Parallellkoppla slutsteg?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-07 17:17

Vad krävs för att parallellkoppla två kanaler på ett slutsteg?
Många PA-steg har ju denna möjlighet, för att kunna driva extra låga impedanser t.ex.

Nu råkar jag ha 2 identiska relativt kralliga steg och funderar på möjligheten att helt sonika parallellkoppla vä & hö kanal på resp. för att få två monoblock med dubbla strömkapaciteten.
Men jag vill ogärna att de brinner upp så vilka förutsättningar krävs för att detta ska vara möjligt?
Stegen har gemensam nätdel och är bryggkopplingsbara, om det är till någon ledning....
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav jansch » 2022-01-09 14:47

BellsnWhistles skrev:Vad krävs för att parallellkoppla två kanaler på ett slutsteg?
Många PA-steg har ju denna möjlighet, för att kunna driva extra låga impedanser t.ex.

Nu råkar jag ha 2 identiska relativt kralliga steg och funderar på möjligheten att helt sonika parallellkoppla vä & hö kanal på resp. för att få två monoblock med dubbla strömkapaciteten.
Men jag vill ogärna att de brinner upp så vilka förutsättningar krävs för att detta ska vara möjligt?
Stegen har gemensam nätdel och är bryggkopplingsbara, om det är till någon ledning....


Det ska man inte göra av många skäl om man inte har tvärkoll på vad man gör.
Ta vanliga klass AB transistorsteg med dubbla matningspänningar som exempel:

- Pga spridning i komponenters värden/prestanda kommer det alltid finnas en viss likspänning på utgången och då lite olika för de 2 slutstegen. De båda slutstegen kommer att "kämpa" för att nå sitt viloläge. Då utimpedansen är låg (kanske 100 eller mer i dämpfaktor) kan många ampere då flyta mellan slutstegen till ingen nytta.

- Då det finns en återkopplingsslinga i slutstegen vars förstärkning bestäms av motstånd så kommer förstärkningen variera mellan 2 slutsteg, inte mycket kanske bara 0,5%, vilket är fullt tillräckligt för att samma problem som ovan skall uppstå.

- slutstegen har (förhoppningsvis!) både ett lågpassfilter och ett högpassfilter på ingången. Dessa kommer ha olika gränsfrekvenser och samma problem som ovan uppstår.

Man kan förenklat säga att slutstegen kortsluter varann. Eller att slutstegen "ser"/belastas med varandras utimpedans som då oftast ligger under 0,1ohm.

Man kan då ev. minimera problemet genom att lägga motstånd till högtalaren från respektive slutsteg. T.ex att varje slutsteg "ser" 4 ohm. Dock kan det nog finnas risk för underligheter som självsvängning (går inte att säga generellt)

Slutsats: låt bli.......

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-09 18:54

Tack, misstänkte något sådant.
Dock lite förvånande då att det trots allt finns en hel del steg (PA som sagt), även ganska billiga, som har denna funktion.

Men jag låter bli :wink:
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-09 19:27

Quad visade i manualen till 405 hur det skulle kopplas men det är nog ett undantag.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav Kalejdokom » 2022-01-09 21:35

Men om stegen går att bryggkoppla, så är det väl det du bör göra? Eller vad tror du att du kan uppnå med "parallellkoppling" som inte bryggkopplingen medger?

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11477
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-01-09 21:44

Ökad drivförmåga av komplicerade eller lågimpendanta laster. Vid bryggkoppling ser varje steg en halverad impedans. Vid parallellkoppling ser de en dubblerad impedans.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav Morello » 2022-01-09 22:10

Man kan inte utan vidare parallellkopplade slutsteg - i synnerhet inte dito med DC-kopplad utgång eftersom en minimal skillnad i DC-balans kommer att medföra stor strömrusning mellan stegen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav jansch » 2022-01-09 22:39

Morello skrev:Man kan inte utan vidare parallellkopplade slutsteg - i synnerhet inte dito med DC-kopplad utgång eftersom en minimal skillnad i DC-balans kommer att medföra stor strömrusning mellan stegen.


Jo.... det var ju det jag beskrev.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav jansch » 2022-01-09 22:46

rikkitikkitavi skrev:Ökad drivförmåga av komplicerade eller lågimpendanta laster. Vid bryggkoppling ser varje steg en halverad impedans. Vid parallellkoppling ser de en dubblerad impedans.


Problemet är ju dock vad jag och Morello skrivit = skillnad på förenklad teori och verklighet. Alltå slutstegen "ser" varandra som kortslutningar om dom inte är perfekt matchade avseende offsetspänning, förstärkningsfaktor och frekvensgång.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5775
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav Michael » 2022-01-10 00:40

BellsnWhistles skrev:Många PA-steg har ju denna möjlighet, för att kunna driva extra låga impedanser t.ex.

Kan du ge något exempel?

//Michael

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11477
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-01-11 14:19

jansch skrev:
rikkitikkitavi skrev:Ökad drivförmåga av komplicerade eller lågimpendanta laster. Vid bryggkoppling ser varje steg en halverad impedans. Vid parallellkoppling ser de en dubblerad impedans.


Problemet är ju dock vad jag och Morello skrivit = skillnad på förenklad teori och verklighet. Alltå slutstegen "ser" varandra som kortslutningar om dom inte är perfekt matchade avseende offsetspänning, förstärkningsfaktor och frekvensgång.


Det beskriver vilka problem som kan uppstå och vad som krävs för att de inte skall uppstå. Jag är helt med på det.

Frågan gällde VARFÖR man vill parallellkoppla. Jag tror inte man vill parallellkoppla för att bränna slutstegen...
Man kan ju fuska och sätta en utgångsimpedans på varje, men ....

Jag har parallellkopplat transformatorer med en balanstransformator men det ger ju högre utgångsimpedans och därmed lastberoende spänningsfall. Men är det två variacs så kvittar det ju.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-11 14:24

rikkitikkitavi skrev:
jansch skrev:
rikkitikkitavi skrev:Ökad drivförmåga av komplicerade eller lågimpendanta laster. Vid bryggkoppling ser varje steg en halverad impedans. Vid parallellkoppling ser de en dubblerad impedans.


Problemet är ju dock vad jag och Morello skrivit = skillnad på förenklad teori och verklighet. Alltå slutstegen "ser" varandra som kortslutningar om dom inte är perfekt matchade avseende offsetspänning, förstärkningsfaktor och frekvensgång.


Det beskriver vilka problem som kan uppstå och vad som krävs för att de inte skall uppstå. Jag är helt med på det.

Frågan gällde VARFÖR man vill parallellkoppla. Jag tror inte man vill parallellkoppla för att bränna slutstegen...
Man kan ju fuska och sätta en utgångsimpedans på varje, men ....

Jag har parallellkopplat transformatorer med en balanstransformator men det ger ju högre utgångsimpedans och därmed lastberoende spänningsfall. Men är det två variacs så kvittar det ju.


I mitt fall så undrade jag för att jag har två identiska stereosteg och jag har (bas)högtalare med låg impedans. Så min tanke var att ge stegen en lättare arbetsbörda och därmed ge lägre dist och gå svalare.
Det är väl egentligen inte konstigare än VARFÖR man ev. vill bryggkoppla steg, bara att i det här fallet vill man ha högre strömkapacitet, i det senare större spänningssving.

Men jag tänker inte försöka, det var bara en tanke!
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-11 14:27

Michael skrev:
BellsnWhistles skrev:Många PA-steg har ju denna möjlighet, för att kunna driva extra låga impedanser t.ex.

Kan du ge något exempel?

//Michael


Inte på rak arm men jag vet att flera Crown och QSC-steg har möjligheten, har även sett det på något billgt steg hos Thomann.
Sök på "amplifier parallel mono mode" så får du en hel del träffas på nätet.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav jansch » 2022-01-11 14:36

rikkitikkitavi skrev:
jansch skrev:
rikkitikkitavi skrev:Ökad drivförmåga av komplicerade eller lågimpendanta laster. Vid bryggkoppling ser varje steg en halverad impedans. Vid parallellkoppling ser de en dubblerad impedans.


Problemet är ju dock vad jag och Morello skrivit = skillnad på förenklad teori och verklighet. Alltå slutstegen "ser" varandra som kortslutningar om dom inte är perfekt matchade avseende offsetspänning, förstärkningsfaktor och frekvensgång.


Det beskriver vilka problem som kan uppstå och vad som krävs för att de inte skall uppstå. Jag är helt med på det.

Frågan gällde VARFÖR man vill parallellkoppla. Jag tror inte man vill parallellkoppla för att bränna slutstegen...
Man kan ju fuska och sätta en utgångsimpedans på varje, men ....

Jag har parallellkopplat transformatorer med en balanstransformator men det ger ju högre utgångsimpedans och därmed lastberoende spänningsfall. Men är det två variacs så kvittar det ju.


Rikkitikkitavi,
Det var egentligen ingen kritik på det du skrev. Jag vet att du har full koll på vad som kan hända.
Dock, frågan var dock "Vad krävs för att parallellkoppla...." och jag försöker få trådskaparen att låta bli då det kommer sluta illa.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-11 14:53

jansch skrev:Dock, frågan var dock "Vad krävs för att parallellkoppla...." och jag försöker få trådskaparen att låta bli då det kommer sluta illa.


:D
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-11 15:09

Så här gör man med Quad-slutsteg, https://www.dadaelectronics.eu/uploads/ ... ctions.pdf

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-11 15:55

RogerGustavsson skrev:Så här gör man med Quad-slutsteg, https://www.dadaelectronics.eu/uploads/ ... ctions.pdf

Vad roligt, old school, med extern trafo för bryggkoppling!
Jaha, en Quad 405 verkar i alla fall inte vara så känslig för parallellkoppling, bara att säkerställa att kanalbalansen är bra och sedan 0.3 Ohm på resp. utgångstapp.

Är det där verkligen dokumentation för slutkund, tänker på sista sidan.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-11 16:46

Det verkar så men jag vet inte.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11477
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-01-11 16:51

jansch skrev:
rikkitikkitavi skrev:
jansch skrev:
Problemet är ju dock vad jag och Morello skrivit = skillnad på förenklad teori och verklighet. Alltå slutstegen "ser" varandra som kortslutningar om dom inte är perfekt matchade avseende offsetspänning, förstärkningsfaktor och frekvensgång.


Det beskriver vilka problem som kan uppstå och vad som krävs för att de inte skall uppstå. Jag är helt med på det.

Frågan gällde VARFÖR man vill parallellkoppla. Jag tror inte man vill parallellkoppla för att bränna slutstegen...
Man kan ju fuska och sätta en utgångsimpedans på varje, men ....

Jag har parallellkopplat transformatorer med en balanstransformator men det ger ju högre utgångsimpedans och därmed lastberoende spänningsfall. Men är det två variacs så kvittar det ju.


Rikkitikkitavi,
Det var egentligen ingen kritik på det du skrev. Jag vet att du har full koll på vad som kan hända.
Dock, frågan var dock "Vad krävs för att parallellkoppla...." och jag försöker få trådskaparen att låta bli då det kommer sluta illa.


Ursäkta om jag var stroppig. Jag ville bara vara 100% tydlig med vad som var höna och ägg här :)

Jag tror du fick fram väl baserat på trådens utveckling.

Med 0,3 ohm på utgångarna på en Quad 405 så kan DC offsett vara ganska hög innan det blir problem. Det tar också hand om skillnader i förstärkning, om vi antar 1% tolerans på de motstånd som sätter förstärkningen.

Med en lastimpedans på 4 ohm så är det nästan 10% av lasten så det ger ju försumbar skillnad i strömfördelningen mellan slutstegen.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2296
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Parallellkoppla slutsteg?

Inläggav VintageHiFi » 2022-01-11 23:19

Michael skrev:
BellsnWhistles skrev:Många PA-steg har ju denna möjlighet, för att kunna driva extra låga impedanser t.ex.

Kan du ge något exempel?

//Michael


Jag har haft slutsteg i Crown CSL serien som har denna möjlighet.
Nedan lite spec på dessa slutsteg.
OBS detta är gamla slutsteg med högljudda fläktar.
Med modifiering av fläktar funkar dom dock bra.

Crown CSL 460
Stereo
2 x 200W 8 ohm
2 x 225W 4 ohm

Bryggkopplat
1 x 405W 16 ohm
1 x 455W 8 ohm

Paralell Mono
1 x 405W 4 ohm
1 x 430W 2 ohm


Crown CSL 800
Stereo
2 x 300W 8 ohm
2 x 410W 4 ohm

Bryggkopplat
1 x 600W 16 ohm
1 x 835W 8 ohm

Paralell Mono
1 x 600W 4 ohm
1 x 830W 2 ohm


Crown CSL 1400
Stereo
2 x 500W 8 ohm
2 x 645W 4 ohm

Bryggkopplat
1 x 1100W 16 ohm
1 x 1300W 8 ohm

Paralell Mono
1 x 1000W 4 ohm
1 x 1325W 2 ohm


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster