Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav jansch » 2022-02-11 23:36

DQ-20 skrev:
jansch skrev:
DQ-20 skrev:
-snip - Det är "superpositionen" som gör det. -snip-


Hur kommer du fram till det?
Gäller inte bl.a Allmänna Gaslagen för hifi?


Det finns två sätt att komma fram till det. Det första är empiriskt, det andra är teoretiskt. Det empiriska har redan redovisats av andra. Det teoretiska kan jag inte redogöra för på ett sätt så att folk kan lära sig räkna på det, i alla fall inte på ett sätt som tar rimlig tid för mig. Det var för länge sedan jag trodde jag skulle bli ingenjör. Ideala gaser? Sånt hålls jag inte med. Mina gaser är allt annat än ideala och reologi är mer relevant i min ålder. Men om elementen summerar utan andraton på UTSIDAN av lådan så gäller samma sak på INSIDAN av lådan eller lådorna. Det betyder att ljudtrycket i lådan med två element kommer att bete sig som om båda elementen saknade asymmetrierna, "för där damerna går in där går herrarna ut". Om det är två lådor kommer asymmetrierna i ljudtrycken i lådorna också summera till noll, annars skulle de inte kunna göra det på utsidan. Men visst, att placera element i låda ger en luftfjädring via Vas och den kan vara mer linjär än upphängningen så länge inte undertrycket vid "utslag" blir för stort för då blir luftfjädern asymmetrisk. Detta suger, såvida man inte bara har ett element som har påtagliga asymmetrier. Jag tror det var ett Scanspeak-element som faktiskt hade så påtaglig asymmetri vid stora utslag att man skulle få lägre distorsion genom att vända det med magneten utåt även om man bara hade ett element.

Med utomordentligt vänliga hälsningar,

DQ-20


DQ-20, Jag hänger inte riktigt med i resonemanget. Du menar kanske samma sak som jag....

Jag ska försöka beskriva hur jag menar på ett enkelt sätt:

Låt oss först bortse från lådans fjäderkonstants olinjäritet. Alltså lådan tillför lika mycket distorsion oavsett om de båda högtalarelementen är monterade traditionellt eller den ena är vänd i samma låda.

När lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden skapas ett tryckfält, t.ex trycker du på ena konen med handen kommer den andra konen att röra sig utåt. Du har alltså inga ljudvågor i lådan och någon egentlig superposition kan inte ske. Dock, de båda högtalarnas förmåga att skapa dynamiskt tryck i lådan gör att trycken adderas.(Om man vill kan man ju se det som superposition med 0 fasskillnad men det är fel).

En högtalares "fjäder" är inte konstant, den är progressiv. D v s ju större utslag desto styvare fjäder och dessutom minskar motorns kraft då talspolen inte lägre befinner sig mitt i magnetfälter = konutslaget blir lite för litet i ytterläget = distorsion.
Om nu en av högtalarna t.ex rör sig inåt men lite för lite kommer inte heller det dynamiska trycket i lådan bli linjärt = lådans "fjäder" kommer att uppfattas av den andra högtalaren som om den var negativt progressiv. Den andra högtalaren kommer alltså att få mindre mottryck vid större konutslag än om den arbetade ensam i en låda som var hälften så stor ( högtalarna "delar" ju på lådans luftvolym, därav hälften).

Nu fungerar ju detta som "kommunicerande kärl" mellan högtalarelementen men i princip gäller alltså att gör ett högtalarlement för litet konutslag kommer det andra högtalarelementet att kunna prestera större konutslag då lådans "fjäder" uppfattas som om den har negativ progressitivitet.

Alltså, har båda högtalarelementen en asymmetri i upphängning och motor och dom monteras utåt respektive inåt kommer konutstlagen att bli mer symmetriska = mindre distorson då dom arbetar i samma låda (samma luftvolym).

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav RolffRojs » 2022-02-12 00:13

Belker skrev:Jag kanske har missat, finns det en innan-mätning också?

Dessvärre gjorde jag ingen före ombyggnationen, men minns att disten var något stigande under 40 Hz. Med 50 åttaohmswatt per låda parat med en miniDSP 2x4 HD så blir det inte bättre än så här. Det kanske är bättre att köra höger-vänster och sen Vector average? Mina distmätningar visar något olika resultat varje gång, så jag tar dem med en skopa salt.

Vid 75 och 100 Hz verkar andratonsdisten inte undertryckas alls. För mycket oroligheter i rummet?

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav RolffRojs » 2022-02-13 23:17

Belker skrev:Jag kanske har missat, finns det en innan-mätning också?


Det går rätt snabbt att testa om man är intresserad. En tätlist är allt som behövs och möjligtvis lite extra kabel för att trä in i elementens anslutningar. Jag använde denna runt ytterkanten på lådan:

26-452_xxl_1.jpg
26-452_xxl_1.jpg (110.53 KiB) Visad 1875 gånger


https://www.biltema.se/bygg/beslag/fons ... 2000017159

Mina element har samma svaga avfasning på frontplattan likt en del Ino-element, men håller tätt med listen när det vänds. Listen är lätt att ta av om man skulle ångra sig.

Ino-element:

Screenshot 2022-02-13 at 21-51-07 faktiskt io • Visa tråd - w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element).jpg
Screenshot 2022-02-13 at 21-51-07 faktiskt io • Visa tråd - w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element).jpg (186.85 KiB) Visad 1875 gånger

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav RolffRojs » 2022-02-14 01:26

En bättre bild på Ino-elementents frontplatta:

Screenshot 2022-02-14 at 00-21-43 faktiskt io • Visa tråd - w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element).jpg
Screenshot 2022-02-14 at 00-21-43 faktiskt io • Visa tråd - w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element).jpg (502.94 KiB) Visad 1853 gånger

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav BellsnWhistles » 2022-03-16 14:51

I-or skrev:Kul med det märkliga Twindrive-konceptet som jag helt hade glömt bort. Fisher fick för sig att man skulle plocka bort asymmetrin i motorn genom att dubblera med en extra motoruppsättning på utsidan. Det hade förstås varit smartare att göra motorn mer linjär från början, men kul var det (och dessutom extremt fult).

Upplägget har vissa likheter med dubbelmontage med motorn inåt/utåt, vare sig det handlar om s.k. Isobarik eller sida vid sida, men kompenserar naturligtvis inte för upphängningens asymmetri (eftersom det bara handlar om en upphängning), precis som jansch är inne på ovan.


Jag vet inte om dessa Fisherhögtalare är mycket vanligare än jag trodde men sedan de nämnts i denna tråden så har jag sett ett antal annonser med dem, till bra pris dessutom.
Eller är det samma par som återkommer kanske....?
https://hifitorget.se/visa_annons.php/fisher_ste_333_150899.htm

Vet inte om jag håller med om "extremt fult", lite udda dock.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Kalejdokom » 2022-05-30 13:51

Jag bumpar denna tråd med en följdfråga till hjärntrusten. :)

Jag tappade ju mitt pågående bygge i källartrappan så nu är jag igång och filar på nytt projekt. En idé innebär att jag placerar två subbaselement enligt principen nedan; ett riktat mot golv och ett som mynnar uppåt längst upp, höjd ca en meter.

Sitter elementen för långt isär för att få någon minskad distorsion genom att vända ett av elementen (som på bilden)?
Blir det bättre eller sämre om man delar lådan i två separata kaviteter (som på högra bilden)?
Andra synpunkter på detta arrangemang?
Bilagor
Push-pull.jpg
Push-pull.jpg (68.68 KiB) Visad 1496 gånger

Kraniet
 
Inlägg: 12543
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Kraniet » 2022-05-30 14:51

Du kan inte placera den övre basen på sidan istället? Alltså som M&K subben visad tidigare i tråden.

Såhär skrev ju I-or tidigare
I-or skrev:Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Kalejdokom » 2022-05-30 16:56

Jo, M&K X10 (eller X10+) har länge varit förebilden för vad jag velat prova som subbas. Min designidé med en array av midbasar och diskant längs en smal baffel möjliggör dock inte den placeringen av subbaselementen. Därav min fundering om vad som händer om man glesar isär elementen.

Frågan dock är om det finns något positivt att hämta av att placera elementen i samma kavitet, t.ex. utsläckning av olikheter mellan elementen. Men den skillnaden är väl sannolikt inte ens hörbar?
Jag får spåna vidare om det finns något sätt att möblera om i mina skisser.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Kalejdokom » 2022-05-30 18:56

Äsch, jag kastar väl in alla basarna så ska vi väl få utsläckning så det räcker, eller vad säger mobben om det här konceptet (förutom att det bara eldar onödig konsumtion av baselement)?
Dubbla isobarik i samma kavitet (eller två separata volymer, vilket som nu blir bäst).
Bilagor
Push-pull Isobarik.jpg
Push-pull Isobarik.jpg (49.84 KiB) Visad 1452 gånger

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav DQ-20 » 2022-06-02 13:03

Kalejdokom skrev:Sitter elementen för långt isär för att få någon minskad distorsion genom att vända ett av elementen (som på bilden)?

Ja
Kalejdokom skrev:Blir det bättre eller sämre om man delar lådan i två separata kaviteter (som på högra bilden)?
Lådan får en extra förstyvning och något som håller ordning på fluffet, men det är i så fall bättre att göra två separata lådor.
Andra synpunkter på detta arrangemang?

Ja, att den inte har några generella fördelar jämfört med två separata lådor. Men det beror ju på om formen i hög grad definieras av din möblering.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav DQ-20 » 2022-06-02 13:07

Kalejdokom skrev:Äsch, jag kastar väl in alla basarna så ska vi väl få utsläckning så det räcker, eller vad säger mobben om det här konceptet (förutom att det bara eldar onödig konsumtion av baselement)?
Dubbla isobarik i samma kavitet (eller två separata volymer, vilket som nu blir bäst).


Isobarik är en bra idé om, och endast om, man har ont om utrymme. Har man det, alltså ont om utrymme, får man ödsla med effekt och elementkostnad. Man kan säga att för att optimera systemet globalt måste man sub-optimera vissa delsystem. Och då kan man tillåta sig att göra knäppa saker som bara mejkar sense i helheten.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Kalejdokom » 2022-06-02 14:28

Tack DQ-20 för din respons, även om citeringen blev lite fel i din post ovan :wink: .

Och ja, jag har ont om utrymme i den mening att jag inte har något alternativ till placering av subbar (i denna del av rummet) utan att de måste rymmas i samma kabinett som front-/toppsystemet.
Och ja, jag har gott om (befintliga) element och (tillräcklig) effekt att "ödsla" för att skaka om luften i önskad omfattning. 8)

Så jag fortsätter på vägen, att göra knäppa saker som bara mejkar sense i helheten! :)

Faktum är att jag tror att jag kommit på ett ganska finurligt och smart sätt att få till det. Återkommer i ny byggtråd när jag filat vidare på detaljerna.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Froggy » 2022-10-14 12:12

I-or skrev:Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.


Så det matematiska sambandet är ca 5 (5,3), dvs et avstånd om 15 cm ger utsläckning vid ca 430 Hz?
Vilken frekvens bör man inte överskrida om det "vända elementet" spelar:
- sidan?
- bakåt nära ( < 5cm ) vägg bakom högtalaren
- spelar i riktning mot lyssnare (edit: tillägg)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav I-or » 2022-10-14 13:49

Man når god utsläckning för andratonen (egentligen släcks alla jämna ordningar i viss utsträckning ut) för frekvenser, där det vertikala c/c-avståndet mellan elementen är mindre än ca 1/5 våglängd, vilket betyder 1/10 våglängd för grundtonen. Med 15 cm avstånd innebär detta montage god utsläckning för andratonsdistorsionen för grundtoner upp till ca 230 Hz. (Det luriga här är att utsläckningen måste fungera väl för samtliga moder i rummet, vilket inte är självklart om avståndet mellan elementen börjar bli påtagligt i förhållande till våglängden.)

Dessutom har förstås tredjetonen ca 10 dB (3 gånger) större hörbarhet, varför den perceptuella vinsten oavsett elementavstånd bara blir stor, över 6 dB för hörselvägd THD, om elementen uppvisar minst 15 dB (ca 5 gånger) lägre tredjetonsdistorsion relativt andratonen, vilket långt ifrån alltid är fallet.

Alltså: förutsatt att andratonsdistorsionen dominerar kraftigt kan man vinna en del ljudkvalitetsmässigt på att montera elementen nära varandra, där ett element har motorn utåt. Allra bäst blir det om man konfigurerar elementen vertikalt eftersom man då erhåller jämnast möjliga frekvenssvar för båda elementen i rummet (vilket är en förutsättning för utsläckning), men även om man inte gör detta erhåller man hög andratonsdistorsionsreduktion för de lägsta frekvenserna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Froggy » 2022-10-14 14:05

Så SB17NBAC, som inte är så himla dyra verkar ju intressanta ur den synvinkeln. I länk nedan så är ju skillnaden mellan 2:a och 3:e tonsdist >15dB vid högre ljudtryck från ca 80Hz och uppåt. Så en Räv-L i en 2,5-vägs konfiguration man sänka disten lite vid lägre frekvenser samtidigt som man ökar kapaciteten till det dubbla i basområdet för ca 60€ plus en kondensator per högtalare?

Liknande konfiguration borde väl förbättra förutsättningarna vid val av bas till den "Den feta trevägaren (f18/f25/f32)" om man sänker delningsfrekvens?

http://www.justdiyit.com/wp-content/upl ... 17NBAC.jpg

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav Froggy » 2022-10-14 14:23

I-or skrev:Man når god utsläckning för andratonen (egentligen släcks alla jämna ordningar i viss utsträckning ut) för frekvenser, där det vertikala c/c-avståndet mellan elementen är mindre än ca 1/5 våglängd, vilket betyder 1/10 våglängd för grundtonen.


Följdfråga: Om vertikala c-c är noll, och avståndet i djupled är 75mm (ett element spelande bakåt monterat bakom det främre elementets magnet), hur blir då utsläckningen av 2:a tonen?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vända på en bas för att minska 2a ton dist

Inläggav I-or » 2022-10-14 15:32

Fråga A: Korrekt.

Fråga B: Om jag har förstått rätt så mynnar det "vända" elementet på baksidan av lådan. Då blir löpvägsskillnaden betydligt större framåt och bakåt för ljudvågorna eftersom de måste gå runt lådan och man får då addera halva lådans bredd till avståndet också. Dessutom kommer man att erhålla ganska tydliga baffeleffekter för andratonen redan vid en grundton om ca 100 Hz, vilka reducerar effektiviteten för utsläckningen en hel del.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster