jpg
980 100 watt fft left.jpg (102.9 KiB) Visad 3772 gånger

1090 300 watt FFT left.jpg
1090 300 watt FFT left.jpg (147.73 KiB) Visad 3772 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav hcl » 2021-11-28 10:02

Bara som ett addendum kan det vara bra att tänka på att dessa mätningar förvisso representerar resp. designs förmåga att hålla ordning på överföringsfunktionen in-ut, men att mäta med stationära signaler och nära nog rent resistiva signaler avslöjar inte nödvändigtvis hela sanningen om hur de faktiskt presterar då de avkrävs att driva högtalare i rum med musik som signal. Ta m.a.o. dylika mätningar med en viss nypa salt eller om ni så vill bara för att de mäter bra (under dessa förhållanden) behöver inte med nödvändighet betyda att de också låter bra. De som mäter dåligt redan under dessa förhållanden kan dock med någorlunda säkerhet också antas färga återgivningen. Om det är en fördel är väl upp till var och en att avgöra.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-11-28 18:05

petersteindl skrev:
I-or skrev:Mja, även om det inte är elementärt hur man utför det hela så fungerade Krells konstruktioner betydligt bättre med sin varierande viloström än D'Agostino M550 ovan (jämför t.ex. fig. 4/5 för M550 med fig. 8 för KSA-100S):

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-100s-power-amplifier-measurements


Det är mätt vid olika nivåer på den kurva jag tittar på.

Fig.7 Dan D'Agostino Progression M550, 1kHz waveform at 100W into 8 ohms, 0.062% THD+N (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

Fig.5 Krell KSA-100S, 1kHz waveform at 4W into 2 ohms (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom).

Jag ser inte dessa 2 mätningar som jämförbara.

Sedan har vi:

Fig.6 Krell KSA-100S, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 133W into 4 ohms (linear frequency scale). Note that the third harmonic at 150Hz is the highest in level at –63dB (0.07%).

Fig.8 Dan D'Agostino Progression M550, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 100W into 8 ohms (linear frequency scale).


Här ser Krell bättre ut för högre ordningens deltoner.

MvH
Peter


De mätresultat som visar på funktionen för den variabla viloströmmen är alltså dessa, först M550 (THD som funktion av effekt i 8 ohm):

1021Dag550fig5.jpg
1021Dag550fig5.jpg (53.66 KiB) Visad 3665 gånger


KSA-100S (understa kurvan):

99K100FIG8.jpg
99K100FIG8.jpg (29.5 KiB) Visad 3665 gånger


Vi ser alltså tydligt att även om THD varierar något med viloströmmen, så uppvisar KSA-100S före klippning en THD om ca 0,015-0,035 %, medan M550 uppvisar THD om ca 0,05-0,35 %. Jag skulle nog våga påstå att Krell KSA-100S är fullt godkänd, medan D'Agostino Progression M550 är underkänd här, precis som jag skrev ovan. M550 har dock betydligt större maxeffekt än KSA-100S, men de mer kraftfulla modellerna i KSA-serien uppvisar ett likartat distorsionsförlopp upp till klippning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Morello » 2021-11-28 18:38

Det festliga är att man kan åstadkomma ohyggligt mycket lägre THD utan att krångla till det som Krell gjorde. Även mindre slutsteg (som förstås får lägre transkonduktans i vilopunkten) kan nå THD ned mot -90 dB, men det tarvar Sziklai/CFP-utgångssteg och i övrigt nogsam implementation och generös återkoppling.

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav tordnilsson » 2021-11-28 20:42

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.[/quote]

Detta är mycket intressant..

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav sprudel » 2021-11-28 22:04

tordnilsson skrev:Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.


Detta är mycket intressant..[/quote]

Ja visst är det. :)


viewtopic.php?f=9&t=63631&hilit=återkoppling
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Morello » 2021-11-28 22:35

Tyvärr extrema mängder rent bludder i den tråden.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-11-28 23:24

hcl skrev:Bara som ett addendum kan det vara bra att tänka på att dessa mätningar förvisso representerar resp. designs förmåga att hålla ordning på överföringsfunktionen in-ut, men att mäta med stationära signaler och nära nog rent resistiva signaler avslöjar inte nödvändigtvis hela sanningen om hur de faktiskt presterar då de avkrävs att driva högtalare i rum med musik som signal. Ta m.a.o. dylika mätningar med en viss nypa salt eller om ni så vill bara för att de mäter bra (under dessa förhållanden) behöver inte med nödvändighet betyda att de också låter bra. De som mäter dåligt redan under dessa förhållanden kan dock med någorlunda säkerhet också antas färga återgivningen. Om det är en fördel är väl upp till var och en att avgöra.


Överföringsfunktionen/-erna för förstärkaren beskriver naturligtvis dess ljudande egenskaper fullt ut. Huruvida man lyckas beskriva alla förhållandevis små (och stora) olinjäriteter på ett adekvat sätt beror dock på hur man omfattande mätningar som man utför.

Om man väljer att mäta med stationära eller transienta signaler har vanligtvis mycket liten betydelse före klippning. Om systemet kan återge sinusar 10-20000 Hz på ett hyggligt sätt även vid högre effektuttag, så är det fullt fungerande även vid mer krävande transienta signaler.

Mätning med resistiv kontra reaktiv last ger för rimligt kompetenta konstruktioner också relativt små skillnader och framförallt är det så att en konstruktion som mäter väl med resistiv last också normalt sett mäter väl med reaktiv last. Man måste dock mäta ned till en resistans om 2 ohm för att erhålla vad som med de flesta högtalare är tillräcklig information om testobjektet.

Den objektiva ordningen mellan olika förstärkare påverkas således sällan när man går från resistiv till reaktiv last så länge som den reaktiva lasten är någorlunda representativ för en typisk högtalare. Det är dock viktigt att säkerställa att förstärkaren är kapabel att leverera tillräckligt hög strömstyrka eftersom många högtalare idag uppvisar ganska svårartade impedansförlopp som inte sällan skapar dubbelt så hög belastning på ett transistorbestyckat klass B-steg som en förenklad analys av impedanskurvan kan ge vid handen eftersom SOA, Safe Operating Area, påverkas (se EPDR https://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html).

De tydligaste skillnaderna mellan olika förstärkare uppträder oftast vid eller runt klippning även om man speciellt med ultralågdistorderande högtalare hör skillnad på det mesta redan vid låga ljudtrycksnivåer (utan udda LTS-knep som återgivning vid 5 Hz eller så). Man bör komma ihåg att förhållandevis normala högtalare inte alls presterar speciellt hög ljudstyrka med ett typiskt klass AB-steg om sådär 100 W i 8 ohm om programmaterialet är av högdynamisk typ och om man har lite otur med frekvensinnehållet. Ibland blir man närmast chockad över hur tidigt diverse begränsningar kan inträda.

För övrigt mäter Stereophile (och förstås LTS i sin F/E-testning) även med reaktiv last. Dessa mätningar visar för designerdistorderande transistorkonstruktioner ganska ofta otrevliga frekvensgångsvariationer om flera tiondels dB som definitivt kan vara hörbara som sådana, d.v.s. alldeles förutan den THD om kanske 0,3 % som de också producerar. För mer extrema rörkonstruktioner handlar det om variationer eller "okontrollerad ekvalisering" om flera dB.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-11-29 00:00

Morello skrev:Det festliga är att man kan åstadkomma ohyggligt mycket lägre THD utan att krångla till det som Krell gjorde. Även mindre slutsteg (som förstås får lägre transkonduktans i vilopunkten) kan nå THD ned mot -90 dB, men det tarvar Sziklai/CFP-utgångssteg och i övrigt nogsam implementation och generös återkoppling.

Dogmen om den förfärliga återkopplingen har tyvärr medfört att finns en massa skräp på marknaden.


Ja, om designerdistbolag, varav Krell tillhör de mer sansade, skulle erkänna motkopplingens fördelar, vore förstås större delen av deras marknadsföringsinsatser bortkastade.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

AlbertHall
 
Inlägg: 1490
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav AlbertHall » 2021-11-30 01:12

Det är nog bara s k "audiophiler" som tror att något som mäter sämre kan låta bättre. Frågade man vilken annan normalutbildad individ som helst, så torde svaret vara ganska givet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2021-11-30 09:49

Om du läser tråden ordentligt, så inser du att om man gräver lite i det så är svaret inte alls givet, tyvärr.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-11-30 11:29

Ja, men mest beroende på att hifi är den medeltida häxkonstens sista utpost. Det fanns under det vansinniga 80-talet närmast oändligt många knasigheter som på något sätt hade bitit sig fast, men som tur är försvinner dessa knasigheter in i historiens glömska vartefter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-11-30 11:47

Det konstiga när det gäller ljuddiskussioner så dyker alla dessa märkligheter upp igen med ojämna mellanrum. De tycks aldrig dö ut riktigt helt. Jag tror det beror på att det är nya ljudintresserade som tillkommer som inte har hört dessa diskussioner förut, men som sedan har stött på dem i det stora virrvarret på nätet i en eller annan form. Sedan är väl ljudstofilerna på allmänt utdöende ändå, så om några hundra år kanske vi kan slippa detta.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-11-30 12:20

Sann ondska dör aldrig, den gömmer sig bara för att kunna slå till igen när ett lämpligt offer dyker upp. :mrgreen:

“Darkness falls across the land

The midnight hour is close at hand

Creatures crawl in search of blood

To terrorize y’all’s neighborhood

And whosoever shall be found

Without the soul for getting down

Must stand and face the hounds of hell

And rot inside a corpse’s shell

The foulest stench is in the air

The funk of forty thousand years

And grizzly ghouls from every tomb

Are closing in to share your doom

And though you fight to stay alive

Your body starts to shiver

For no mere mortal can resist

The evil of the thriller”
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2021-11-30 12:38

Nelson Pass, har en del intressant att säga i ämnet, Intressant att IÖ och Nelsons slutsatser är någotsånär likartade vdg preferens :

Och på första sidan, stycke två & tre gör han ett konstaterande som, för mig, för tankarna till Morrello och Sprudel :D

https://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kermit116
 
Inlägg: 1217
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Kermit116 » 2021-11-30 13:03

I-or skrev:Sann ondska dör aldrig, den gömmer sig bara för att kunna slå till igen när ett lämpligt offer dyker upp. :mrgreen:

“Darkness falls across the land

The midnight hour is close at hand

Creatures crawl in search of blood

To terrorize y’all’s neighborhood

And whosoever shall be found

Without the soul for getting down

Must stand and face the hounds of hell

And rot inside a corpse’s shell

The foulest stench is in the air

The funk of forty thousand years

And grizzly ghouls from every tomb

Are closing in to share your doom

And though you fight to stay alive

Your body starts to shiver

For no mere mortal can resist

The evil of the thriller”



Bra låt, ett album som en tidsmaskin, gudabenådad artist (dock m lite skumma inslag), sällsynt långlivad producent.
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav DQ-20 » 2021-12-06 14:12

Det är med förstärkare som med bra lagrade destillat: de konvergerar mot cognac. Ju bättre förstärkare man gör när det gäller distorsion, desto mer låter de som en bra opamp. Fransmännen undersökte detta med rördist ganska grundligt på åttiotalet (om än med vissa inslag av shamanism) och Jean Hiraga kom fram till att jämnt fallande övertoner var bra om man nu skulle ha mycket dist. Han konstruerade både distmaskiner med förebilder från 1920-1930 och lågdistorderande produkter med påtaglig motkoppling och till och med transistorhybrider. Så det verkar inte som om han strävade efter distorsion i sig. Själv föredrar jag rörsteg som har ett steg som inte är ett differentialsteg, vilket ökar andelen andraton jämfört med tredjeton. Differentialsteg är fina fisken men jag vill inte ha dem rakt igenom. Men för mig är det ett visst rörsound som jag tycker är trevligt, inte att det är "bra förstärkare".

Helt subjektivt,

/DQ-20

PS. Jag har aldrig uppfattat att Nelson Pass designat in distorsion i sina produkter. Det verkar som han är mer intresserad av vad olika kretslösningar kan prestera som ett utslag av teknisk minimalism och att han att han är villig att acceptera distorsion snarare än att det är ett mål i sig.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-12-06 15:15

Eller så erkänner man bara att man har konstruerat vad som egentligen är en signalprocessor. En oerhört klumpig, ineffektiv och svårbedömd sådan, men icke desto mindre. Effektiva signalprocessorer är roliga att leka med, men leder tyvärr alltid till s.k. sameness, vilket gör att åtminstone jag kopplar bort dem. Det är samma sak med mindre effektiva signalprocessorer som distorderande förstärkare.

Hiragas "forskning" saknade helt vetenskaplig bakgrund (hårresande missförstånd angående musiksignaler, hörseln och innefattade inga kontrollerade lyssningstest) och kan nog tyvärr inte klassificeras som annat än hifi-trams i marknadsföringssyfte. Den alltid lika kloke Keith Howard har skrivit en bra artikel i ämnet: https://www.stereophile.com/reference/406howard/index.html.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Morello » 2021-12-06 15:26

Nelsson är inte någon dumskalle, men han har gjort häpnadsväckande mycket konstigt, så som exempelvis entaktkopplade MOSFET-slutsteg med glödlampor(!!) som last på drain-sidan.
Senast redigerad av Morello 2021-12-06 15:49, redigerad totalt 1 gång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-12-06 15:34

Nelson är som en hel del andra hifi-kändisar, en god ingenjör men inte alltid särskilt vetenskaplig i sitt sätt att ta sig an problemen. Sedan finns förstås en uppsjö av dilettanter och rena charlataner också, vilka alla hävdar att allsköns påhitt "låter bättre".

Inte konstigt att hifi är ett ganska sorgligt område teknikmässigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav JM » 2021-12-06 22:49

I-or skrev:Hiragas "forskning" saknade helt vetenskaplig bakgrund (hårresande missförstånd angående musiksignaler, hörseln och innefattade inga kontrollerade lyssningstest) och kan nog tyvärr inte klassificeras som annat än hifi-trams i marknadsföringssyfte. Den alltid lika kloke Keith Howard har skrivit en bra artikel i ämnet: https://www.stereophile.com/reference/406howard/index.html.

På några få punkter hade Hiraga rätt men fel utan att förstå det själv.
På den tiden när det begav sig irrade jag runt i Paris letandes efter Hiragas butik. Antingen var det så att butiken var stängd eller hade den upphört. Jag ville höra hans egna förklaringar och ställa vissa frågor.
Vissa rörförstärkare och vissa gamla horn likt de Hiraga använde har prominent mätbar andratonsdist och låter faktiskt angenämt trots en hel del mätbar tredjetonsdist.
Håller med I-or att Hiragas förklaringsmodell här var mest trams.
Förklaringen hittas i psykologin - dvs hur vi uppfattar vissa fysikaliska stimuli (här olika mätbara fysikaliska distorsionsvariabler).
Tids- och intensitetsmaskering är de viktigaste psykologiska variablerna vilka till viss del förklarar hur det kommer sig att viss distorsion kan ge en bättre upplevelse av visst ljud med viss distorsion än utan. Ännu bättre ljudupplevelse erhålls självklart utan ovan nämnda distorsionskomponenter.
Referenser hittas i mina tidigare inlägg.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav JM » 2021-12-27 14:51

All mätbar distorsion är inte hörbar!
Var går gränserna för hörbar distorsion vid låga frekvenser? Viktigt att veta för att optimera subbasar utan slänga pengar sjön.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Strmbrg » 2021-12-27 19:46

Skulle väl säga att dis-torsion skall vara såpass låg (oavsett typ) att den inte inverkar på musikupplevelsen. Lägre än så kanske den inte behöver vara.
Fast, det beror såklart på vilket syfte man har med att sänka den mer än så. Om syftet är ett ernå än lägre mätvärden än vad som är nödvändigt för undvikande av inverkan på musikupplevelsen, så är det ju en annan sak.

Nu är det ju rimligen inte "klart" bara för att man har extremt lågförvrängande prylar. Mycket av diskrepansen mellan verklighet och hem-lighet (=lyssnandet hemma) uppstår ju redan med den upptagningsteknik som står tillbuds. Oavsett vilken upptagningsteknik man tillämpar, så är den ju väsensskild från att lyssna direkt med egna öron. Mer eller mindre lik, men alltid olik.

Allteftersom åren gått så har skillnader mellan olika fonogram blivit alltmer uppenbara här hemma.
Huruvida detta beror på förfining (avdistordering) av anläggning och rum eller på mig själv som mer utvecklad lyssnare, det törs jag inte uttala mig särskilt tvärsäkert om.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav sprudel » 2021-12-27 21:57

DQ-20 skrev:Det är med förstärkare som med bra lagrade destillat: de konvergerar mot cognac. Ju bättre förstärkare man gör när det gäller distorsion, desto mer låter de som en bra opamp. Fransmännen undersökte detta med rördist ganska grundligt på åttiotalet (om än med vissa inslag av shamanism) och Jean Hiraga kom fram till att jämnt fallande övertoner var bra om man nu skulle ha mycket dist. Han konstruerade både distmaskiner med förebilder från 1920-1930 och lågdistorderande produkter med påtaglig motkoppling och till och med transistorhybrider. Så det verkar inte som om han strävade efter distorsion i sig. Själv föredrar jag rörsteg som har ett steg som inte är ett differentialsteg, vilket ökar andelen andraton jämfört med tredjeton. Differentialsteg är fina fisken men jag vill inte ha dem rakt igenom. Men för mig är det ett visst rörsound som jag tycker är trevligt, inte att det är "bra förstärkare".

Helt subjektivt,

/DQ-20

PS. Jag har aldrig uppfattat att Nelson Pass designat in distorsion i sina produkter. Det verkar som han är mer intresserad av vad olika kretslösningar kan prestera som ett utslag av teknisk minimalism och att han att han är villig att acceptera distorsion snarare än att det är ett mål i sig.


Jag var nog otydlig när det gällde distorsion. Skulle mer uttryckt mig i riktningen att viss distorsion är oundviklig när målet är en design som är så linjär som möjligt utan massiv motkoppling, och då accepterar jag det. När det gäller försteg faller jag lätt för den komposition av distorsionskomponenter som finns i CJ:s försteg. Det innebär inte att jag också kan njuta i hög grad av tex Sybarite 1622, det kan jag. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav JM » 2021-12-27 23:44

How Little Distortion can we hear
M Lazenby MA: Wireless World: September, 1 9 5 7.

Skärmavbild 2021-12-27 kl. 22.26.45.png
Skärmavbild 2021-12-27 kl. 22.26.45.png (415.29 KiB) Visad 2791 gånger


The results of references 13, 15, 16 and 17 all show an increase (of distortion tolerence) at low frequencies. Thus Braunmühl and Weber [13]  give 2% for second harmonic distortion of 100 Hz; and Haars [15]  results show a minimum at about 70 dB of 7% and 3% for second and third harmonic distortion of 100 Hz respectively. Haars results for 100 and 150 Hz together at a level of 70 dB are directly comparable with our Fig. 8. His values of 5.2 and 1.8% for square and cube-law distortion respectively are however much lower than those in Fig. 8. Feldtkellers results [16]  for the same frequencies show similar values of about 5% and 1% (average for two observers) at their minima around 70 dB.

http://www.r-type.org/articles/art-143.htm

Även killen som bryter på tyska platsar här.


https://www.youtube.com/watch?v=7dLArMd-y64

Det är lättare med sinusar att påvisa distorsion än med musik pga färre psykologiska maskeringar.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav sprudel » 2021-12-28 10:26

Vet inte om jag helt håller med. Tror snarare att det är så att man kan uppfatta hyfsat låga nivåer men man störs inte av det förrän de blir högre.
Likadant är olika typer av distorsion mer störande än andra, kanske ett bättre begrepp är störtröskel?
Lite onyanserat att utgå enbart från ”distorsion”.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster