Hur ska jag mäta?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-06 18:50

Om jag vill veta vilket maximalt ljudtryck jag kan åstadkomma vid lyssningsplats, vilken testfil ska jag generera? Jag tänkte att jag mäter vid ca -30 dB, så det blir uthärdligt och sen adderar jag detta. Jag vill alltså veta teoretiskt gain max, oaktat att slutsteg klipper och högtalare brinner upp.

Eller tänker jag helt fel? Jag menar, jag kan ju inte spela högre än digital nolla och förstegets gain (råkar vara +13).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-06 20:23

Belker skrev:Jag tänkte att jag mäter vid ca -30 dB, så det blir uthärdligt och sen adderar jag detta.


Så hade jag gjort.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-06 20:40

RogerGustavsson skrev:
Belker skrev:Jag tänkte att jag mäter vid ca -30 dB, så det blir uthärdligt och sen adderar jag detta.


Så hade jag gjort.

Ja, men vad är bäst att mäta? Brus? (Sort?), Ton? (vilken?). Annat att tänka på?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-06 20:44

Brus är ju bredbandigt men inte direkt kontinuerligt. Kanske köra ett svep i REW och kolla vilken förstärkning man har i riggen?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-06 21:07

Ja, svep kanske skulle funka. Känner mig lite lat dock och hade hoppats på att bara hålla upp en bullerapp i telefonen mot en ton/brus.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav jansch » 2022-01-07 00:23

Belker skrev:Om jag vill veta vilket maximalt ljudtryck jag kan åstadkomma vid lyssningsplats, vilken testfil ska jag generera? Jag tänkte att jag mäter vid ca -30 dB, så det blir uthärdligt och sen adderar jag detta. Jag vill alltså veta teoretiskt gain max, oaktat att slutsteg klipper och högtalare brinner upp.

Eller tänker jag helt fel? Jag menar, jag kan ju inte spela högre än digital nolla och förstegets gain (råkar vara +13).


Komplicerat,,,,
Då en högtalare har oilka maximalt ljudtryck vid olika frekvenser t.ex har tufft med basområdet och undre gränsfrekvens för mellanregister och diskant bör man nog mäta med en tonkurva som motsvarar ungefär B-vägt. Alltså en tonkurva ( frekvensspektra) som åtminstone någorlunda motsvara normal musik (vad det nu är?!). Tyvärr är B-mätning inte längre någon standard när det gäller appar så man får nöja sig med A eller "linjärt" (helst inte formellt "linjär" utan snarare "C" mätning som ocskså har gått ur tiden).
Du är ju ute efter maximal musiknivå om jag förstår rätt?!?

Du kan inte utgå från gain på ett försteg då det inte är kalibrerat mot slutsteget och slutsteget sätter inte gränsen normalt för vad högtalaren tål.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-07 01:59

jansch skrev:
Du kan inte utgå från gain på ett försteg då det inte är kalibrerat mot slutsteget och slutsteget sätter inte gränsen normalt för vad högtalaren tål.


Jag vet inte vad du menar med kalibrerat. En dB är väl en dB? Om jag höjer en dB på försteget mäter det en dB mer akustiskt. Tror jag, men jag kanske minns fel. Vi kan för enkelhetens skull låstas att jag har ett försteg med dB-skala på volymratten. Om jag vrider den till max och spelar en fil som nästan klipper, blir inte det vad jag teoretiskt max kan få ut? Om det så är kanonskott eller brus. För att inte göra det olidligt eller ta sönder något borde jag väl kunna mäta detta vid —30-40 dB? Förutsatt att stegen inte klipper sedan, är väl det max? Om jag inte tycker det känns tillräckligt kan jag dra upp gain några dB till i stegen, men då måste jag löda. Men då kanske jag måste mäta att max spänning ut från försteg inte blir för stor, dvs slutstegets gain blir så stor att det klipper. För tillfället tror jag inte det är någon fara.

Men du tycker jag ska mäta med brus, alltså?

Gjorde en snabbkoll innan och kom bara upp till knappt 100 dB. Tycker det känns lågt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Morello » 2022-01-07 06:06

Vad nyttjar du för högtalare samt slutsteg?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-07 09:20

i14 + BS22 och infra Y4. Drivs av Purifi et400a och Behringer NX3000.

Men hur är det relevant? Jag vill ju veta vad den digitala maxsignalen kan åstadkomma i mitt rum. Sen får jag se om effekt och högtalare räcker för det.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-07 10:04

Jag gjorde för många år sedan en mätning av hur mycket effekt som skickades till mina högtalare. Då använde jag en CD-spelare som laddades med en testskiva där jag använde 50 Hz sinus (som de flesta mätverktyg klarar hantera). Utnivån från CD-spelaren blev 2 V (rätt vanligt). Efter försteget var nivån 0.4 V vid min valda maxnivå. Inga högtalare anslutna! Efter slutsteget mätte jag inte då slutstegets försträkning var känd, där skulle det blivit 12 V. Slutsteget kunde max ge 30 V i 5 Ohm.

Nuvarande anläggning skickar ut max 24 V ur de fyra slutstegskanalerna, ca 4x145 W sinus. Hur många dB det blir på lyssningsplats har inte kollats men ca 105 dB skulle jag tro. Blir väl 108 dB som toppvärden? Så starkt lyssnas det inte hos mig!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-07 10:18

RogerGustavsson skrev:Jag gjorde för många år sedan en mätning av hur mycket effekt som skickades till mina högtalare. Då använde jag en CD-spelare som laddades med en testskiva där jag använde 50 Hz sinus (som de flesta mätverktyg klarar hantera). Utnivån från CD-spelaren blev 2 V (rätt vanligt). Efter försteget var nivån 0.4 V vid min valda maxnivå. Inga högtalare anslutna! Efter slutsteget mätte jag inte då slutstegets försträkning var känd, där skulle det blivit 12 V. Slutsteget kunde max ge 30 V i 5 Ohm.

Nuvarande anläggning skickar ut max 24 V ur de fyra slutstegskanalerna, ca 4x145 W sinus. Hur många dB det blir på lyssningsplats har inte kollats men ca 105 dB skulle jag tro. Blir väl 108 dB som toppvärden? Så starkt lyssnas det inte hos mig!

Ja, men det var just denna beräkning jag ville undvika. Den har för stor osäkerhet, för jag har ingen aning om hur känsliga högtalarna är och hur rummet och lyssningsavståndet påverkar. Det var därför jag helst inte ville blanda in slutsteg och högtalares kapacitet i detta just nu. Om det nu stämmer att min volymkontroll i Roon visat korrekt dB, borde det väl vara en mer exakt metod att använda den för att mäta en dämpad maxsignal?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav jansch » 2022-01-07 12:08

Belker skrev:
jansch skrev:
Du kan inte utgå från gain på ett försteg då det inte är kalibrerat mot slutsteget och slutsteget sätter inte gränsen normalt för vad högtalaren tål.


Jag vet inte vad du menar med kalibrerat. En dB är väl en dB? Om jag höjer en dB på försteget mäter det en dB mer akustiskt. Tror jag, men jag kanske minns fel. Vi kan för enkelhetens skull låstas att jag har ett försteg med dB-skala på volymratten. Om jag vrider den till max och spelar en fil som nästan klipper, blir inte det vad jag teoretiskt max kan få ut? Om det så är kanonskott eller brus. För att inte göra det olidligt eller ta sönder något borde jag väl kunna mäta detta vid —30-40 dB? Förutsatt att stegen inte klipper sedan, är väl det max? Om jag inte tycker det känns tillräckligt kan jag dra upp gain några dB till i stegen, men då måste jag löda. Men då kanske jag måste mäta att max spänning ut från försteg inte blir för stor, dvs slutstegets gain blir så stor att det klipper. För tillfället tror jag inte det är någon fara.

Men du tycker jag ska mäta med brus, alltså?

Gjorde en snabbkoll innan och kom bara upp till knappt 100 dB. Tycker det känns lågt!


Blev kanske otydligt och jag missförstår nog.
Såhär menar jag:

T.ex Behringersteget behöver 0dBu (0,775volt) för full uteffekt i 4 ohm = 425W.

Du skriver "gain" och +13. Menar du att försteget har förstärkningsfaktor 13dB?.....
eller menar du att försteget ger max +13dBu vilket är sådär 3,5volt.
I så fall spelar det ju ingen roll att kunna ha högre utnivå än vad slutsteget tål (0dBu), då får du ju ett fel i kalkylen.

Du kan utgå ifrån att varje steg t.ex DAC, försteg och slutsteg har högre förstärkningsfaktor
än vad som krävs för full utstyrning. Det är det normala.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-07 13:05

jansch skrev:Du kan utgå ifrån att varje steg t.ex DAC, försteg och slutsteg har högre förstärkningsfaktor
än vad som krävs för full utstyrning. Det är det normala.

Ja, normalt är det väl så. Med det som förvirrar mig och gör mig osäker är att jag tappar en del headroom i EQ innan dac. Sen ska Purifi egentligen matas med balanserat, men cr80s sitter mellan dac/försteg (RME ADI FS), så det blir single end. Så jag blir osäker på om jag klarar att styra ut steget. Det har ett Neurochrome ingångskort som ger 13,2. Plus Purifi 12,8=26dB. Det spelar ju liksom ingen roll hur kraftigt steg man har om man inte kan styra ut det.

Behrinher har gainrattar som jag dragit ned för att matcha. Även cr80 kan ju användas för att matcha/dämpa.

Sen var jag allmänt intresserad om det i praktiken går att få ut de astronomiska ljudtryck som Ino utlovar, främst för ”mastodontsystemen”. Går det att uppnå 120 db vid fullt utstyrd CD? Klarar alla försteg att ge så hög spänning att ett slutsteg inte blir flaskhals (förutsatt THX 26 db och oändlig effekt…).

Är det bättre att jag mäter max volt ut från dac vid 50hz och sen frågar er som kan räkna om det räcker? Jag vet iaf inte vad jag skulle göra med den informationen. Det är så mycket volt och dBu och dBV så jag blir alldeles snurrig.
https://www.rme-audio.de/adi-2-dac.html
https://neurochrome.com/collections/buffers-preamps/products/purifi-1et400a-hypex-nc500-input-buffer

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav jansch » 2022-01-09 15:38

Belker skrev:
jansch skrev:Du kan utgå ifrån att varje steg t.ex DAC, försteg och slutsteg har högre förstärkningsfaktor
än vad som krävs för full utstyrning. Det är det normala.

Ja, normalt är det väl så. Med det som förvirrar mig och gör mig osäker är att jag tappar en del headroom i EQ innan dac. Sen ska Purifi egentligen matas med balanserat, men cr80s sitter mellan dac/försteg (RME ADI FS), så det blir single end. Så jag blir osäker på om jag klarar att styra ut steget. Det har ett Neurochrome ingångskort som ger 13,2. Plus Purifi 12,8=26dB. Det spelar ju liksom ingen roll hur kraftigt steg man har om man inte kan styra ut det.

Behrinher har gainrattar som jag dragit ned för att matcha. Även cr80 kan ju användas för att matcha/dämpa.

Sen var jag allmänt intresserad om det i praktiken går att få ut de astronomiska ljudtryck som Ino utlovar, främst för ”mastodontsystemen”. Går det att uppnå 120 db vid fullt utstyrd CD? Klarar alla försteg att ge så hög spänning att ett slutsteg inte blir flaskhals (förutsatt THX 26 db och oändlig effekt…).

Är det bättre att jag mäter max volt ut från dac vid 50hz och sen frågar er som kan räkna om det räcker? Jag vet iaf inte vad jag skulle göra med den informationen. Det är så mycket volt och dBu och dBV så jag blir alldeles snurrig.
https://www.rme-audio.de/adi-2-dac.html
https://neurochrome.com/collections/buffers-preamps/products/purifi-1et400a-hypex-nc500-input-buffer


Ja, det är bökigt att dBV relaterar till referensnivån 1volt och dBu till 0,775volt samt "gain" (förstärkningsfaktor) är dB som en vanlig kvot utan någon referens.
Du nämner också 120dB och du menar då 120dB(SPL) (kan skrivas på lite olika sätt).

Enklast är nog att koppla bort slutstegen/högtalarna,
- mät full signal från DAC inkl. cr80
- multiplicera med gain på preamp och se om du når spänningsnivå för full utstyrning på Purifi

Om du kan nå 120dB(SPL) beror ju sedan på högtalarnas känslighet och impedans i relation till Purifis max 425W vid 4ohm.

Att mäta max utspänning kräver vanligtvis oscilloshop så man ser om signalen klipper.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-09 16:14

Ok. Nu mätte jag 50Hz fullt utstyrt. Jag får då 1,90 volt ur cr80s. Räcker det för att styra ut Purify? Om jag kopplar ut EQ får jag ca 4,5V. Det är ca 6-7 dB skillnad på volymkontrollen.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav jansch » 2022-01-09 22:33

Belker skrev:Ok. Nu mätte jag 50Hz fullt utstyrt. Jag får då 1,90 volt ur cr80s. Räcker det för att styra ut Purify? Om jag kopplar ut EQ får jag ca 4,5V. Det är ca 6-7 dB skillnad på volymkontrollen.


4,5/1,9 är ca 7,5 dB.

Med 1,9 volt och en gain på följande Neuchromesteg (13,2dB = 4,8 ggr) får du 9,12volt utspänning.

Purifisteget har gain 12,8dB motsvarande 4,365 ggr, behöver alltså roten ur 425 x 4 och sedan dividerat med 4,365 = ca 9,45volt för full utstyrning.
Du kan alltså inte styra ut slutsteget fullt ut, men nästan och i praktiken ointressant.
Notera! för att få ut 9,12volt från Neurochromeburken behöver du ca +/-15volt matningsspänning ( utspänning peak hamnar ju på nästan 13volt.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-09 23:48

Tack! Neurochrome tar sin spänning +- 12V från Hypex SMPS1200 aux. Det sitter också en extra spänningsregulator på kortet som Neurochrome säljer. Jag har inte byggt detta själv, så jag vet inte riktigt vad den tillför. Men du menar alltså att det skulle behövas 15V? Hur är det tänkt? Jag kan också om jag vill öka gain upp till 19,2 dB genom att flytta en jumper och sätta in ett motstånd.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav jansch » 2022-01-10 16:53

Belker skrev:Tack! Neurochrome tar sin spänning +- 12V från Hypex SMPS1200 aux. Det sitter också en extra spänningsregulator på kortet som Neurochrome säljer. Jag har inte byggt detta själv, så jag vet inte riktigt vad den tillför. Men du menar alltså att det skulle behövas 15V? Hur är det tänkt? Jag kan också om jag vill öka gain upp till 19,2 dB genom att flytta en jumper och sätta in ett motstånd.


Jag blandade nog ihop vad som är "balanserat" och inte i din lösning.
Enligt Neuchromes spec anger dom THD vid 9,6 V ut (och detta vid +/-12V matning), alltså specifikt precis vad Purifi behöver för full utstyrning.

Alltså får du fram 9,6/4,8 = 2 Volt(RMS) till Neurocromeburkens ingång har du ett fullt utstyrt slutsteg.
Då skriver tidigare att du har 1,9 Volt tillgänglig. Jag skulle ökat gain till 19,2dB alternativet då cr80 behöver lite marginal ( inställningar kan ju resultera i att gain är under 1)

Matas Purifi:n med +/- 65 volt?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur ska jag mäta?

Inläggav Belker » 2022-01-10 17:25

2x64, tror jag. https://www.hypex.nl/product/smps1200a400/10

Tack jag kanske ökar gain, då. Några tabellerade värden förslås av Neurochrome:
Bilagor
E78DA05D-000B-4BA7-BED2-4C8A346D1705.jpeg
E78DA05D-000B-4BA7-BED2-4C8A346D1705.jpeg (249.9 KiB) Visad 1560 gånger


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster