Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

[RMA]

Har klurat lite på 3 kanals stereo ända sedan jag hörde bremens variant på mässa för en massa år sen.
Tänkte höra vad expertisen här tror om något liknande till OA51N.
Man kanske kunde bygga en N center.
Något i stil med Larsens center kanske?

Larsen-6sc_vit.jpg (22.99 KiB) Visad 8828 gånger

Elektroniken kanske skulle kunna vara något liknande?

Surrond-Center.gif (7.21 KiB) Visad 8828 gånger

All input är välkommen .

[jonasp]

Det här är värt en egen tråd! Jag är väldigt positiv till konceptet.

Kretsen från Elliot summerar bara de två kanalerna till center och tillför justerbar nivå.

[Kraniet]

Ja även till surroundanläggningar skulle det vara intressant eftersom många mixar har väldigt starkt lokaliserad center.

Men är en enkel summeringskrets med nivåsjustering tillräckligt eller behövs nån fler funktion..

[paa]

Jag tror inte man kan vänta sig ett resultat som påminner om det Bremen demonstrerade, om man inte har tillgång till Bremens processoralgoritmer.

[jonasp]

Jag tror inte man kan vänta sig ett resultat som påminner om det Bremen demonstrerade, om man inte har tillgång till Bremens processoralgoritmer.

Jag tvivlar på att någon sofistikerad algoritm användes mer än att summera vänster och höger kanal samt nivåjustera. Det är så Dolby Matrix fungerar.

[petersteindl]

Jag tror inte man kan vänta sig ett resultat som påminner om det Bremen demonstrerade, om man inte har tillgång till Bremens processoralgoritmer.

Jag tvivlar på att någon sofistikerad algoritm användes mer än att summera vänster och höger kanal samt nivåjustera. Det är så Dolby Matrix fungerar.

Då tvivlar du fel. Däremot är det glädjande att höra att Dolby Matrix fungerar så.

MvH
Peter

[jonasp]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

[petersteindl]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

Jag har faktiskt tidigare skrivit vissa saker gällande vad som åstadkoms. Hur det görs, är inget jag ämnar skriva. Det finns både ekonomiska och patentmässiga skäl till detta.

Förutom mig själv, har 2 personer fått ta del av algoritmerna. Båda har räknat på saken och funnit att det är transparent d v s 2 kanaler in = 3 kanaler ut, utan att dra ifrån något eller lägga till något.
Den ena personen var Naq. Den andra är lilltroll.

MvH
Peter

[Kermit116]

Moderator,
Det som skrivits senast i denna tråd är mycket intressant men bör ges egen tråd utanför samtalen om 51.N.

[RMA]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

Jag har faktiskt tidigare skrivit vissa saker gällande vad som åstadkoms. Hur det görs, är inget jag ämnar skriva. Det finns både ekonomiska och patentmässiga skäl till detta.

Förutom mig själv, har 2 personer fått ta del av algoritmerna. Båda har räknat på saken och funnit att det är transparent d v s 2 kanaler in = 3 kanaler ut, utan att dra ifrån något eller lägga till något.
Den ena personen var Naq. Den andra är lilltroll.

MvH
Peter

Hur går det med din decoder? Du hade en analog variant från Holographic audio på mässan har jag för mig.
Det är inget du kan tänka dig att sätta i produktion?

[petersteindl]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

Jag har faktiskt tidigare skrivit vissa saker gällande vad som åstadkoms. Hur det görs, är inget jag ämnar skriva. Det finns både ekonomiska och patentmässiga skäl till detta.

Förutom mig själv, har 2 personer fått ta del av algoritmerna. Båda har räknat på saken och funnit att det är transparent d v s 2 kanaler in = 3 kanaler ut, utan att dra ifrån något eller lägga till något.
Den ena personen var Naq. Den andra är lilltroll.

MvH
Peter

Hur går det med din decoder? Du hade en analog variant från Holographic audio på mässan har jag för mig.
Det är inget du kan tänka dig att sätta i produktion?

Absolut inte från Holographic. Det var en aktiv analog Bremen-lösning som Naq monterade i en färdig låda som han hade liggandes. Jag har den kvar.

MvH
Peter

[jonasp]

Intressant! Om det är en analog lösning har den knappast någon fördröjning.

[jonasp]

Finns ju tidigare försök att förbättra stereo med en centerkanal. T ex apparaten Trinaural processor:

https://web.archive.org/web/20120825204 ... aural.html
https://audio-intl.com/wp-content/uploa ... naural.pdf

Jag ser även att David Griesinger verkar ha minst sagt en hel del att säga i ämnet. Har dock inte mer än skummat högst ytligt i ämnet än så länge.

[petersteindl]

Intressant! Om det är en analog lösning har den knappast någon fördröjning.

Exakt, och därför jobbar jag med digitala lösningar istället. Då kan jag även införa andra intressanta parametrar + lösningar.

MvH
Peter

[petersteindl]

Finns ju tidigare försök att förbättra stereo med en centerkanal. T ex apparaten Trinaural processor:

https://web.archive.org/web/20120825204 ... aural.html
https://audio-intl.com/wp-content/uploa ... naural.pdf

Jag ser även att David Griesinger verkar ha minst sagt en hel del att säga i ämnet. Har dock inte mer än skummat högst ytligt i ämnet än så länge.

Japp, jag känner till i princip allt om dessa.

MvH
Peter

[Ted_B]

Du har ju skrivit länge om det här nu, är det något du kommer släppa till försäljning inom överskådlig tid?

[petersteindl]

Du har ju skrivit länge om det här nu, är det något du kommer släppa till försäljning inom överskådlig tid?

Vet inte. Det beror på.

MvH
Peter

[goat76]

Kretsen från Elliot summerar bara de två kanalerna till center och tillför justerbar nivå.

Man behöver nog ha ett hyfsat brett lyssningsrum med plats för en bredare placering av högtalarna med en sådan enkel summering, annars blir nog ljudbilden ganska snäv.

[paa]

Det låter väl på Peters inlägg som att det som adderas till centern även ska subtraheras från hö/vä?

[goat76]

Det låter väl på Peters inlägg som att det som adderas till centern även ska subtraheras från hö/vä?

Så har jag också förstått det. Frågan är dock om det ens är önskvärt med en ”isolerad” centerkanal, enligt Andrew Scheps och hans studiokollegor låter det inte alltid så bra, vilket de erfarit när de mixat i formatet Atmos. Beroende på hur musikmixen är gjord så kan nog resultatet variera en hel del från bra till dåligt. Jag tror inte någon form av algoritm kan ge ett hundraprocentigt bra resultat varje gång.

[petersteindl]

En ”isolerad” centerkanal är inte önskvärt och behövs heller inte.

I film och 5.1 system med tal mixat i centerkanal och monitorerat i centerhögtalare är det en fördel att köra 4.1 och därefter med Bremens algoritm och centerhögtalare för att undvika ”isolerad” centerkanal.

Min erfarenhet är att, än så länge har jag inte funnit någon inspelning som inte vunnit på att återges med mitt system.
Det gäller oavsett om det är koincidensstereo eller löptidsstereo eller ekvivalensstereo eller panpottad multikanalsmix eller med inspelad naturlig efterklang eller pålagd digital efterklang.

Mvh
Peter

[jonasp]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL

M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

[I-or]

Ja, att åstadkomma ett enklare system är inte alltför komplicerat och det går förstås även att endast koppla högtalarna på ett fiffigt sätt rent elektriskt: fig 2.14c på sidan 25: http://www.introni.it/pdf/Hull%20(Philips)%20-%20Building%20HiFi%20Speaker%20Systems.pdf. För övrigt bör man också som du vara mycket noggrann med att sätta transparent inom citationstecken.

Trifield är nog det enda kommersiellt tillgängliga 2 in, 3 ut-system som enligt många fungerar väl på de flesta sätt, men så är det också psykoakustiskt optimerat och ganska komplext: https://www.stereophile.com/content/upward-mobility-2-channels-surround-page-2. Trifields största fördel är kanske att man kan justera bredd och djup ganska väl även om jag inte är särskilt förtjust i sådana övningar eftersom man oftast efter ett tag märker att någonting inte riktigt stämmer. I vissa fall kan alltså även Trifield ge ovälkomna artefekter och jag skulle nog påstå att centerkanalen i praktiken inte behövs annat än om man har mycket speciella krav på att kunna lyssna långt ut vid sidorna av sötpunkten med någorlunda bibehållet ljudsceneri. Detta löser man dock mycket enklare med ordentligt invinklade högtalare med lagom riktverkan.

Här finner man en implementering för Trifield i DAW-mjukvaran Reaper en bit ned på sidan: https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/193973-3-front-channels-stereo-signal.html#post2661028.

Om man ska vara noggrann bör man även lägga till HRTF-kompensering för centerkanalen enligt Tooles Sound Reproduction fig 9.7e på sidan 157. Denna fungerar dock bara någorlunda nära sötpunkten, men även klangbalansen för en ren stereouppställning blir ju av samma skäl en aning knepig när man rör sig ut åt sidorna.

[Plymotonic]

Här en Triefieldplugg till foobar:

https://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_trifield

[jonasp]

Här är Gerzon's artikel "Optimum Reproduction Matrices for Multispeaker Stereo" (http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/mo ... e/7038.pdf). Jag snubblade på den igår när jag letade lite. Är det grunden för Trifield? När jag går till trifield.co.uk verkar tyvärr bolaget nerlagt.

[jonasp]

Här en Triefieldplugg till foobar:

https://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_trifield

Aaaah stort tack!

[I-or]

Ja, det är Gerzons idéer som beskrivs i den rapporten som ligger bakom Trifield. Meridian använder fortfarande algoritmerna i billjudsystem.

[Plymotonic]

Ja, det är Gerzons idéer som beskrivs i den rapporten som ligger bakom Trifield. Meridian använder fortfarande algoritmerna i billjudsystem.

Han var lite aktuell här för ett par år sedan:

Någon som vet vad Meridian Trifield gör exakt? Hade varit kul att se en analys vad som skickas till centern i den algoritmen.

Patentet:
https://worldwide.espacenet.com/publica ... cale=en_EP

Massa intressant relaterat till detta:
https://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html

Mycket intressant herre:
https://www.michaelgerzonphotos.org.uk/

[RMA]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL

M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Tack för tips! Hittade en sån begagnad för en rimlig peng på ebay USA som jag beställde . Dom har tyvärr slutat att tillverka.
Tar väl en månad eller så innan den är hemma, återkommer med intryck.

[RMA]

AVR7000, du har ju byggt en center eller kanske fler till OA51. Vad är dina intryck?
Här är den tråden
viewtopic.php?f=17&t=46474&full=1