Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav jonasp » 2022-02-26 19:49

RMA skrev:
jonasp skrev:Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL



M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Tack för tips! Hittade en sån begagnad för en rimlig peng på ebay USA som jag beställde :) . Dom har tyvärr slutat att tillverka.
Tar väl en månad eller så innan den är hemma, återkommer med intryck.


Grymt kul! Ska du bygga dig en OA51-special-center då? Jag är väldigt nyfiken på vad du tycker!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav RMA » 2022-02-26 20:15

jonasp skrev:
RMA skrev:
jonasp skrev:Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen



M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Tack för tips! Hittade en sån begagnad för en rimlig peng på ebay USA som jag beställde :) . Dom har tyvärr slutat att tillverka.
Tar väl en månad eller så innan den är hemma, återkommer med intryck.


Grymt kul! Ska du bygga dig en OA51-special-center då? Jag är väldigt nyfiken på vad du tycker!

Ja, jag är helt inne på det :) . Frågan är vilken lådmodell som är bäst, dom spetsiga som AVR7000 byggt eller Larsen modellen?
Dom spetsiga är i alla fall snyggare men väldigt svåra att bygga, Larsen varianten kan man nog bygga själv i källaren.
Antar att filtret ska vara det samma i centern men hur bör dämpningen se ut?

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav STDI » 2022-02-26 20:45

Jag har tidigare ägt en av de två som Stefan byggde. Det var en sluten variant jag hade. Jag har nu en Larsen SC6 och en SC6.2 som jag kör tillsammans med ett par OA52.N resp ett par Larsen L8. Jag har inte direkt jämfört hur de låter. Men jag kan säga att Larsen är betydligt mindre och smäckrare. Jag antar att Stefans OA51-center hade samma innervolym som OA51. Det har absolut inte SC6. Det påverkar kanske ljudet. Men jag saknar inget idag.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav RMA » 2022-02-26 23:59

STDI skrev:Jag har tidigare ägt en av de två som Stefan byggde. Det var en sluten variant jag hade. Jag har nu en Larsen SC6 och en SC6.2 som jag kör tillsammans med ett par OA52.N resp ett par Larsen L8. Jag har inte direkt jämfört hur de låter. Men jag kan säga att Larsen är betydligt mindre och smäckrare. Jag antar att Stefans OA51-center hade samma innervolym som OA51. Det har absolut inte SC6. Det påverkar kanske ljudet. Men jag saknar inget idag.

Tackar för input, Larsen är väl ca 7 liter medan Stefans var ca 16 liter. Ganska stor skillnad.
Kommer nog att köra Larsen varianten då jag kan bygga den själv och spara en hel del på det.
Funderar att tillverka likadana bas stativ som jag byggde till OA51N och köra 2,5 vägs även till centern och samtidigt få dom på samma höjd.
Antar att Miles tech burken utgår ifrån 3 likadana front högtalare.
Om man då delar vid 80Hz, eller 90Hz som Miles burken gör så behöver man väl inte så mycket mer än ca 7 liter som Larsen varianten är på.
Särskilt om man kör 2,5 vägs variant, bas stativen är på 13Liter slutna och heldämpade.
Har du något dämp runt Larsen centern eller kör du utan? Nu har ju inte Larsen lika mycket dämp som mina OA51N så jämförelsen kanske haltar lite.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-27 07:03

jonasp skrev:Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL



M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.


Jag känner till alla dessa saker sedan 15 år tillbaka, inkl. Gerzons idéer.

Man kan göra saker på flera sätt. Första gången jag kopplade upp med 3 kanaler var enligt Philips modell och det var 1988/89/90. Då förstod jag ganska omgående att detta är the Holy Grail om man får till det på det sätt jag vill.
!990 sålde jag ett litet system till en god väns farbror Paul. Det var med en av mina DAC-prototyper och med 3 st NAD-högtalare och som bakre högtalare använde han 2 st Sonab OA5.
Han var både musiker, violinist och inspelningstekniker på Filadelfia kyrkan. Han har spelat in många kända artisters skivor.
Han hade Magneplanarer på 80-talet och ganska hyfsat ljud. NAD-högtalarna kostade 900 kr/st och det var Ingvar Ö som rekommenderade dessa. De lät faktiskt oförskämt bra.
Då jag kopplade ihop anläggningen och han spelade olika violinkonserter så kom tårarna. Äntligen hade Paul fått sitt violinljud återgivet.

Det är nu 32-34 år sedan jag hållit på med 3-kanals stereo. Det har sina sidor och det gäller att behärska exakt hur det fungerar och exakt hur högtalarna skall vara och exakt hur högtalarna skall placeras och det gäller speciellt om man dessutom har basmoduler.

Det blir som en ny värld inom ljudåtergivning då allt stämmer. Det har både Bertil Alving och Piotr fått erfara för en herrans massa år sedan.

Jag har därför gått in på digitala lösningar så att man lättare kan ställa in ljudet i olika rum och miljöer med större skärpa och nyansrikedom.

Åstadkommer man en fullt ut sömlös stereobild så hörs inte högtalarna och det är oberoende var man placerar sig i rummet, även bredvid högtalarna d v s 0,5 meter från höger eller vänster eller centerhögtalare. Det gäller då den högtalarplacering jag använder mig av.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3337
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav eljulio » 2022-02-27 07:44

Jo, det var en märklig upplevelse för rätt många år sedan hemma hos dig Peter. När centern var inkopplad var det som att det bara var musik i rummet med musikerna fastnaglade på samma plats oavsett var jag befann mig i rummet. Det var skumt, kul och häftigt! :) Det var också där och då jag tänkte att jag någon gång skulle skaffa de där "äggen".

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref)

Inläggav STDI » 2022-02-27 10:24

RMA skrev:....
Har du något dämp runt Larsen centern eller kör du utan? Nu har ju inte Larsen lika mycket dämp som mina OA51N så jämförelsen kanske haltar lite.

Jag har ingen dämpning runt centern i någon av anläggningarna. Inte heller runt någon annan högtalare förutom inbyggd dämpning och mattor på golven.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav jonasp » 2022-02-27 10:27

Peter, jag hoppas att du kan kommersialisera detta på något vis! Om det nu är så bra som du säger (tolka inte detta som att jag tvivlar på konceptet!) vore det ju synd om det inte når marknaden. Kan du ordna en demo om jag råkar ha vägarna förbi? :)

Jag noterar att även Meridian har trifield, t ex i denna burk:
https://www.meridian-audio.com/products ... sound/g65/

Vid en första anblick är Meridians dokumentation ganska otydligt. De har förutom Trifield även ett "music"-läge som även det verkar använda centerkanalen vid musiklyssning. Förutom nivåjustering kan man även justera fördröjningen på centerkanalen. En lustig detalj är att man kan ställa in huvudlobens riktning vertikalt om man använder högtalare från Meridian! :o

På något sätt har cirkeln slutits för mig med denna tråd. Jag minns IÖs artiklar om ambiofoni. Jag fanns det intressant men experimenterade aldrig själv med det av olika skäl. Det kanske är dags nu?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav RMA » 2022-02-27 15:38

Funderar på det här med fördröjning av centerkanalen.
Om jag tar mittpunkten i mitt rum (ca 6*6 m) och placerar högtalarna 50cm från sidoväggarna så är avståndet 3,75m och till centern blir det då 2,98m.
Skillnaden blir då 77cm, 1ms motsvarar 34cm så bör man fördröja centern med ca 2,26ms för att få samma upplevda distans till alla 3 högtalare.
Tänker jag någorlunda rätt här?
Någon som känner till någon rimligt prissatt digital fördröjnings enhet som man kan justera mellan 1-30ms?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-27 19:34

Vad gäller Multisonicsystemet ovan så noterar man följande för en signal som är 6 dB lägre i höger kanal än i vänster (L = 1, R = 0,5 och m = 0,5):

L' = L - mR = 1-0,5*0,5 = 0,75

C' = (1 - m) * (L + R) = (1-0,5)*(1+0,5) = 0,75

R' = R - mL = 0,5-0,5*1 = 0

För en sötpunktsplacerad lyssnare betyder detta att signalen projiceras mitt mellan vänster högtalare och centerhögtalaren (dessutom med påtagligt felaktig klangbalans p.g.a. HRTF-relaterade effekter). Saken är dock den, att med endast två högtalare i normal stereokonfiguration kommer projektionen att uppstå nära vänster högtalare. Detta illustrerar tydligt problematiken med förenklade lösningar utan mer avancerad signalbehandling, vilka knappast kan klassificeras som psykoakustiskt transparenta även om L+R = L’+C’+R’. Nu kan man i och för sig kompensera för den minskade återgivningsbredden via en större öppningsvinkel för systemet, men det är ganska enkelt att hitta andra signaler som också leder till svårigheter.

Här finner man ett exempel på kanalstyrning med principalkomponentanalys för en bättre konvertering av stereosignal till 3 och 5 kanaler: https://www.aes.org/journal/sample_issue/JAES_V50_11_PG914.pdf. För egen del ställer jag mig ändå tveksam till idéer som dessa eftersom man alltid erhåller diverse störande artefakter.
Senast redigerad av I-or 2022-02-27 19:50, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-27 19:50

jonasp skrev:Peter, jag hoppas att du kan kommersialisera detta på något vis! Om det nu är så bra som du säger (tolka inte detta som att jag tvivlar på konceptet!) vore det ju synd om det inte når marknaden. Kan du ordna en demo om jag råkar ha vägarna förbi? :)

Jag noterar att även Meridian har trifield, t ex i denna burk:
https://www.meridian-audio.com/products ... sound/g65/

Vid en första anblick är Meridians dokumentation ganska otydligt. De har förutom Trifield även ett "music"-läge som även det verkar använda centerkanalen vid musiklyssning. Förutom nivåjustering kan man även justera fördröjningen på centerkanalen. En lustig detalj är att man kan ställa in huvudlobens riktning vertikalt om man använder högtalare från Meridian! :o

På något sätt har cirkeln slutits för mig med denna tråd. Jag minns IÖs artiklar om ambiofoni. Jag fanns det intressant men experimenterade aldrig själv med det av olika skäl. Det kanske är dags nu?


Tackar! Jag hoppas också kunna kommersialisera konceptet. Det är inte så enkelt att implementera ett sådant koncept utan att veta vad som egentligen händer. Meridian har ingen susning. Det vågar jag påstå utifrån det jag läst i text från Meridian, och sett och hört. Den som kan mest är nog Miles. Han verkar rätt skärpt. Han är dock ingen höjdare på att marknadsföra sina idéer. Vad jag kan se, så har även han inte snappat allt som finns förborgat i systemet och vad som går att göra. Han har lärt sig med tiden och förstått vissa saker som han tidigare inte skrivit något om, men som han nu poängterar. Det gjorde han inte för 10 år sedan och definitivt inte på 90-talet. Han vill nu införa någon form av vektorer och det är kul, men då måste man veta vad det handlar om. Det vet inte Miles utifrån den text som han presenterat. Här t.ex.

Miles skrev:Acoustic Vector Imaging

The acoustic operation of the Multisonic system also works according to the recorded direction of each signal component in the recording. Electronically, center-panned signals appear at full level in the center, and 6 dB down in the left and right loudspeakers. But through sound pressure (or intensity) vector addition of all three loudspeaker outputs, only the center loudspeaker is heard.


Sound Pressure eller SPL har ingen riktning, är ingen vektor och kan ej vektorsummeras! Det är bara att gilla läget att det är så.
Han kan omöjligtvis ha simulerat saken. Då skulle han nämligen inte skriva som han gör. Jag vet, eftersom jag en gång gav uppdraget till lilltroll att simulera och han kontrade med "Vad skall jag simulera?? Hur menar du att formeln ser ut??, frågade han. Vad exakt är det som skall simuleras?? Man kan inte sätta ut en formel med ljudtryck och tro att det skulle representera någon form av riktning d v s en vektor." Då återstår andra vektoriella storheter. Det måste vara vektorvärda storheter för att riktning skall åstadkommas.

Sound Intensity är dock en vektoriell storhet och har riktning. Men, hörseln registrerar inte Sound Intensity! Intensitetsvektorn är helt ointressant i sammanhanget. Vad återstår då?

Då måste man analysera andra vektorstorheter. Det har vi gjort och funnit intressanta resultat. Jag ämnar återkomma om det i Steindl?-tråden.

Demo kan ordnas om jag har sakerna uppkopplade. Just nu är min centerhögtalare nedmonterad och isärplockad. Det skall tas fram en ny.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-27 20:16

I-or skrev:Vad gäller Multisonicsystemet ovan så noterar man följande för en signal som är 6 dB lägre i höger kanal än i vänster (L = 1, R = 0,5 och m = 0,5):

L' = L - mR = 1-0,5*0,5 = 0,75

C' = (1 - m) * (L + R) = (1-0,5)*(1+0,5) = 0,75

R' = R - mL = 0,5-0,5*1 = 0

För en sötpunktsplacerad lyssnare betyder detta att signalen projiceras mitt mellan vänster högtalare och centerhögtalaren (dessutom med påtagligt felaktig klangbalans p.g.a. HRTF-relaterade effekter). Saken är dock den, att med endast två högtalare i normal stereokonfiguration kommer projektionen att uppstå nära vänster högtalare. Detta illustrerar tydligt problematiken med förenklade lösningar utan mer avancerad signalbehandling, vilka knappast kan klassificeras som psykoakustiskt transparenta även om L+R = L’+C’+R’. Nu kan man i och för sig kompensera för den minskade återgivningsbredden via en större öppningsvinkel för systemet, men det är ganska enkelt att hitta andra signaler som också leder till svårigheter.

Här finner man ett exempel på kanalstyrning med principalkomponentanalys för en bättre konvertering av stereosignal till 3 och 5 kanaler: https://www.aes.org/journal/sample_issue/JAES_V50_11_PG914.pdf. För egen del ställer jag mig ändå tveksam till idéer som dessa eftersom man alltid erhåller diverse störande artefakter.


Det blå bör du förklara hur du tänker. Jag hävdar raka motsatsen. Ett riktigt musikinstrument till vänster mellan vänster högtalare och center, får inte rätt signalkod till hörseln med högtalarljud från höger sida. Det blir mindre fel om det representeras framifrån och från vänster, än från höger och från vänster. HRTF-felet blir minst om högtalaren för ljudåtergivning står på samma position som det inspelade musikinstrumentet skulle gjort. Så blir det t.ex. för sångare i mitten.

I vanliga inspelningar för högtalaråtergivning kompenseras inte för någon HRTF. Ingen inspelningstekniker som jag känner, inklusive Bertil Alving, och ingen inspelningstekniker som jag frågat har hört talas om någon som gör det.
Däremot inspelningar för hörlurar enligt konsthuvudinspelningsprincipen har naturligtvis HRTF med i koden som förmedlats via mikrofonerna i öronen.

Jag använder mitt system sedan mer än 30 år och med detta system så kunde Bertil Alving inte höra någon skillnad på återgivning av ljudet hemma hos mig kontra då han var på plats och lyssnade live när han gjorde inspelningen.
Samma gäller även andra som spelat in och lyssnat på sina inspelningar med mitt system.

Sedan kan man diskutera hur mycket man vill gällande tekniska saker. The proof of the pudding is in the eating.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3101
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav schmutziger » 2022-02-27 21:52

Denna tycker jag verkar lite kul och intressant.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html
Bild

Det var detta test som fick mig intresserad av att testa center stereo, även om det inte är ovanstående formel som användes
http://elias.altervista.org/html/2_vs_3 ... _freq.html

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav jonasp » 2022-02-27 22:40

I-or skrev:Vad gäller Multisonicsystemet ovan så noterar man följande för en signal som är 6 dB lägre i höger kanal än i vänster (L = 1, R = 0,5 och m = 0,5):

L' = L - mR = 1-0,5*0,5 = 0,75

C' = (1 - m) * (L + R) = (1-0,5)*(1+0,5) = 0,75

R' = R - mL = 0,5-0,5*1 = 0

För en sötpunktsplacerad lyssnare betyder detta att signalen projiceras mitt mellan vänster högtalare och centerhögtalaren (dessutom med påtagligt felaktig klangbalans p.g.a. HRTF-relaterade effekter). Saken är dock den, att med endast två högtalare i normal stereokonfiguration kommer projektionen att uppstå nära vänster högtalare. Detta illustrerar tydligt problematiken med förenklade lösningar utan mer avancerad signalbehandling, vilka knappast kan klassificeras som psykoakustiskt transparenta även om L+R = L’+C’+R’. Nu kan man i och för sig kompensera för den minskade återgivningsbredden via en större öppningsvinkel för systemet, men det är ganska enkelt att hitta andra signaler som också leder till svårigheter.


Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-27 23:06

petersteindl skrev:
Det blå bör du förklara hur du tänker. Jag hävdar raka motsatsen. Ett riktigt musikinstrument till vänster mellan vänster högtalare och center, får inte rätt signalkod till hörseln med högtalarljud från höger sida. Det blir mindre fel om det representeras framifrån och från vänster, än från höger och från vänster. HRTF-felet blir minst om högtalaren för ljudåtergivning står på samma position som det inspelade musikinstrumentet skulle gjort. Så blir det t.ex. för sångare i mitten.

I vanliga inspelningar för högtalaråtergivning kompenseras inte för någon HRTF. Ingen inspelningstekniker som jag känner, inklusive Bertil Alving, och ingen inspelningstekniker som jag frågat har hört talas om någon som gör det.
Däremot inspelningar för hörlurar enligt konsthuvudinspelningsprincipen har naturligtvis HRTF med i koden som förmedlats via mikrofonerna i öronen.

Jag använder mitt system sedan mer än 30 år och med detta system så kunde Bertil Alving inte höra någon skillnad på återgivning av ljudet hemma hos mig kontra då han var på plats och lyssnade live när han gjorde inspelningen.
Samma gäller även andra som spelat in och lyssnat på sina inspelningar med mitt system.

Sedan kan man diskutera hur mycket man vill gällande tekniska saker. The proof of the pudding is in the eating.

MvH
Peter


Diskussionen har kommit upp ett otal gånger på detta forum i samband med s.k. stereosystemfel. När man placerar högtalare långt ifrån de positioner som gällde vid mixningen eller monitorlyssningen kommer skillnaderna i HRTF:er att ge tydligt olika frekvensgång vid konsumentens öron relativt ljudteknikerns/producentens öron.

Det handlar i praktiken inte om var instrumenten har placerats vid inspelningen och det handlar naturligtvis inte heller om någon medveten korrektion från inspelningsteknikern som garanterat inte ens är medveten om denna effekt.

För 99,9 % av alla produktioner (av multikanalstyp) kommer man i studion/kontrollrummet naturligtvis att ratta in ekvaliseringen så att det låter rätt i mixningspositionen och för den sista tiondels procenten eller så, där det handlar om en puristisk fåmikrofoninspelning, kommer man att placera mikrofonerna så att klangbalansen så långt som möjligt optimeras vid monitorlyssningen (eftersom de flesta instrument har tydliga strålningslober kommer inspelningsteknikern att placera mikrofonerna där man finner en god klangbalans).

När konsumentuppställningen tydligt avviker från denna uppställning, t.ex. genom en centerhögtalare, kommer man att erhålla en klart felaktig klangbalans (för en centerhögtalare gäller en topp om ca 5 dB i normalreflektiv miljö vid 1,8 kHz och dessutom en klart minskad nivå över drygt 2 kHz). Nedan framgår utfallet när man s.a.s. går åt andra hållet, d.v.s. reproducerar en 3-kanalig inspelning med 2 frontkanaler (med 2 in, 3 ut erhåller man istället en topp vid 1,8 kHz):

toole.png
toole.png (225.34 KiB) Visad 4154 gånger


Hela problematiken uppstår eftersom man frångår den de-factostandarduppställning för lyssning som utnyttjas vid stereoinspelning. Nu är det naturligtvis ingenting som förhindrar att man utför en HRTF-korrektion för centerkanalen eller samtliga tre kanaler, men detta är ytterligare en komplicerande faktor i sammanhanget.
Senast redigerad av I-or 2022-02-27 23:11, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-27 23:10

I vår software har vi lagt in samtliga olika varianter man kan välja emellan. Det är bara att trycka på Enter på det man vill koppla in. På så sätt kan man direkt lyssningsjämföra olika inställningar eller göra mätningar om man vill.

Man kan även fritt ställa in alla olika parametrar.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-27 23:25

jonasp skrev:Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.


Man kan vrida och vända på matrisen och parametrarna, men som du själv konstaterar kommer man alltid på något sätt att ha a-slet bak. Det räcker inte att bibehålla utstrålad effekt. I praktiken krävs någon form av styrning, t.ex. av den typ som Philips presenterar i den länkade rapporten ovan och dessutom HRTF-kompensering enligt bilden ovan för bevarande av klangbalansen (vilket jag aldrig har sett en implementation av).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav jonasp » 2022-02-27 23:28

schmutziger skrev:Denna tycker jag verkar lite kul och intressant.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html
[ Bild ]

Det var detta test som fick mig intresserad av att testa center stereo, även om det inte är ovanstående formel som användes
http://elias.altervista.org/html/2_vs_3 ... _freq.html


Intressant! Notera dock att Gershons föredragna implementation innehåller frekvensberoende matriskodning. Både Elias förslag, och de icke-frekvensberoende (Gershon el. Miles) är väldigt lätta att slänga ihop med några OP alt lite kod. Med frekvensberoende kodning vill man kanske helt göra det i en DSP. Den frekvensberoende matriskodningen ser ut såhär:

gershon_frekvensberoende.png
gershon_frekvensberoende.png (33.15 KiB) Visad 4143 gånger


Gershon kom fram till fi = 35 grader för <5 kHz samt fi = 55 grader för >5 kHz. (Nu finns det åtskilliga varianter i Gershons AES-artikel som jag länkade tidigare i tråden...)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav jonasp » 2022-02-27 23:36

I-or skrev:
jonasp skrev:Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.


Man kan vrida och vända på matrisen och parametrarna, men som du själv konstaterar kommer man alltid på något sätt att ha a-slet bak. Det räcker inte att bibehålla utstrålad effekt. I praktiken krävs någon form av styrning, t.ex. av den typ som Philips presenterar i den länkade rapporten ovan och dessutom HRTF-kompensering enligt bilden ovan för bevarande av klangbalansen (vilket jag aldrig har sett en implementation av).


Ja, och det vore ju något av en utopi om "allt bara blev bättre" utan någon form av nackdel eller baksida. Det finns ingen gratis lunch. Man kan notera att det är tydligt i Gershons artikel att ju fler högtalare man delar upp stereosignalen desto lättare är det att bibehålla stereobredden utan andra bieffekter. Men att byta 2 fronthögtalare mot 5 känns kanske inte så attraktivt. Till yttermera visso kan man konstatera att de tidiga försöken som t ex Klipsch koppling rekommenderades ofta med att bredda vinkeln mellan L och R. Dvs det illustrerar exakt det problem som du illustrerade för några inlägg sedan med en signal som är 6 dB lägre i ena kanalen.

Sedan är det väl i praktiken högst subjektivt om man anser att fördelarna överväger nackdelarna. Man hittar ju ett några rätt devota anhängare av t ex Trifield. Finns det redan DSP-kapacitet eller ännu hellre en PC-driven hemmabioanläggning där centerhögtalaren finns på plats är mjukvara det enda som krävs för att prova.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-27 23:38

Exakt. Jag tillhör dem som tröttnar på artefakterna, andra har lättare att acceptera dem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-28 00:05

I-or skrev:
petersteindl skrev:
Det blå bör du förklara hur du tänker. Jag hävdar raka motsatsen. Ett riktigt musikinstrument till vänster mellan vänster högtalare och center, får inte rätt signalkod till hörseln med högtalarljud från höger sida. Det blir mindre fel om det representeras framifrån och från vänster, än från höger och från vänster. HRTF-felet blir minst om högtalaren för ljudåtergivning står på samma position som det inspelade musikinstrumentet skulle gjort. Så blir det t.ex. för sångare i mitten.

I vanliga inspelningar för högtalaråtergivning kompenseras inte för någon HRTF. Ingen inspelningstekniker som jag känner, inklusive Bertil Alving, och ingen inspelningstekniker som jag frågat har hört talas om någon som gör det.
Däremot inspelningar för hörlurar enligt konsthuvudinspelningsprincipen har naturligtvis HRTF med i koden som förmedlats via mikrofonerna i öronen.

Jag använder mitt system sedan mer än 30 år och med detta system så kunde Bertil Alving inte höra någon skillnad på återgivning av ljudet hemma hos mig kontra då han var på plats och lyssnade live när han gjorde inspelningen.
Samma gäller även andra som spelat in och lyssnat på sina inspelningar med mitt system.

Sedan kan man diskutera hur mycket man vill gällande tekniska saker. The proof of the pudding is in the eating.

MvH
Peter


Diskussionen har kommit upp ett otal gånger på detta forum i samband med s.k. stereosystemfel. När man placerar högtalare långt ifrån de positioner som gällde vid mixningen eller monitorlyssningen kommer skillnaderna i HRTF:er att ge tydligt olika frekvensgång vid konsumentens öron relativt ljudteknikerns/producentens öron.

Det handlar i praktiken inte om var instrumenten har placerats vid inspelningen och det handlar naturligtvis inte heller om någon medveten korrektion från inspelningsteknikern som garanterat inte ens är medveten om denna effekt.

För 99,9 % av alla produktioner (av multikanalstyp) kommer man i studion/kontrollrummet naturligtvis att ratta in ekvaliseringen så att det låter rätt i mixningspositionen och för den sista tiondels procenten eller så, där det handlar om en puristisk fåmikrofoninspelning, kommer man att placera mikrofonerna så att klangbalansen så långt som möjligt optimeras vid monitorlyssningen (eftersom de flesta instrument har tydliga strålningslober kommer inspelningsteknikern att placera mikrofonerna där man finner en god klangbalans).

När konsumentuppställningen tydligt avviker från denna uppställning, t.ex. genom en centerhögtalare, kommer man att erhålla en klart felaktig klangbalans (för en centerhögtalare gäller en topp om ca 5 dB i normalreflektiv miljö vid 1,8 kHz och dessutom en klart minskad nivå över drygt 2 kHz). Nedan framgår utfallet när man s.a.s. går åt andra hållet, d.v.s. reproducerar en 3-kanalig inspelning med 2 frontkanaler (med 2 in, 3 ut erhåller man istället en topp vid 1,8 kHz):

toole.png


Hela problematiken uppstår eftersom man frångår den de-factostandarduppställning för lyssning som utnyttjas vid stereoinspelning. Nu är det naturligtvis ingenting som förhindrar att man utför en HRTF-korrektion för samtliga tre kanaler, men detta är ytterligare en komplicerande faktor i sammanhanget.


Det du vill göra gällande görs inte i någon produktion, troligtvis inte i en endaste och definitivt inte i någon vanlig multikanalsproduktion som finns på marknaden. Det finns ingen inspelningstekniker som ställer in HRTF vid inspelning för de olika tilltänkta instrumentplaceringarna. En inspelningstekniker kan ratta på tonkontroller för att ställa in sitt sound, men att kompensera för olika HRTF för olika positioner i inspelningen existerar inte och har aldrig existerat. Konstant filtrering i slutmix kan finnas och då brukar röster tyvärr ofta bli beskurna.

De flesta inspelningstekniker väljer mikrofon för respektive musikinstrument eller röst för att skapa/få sitt sound. Jag känner faktiskt inte igen det du skriver.

Bilden ur Tools bok la jag upp redan 2010-11-02 och sedan även 2015-12-02. För mig är det gammal skåpmat.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-28 00:09

I-or skrev:
jonasp skrev:Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.


Man kan vrida och vända på matrisen och parametrarna, men som du själv konstaterar kommer man alltid på något sätt att ha a-slet bak. Det räcker inte att bibehålla utstrålad effekt. I praktiken krävs någon form av styrning, t.ex. av den typ som Philips presenterar i den länkade rapporten ovan och dessutom HRTF-kompensering enligt bilden ovan för bevarande av klangbalansen (vilket jag aldrig har sett en implementation av).


Exakt, det räcker inte med att ställa in för konstant power curve.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-28 00:12

petersteindl skrev:
Det du vill göra gällande görs inte i någon produktion, troligtvis inte i en endaste och definitivt inte i någon vanlig multikanalsproduktion som finns på marknaden. Det finns ingen inspelningstekniker som ställer in HRTF vid inspelning för de olika tilltänkta instrumentplaceringarna. En inspelningstekniker kan ratta på tonkontroller för att ställa in sitt sound, men att kompensera för olika HRTF för olika positioner i inspelningen existerar inte och har aldrig existerat. Konstant filtrering i slutmix kan finnas och då brukar röster tyvärr ofta bli beskurna.

De flesta inspelningstekniker väljer mikrofon för respektive musikinstrument eller röst för att skapa/få sitt sound. Jag känner faktiskt inte igen det du skriver.

Bilden ur Tools bok la jag upp redan 2010-11-02 och sedan även 2015-12-02. För mig är det gammal skåpmat.

MvH
Peter


Vänligen läs mitt inlägg ovan en gång till. Det du framför är inte alls vad jag hävdar. Vid lyssningen rattar/mikrofonplacerar inspelningsteknikern/producenten rent subjektivt för en god klangbalans (och rumslighet), helt utan att man känner till detaljerna kring hur de bakomliggande psykoakustiska effekterna hänger ihop. Detta subjektivt styrda arbete blir dock beroende av frekvensgången från monitorhögtalarna till trumhinnorna, vilken kommer att variera via placeringsberoende HRTF-effekter.

Om man konverterar 2 kanaler till 3 vid uppspelningen måste man därför inkludera de frekvensgångseffekter som detta leder till för bevarande av klangbalansen för centerkanalen (och övriga kanaler också om man ökar öppningsvinkeln betydligt).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-28 00:52

I-or skrev:
petersteindl skrev:
Det du vill göra gällande görs inte i någon produktion, troligtvis inte i en endaste och definitivt inte i någon vanlig multikanalsproduktion som finns på marknaden. Det finns ingen inspelningstekniker som ställer in HRTF vid inspelning för de olika tilltänkta instrumentplaceringarna. En inspelningstekniker kan ratta på tonkontroller för att ställa in sitt sound, men att kompensera för olika HRTF för olika positioner i inspelningen existerar inte och har aldrig existerat. Konstant filtrering i slutmix kan finnas och då brukar röster tyvärr ofta bli beskurna.

De flesta inspelningstekniker väljer mikrofon för respektive musikinstrument eller röst för att skapa/få sitt sound. Jag känner faktiskt inte igen det du skriver.

Bilden ur Tools bok la jag upp redan 2010-11-02 och sedan även 2015-12-02. För mig är det gammal skåpmat.

MvH
Peter


Vänligen läs mitt inlägg ovan en gång till. Det du framför är inte alls vad jag hävdar. Vid lyssningen rattar inspelningsteknikern/producenten rent subjektivt för en god klangbalans, helt utan att man känner till hur de bakomliggande psykoakustiska effekterna hänger ihop.


Inspelningstekniker gällande multimonoteknik har ingen aning om psykoakustik och heller ingen aning om teoretisk akustik. De kan ha bra känsla för mikar och för att handskas med musiker och det är nödvändigt.

Du nämner lyssning. Vid vilken lyssning menar du? Är det på slutmixen då allt redan är nedmixat till 2 kanaler och ljudbilden är satt? I så fall blir det knas, vilket det oftast blir.
Om det är på varje enskild kanal d v s kanske upp till 48 olika monokanaler, så säger jag nej, absolut inte. Och om det nu vore så att någon måhända skulle ratta in vissa enskilda instruments tonkurva, så sker det inte efter det att inspelningsteknikern positionerat ut instrumentet i ljudbilden.
Antingen lyssnas/mixas det i hörlurar där varje enskild kanal lyssnas som monoljud d v s lika starkt i båda kanalerna/öronen eller i högtalare. Alla ljud kommer då att höras från mitten. Då fixas i så fall soundet på just det instrumentet. Har man 12-20 mikar på trumsetet så skall alla dessa mixas ihop. Ord som pang och snärt och boom används. "Det pangar bättre". :)

Därefter sker panpotting av respektive instrument/sångare, d v s man panorerar ljudbilden med koincidens/samtidighet och Interchannel Level Difference d v s ljudet fördelas med "balanskontroll". . . typ. Det betyder att det inte ställs in någon frekvensgång med tanke på HRTF eller med tanke på var instrumentet sedan panoreras i ljudbilden eller att det skulle ställas in frekvenskurva på sådant sätt att det på något sätt skulle funka optimalt efter panpotting. Gitarren fixas ljudmässigt med sitt sound och sedan panoreras den höger eller vänster eller mitt i. Jag har i vart fall aldrig hört talas om, eller läst, eller hört någon säga att man ställer in specifik tonkurva efter vilken lyssningsvinkel fantomprojiceringen hamnar på. Men det finns säkert någon som först panpottar och därefter ställer in frekvensgången i ledet dessförinnan, vilket man ju måste göra, vad jag förstått.

Skivorna blir som de blir och det hörs tamef-n också.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav goat76 » 2022-02-28 04:01

Peter,

I-or menar inte att inspelningsteknikern eller mixaren medvetet kompenserar för HRTF. Antingen råkar kompenseringen bara slinka med i.o.m att mixaren formar och korrigerar ljudet/ljuden i sin helhet med EQ tills det låter som han önskar, eller så hör han inte "felet/felen" och tycker därmed inte att det behövs någon korrigering för det aktuella frekvensområdet. Oavsett vilket så har han sannolikt i de flesta fall kommit fram till sina slutgiltiga korrigeringsbeslut genom att lyssna på två högtalare uppställda i traditionell stereouppställning. Det låter därmed redan så som han vill att det ska låta, med eller utan omedveten korrigering.

I dagens läge är det mycket ovanligt om EQ inte används på i stort sett alla enskilda ljudinslag i en ljudmix. Och säkert görs dessa korrigeringar ofta till en början på individuell nivå, men sen måste de även anpassas för att passa in med övriga ljudinslag i den fullt kompletta mixen. Det är konstigt nog sällan så att de individuellt bäst låtande enskilda ljudinslagen verkligen passar ihop med varandra när de hamnar i en och samma mix. Det är t.o.m så att det är en välkänd och vedertagen fakta bland mixare att man bör/måste lyssna på mixen i sin helhet när EQ-justeringar görs på individuell instrument-nivå.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav petersteindl » 2022-02-28 04:31

Jag känner inte igen ett ord av det du skriver. Menar du att det är så att man kör frekvenskompensering beroende på var i ljudbilden instrumentet hamnar d v s man har en given frekvenskurva för en given plats i ljudbilden och den frekvenskurvan används oberoende av vilket musikinstrument man mixar in där? EQn skulle i så fall enkom bero på instrumentets placering i ljudbilden. D v s oavsett om det är gitarr, sång eller trummor på den specifika positionen i ljudbilden så används samma eq. Det skulle i så fall vara senaste nytt d v s senaste 5 åren kanske . . . och inte låter det bättre för det. Eller låter dagens multimonoinspelningar mycket bättre än tidigare?

Nåväl, jag kör mitt race och överlåter till herrarna att kontemplera vidare.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav Kraniet » 2022-02-28 10:49

Dolby, Harman, DTS och Auro mixar ju också om steroe till fler högtalare.
Hur står sig de egentligen när det kommer till artefakter osv?

Ett problem med att använda dom är ju att man förmodligen har alla högtalare inkopplade trots att man kanske bara vill använda de tre främre.

Både Dolby och DTS har väl möjlighet till så mycket som 9 högtalare framifrån om man känner för det.

Jag har ingen center så den biten kan jag inte svara för. Däremot tycker jag att senaste Atmos/Dolby upmixern låter väldigt bra genom min 4.1.1 uppställning.
Kanske inte "bättre än" stereo men heller inte å mycket sämre. Blir mer en fråga om smak.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav goat76 » 2022-02-28 12:24

petersteindl skrev:Jag känner inte igen ett ord av det du skriver. Menar du att det är så att man kör frekvenskompensering beroende på var i ljudbilden instrumentet hamnar d v s man har en given frekvenskurva för en given plats i ljudbilden och den frekvenskurvan används oberoende av vilket musikinstrument man mixar in där? EQn skulle i så fall enkom bero på instrumentets placering i ljudbilden. D v s oavsett om det är gitarr, sång eller trummor på den specifika positionen i ljudbilden så används samma eq. Det skulle i så fall vara senaste nytt d v s senaste 5 åren kanske . . . och inte låter det bättre för det. Eller låter dagens multimonoinspelningar mycket bättre än tidigare?

Nåväl, jag kör mitt race och överlåter till herrarna att kontemplera vidare.

MvH
Peter


Du vet mycket väl att jag inte menar det du frågar om. Jag menar det jag skriver och inget annat.

Ett inspelat ljud låter i princip ALDRIG fullt ut identiskt med hur ljudet uppfattas låta vid den ursprungliga ljudalstringen, det har påverkats av en lång räcka som val av mikrofon/mikrofoner, placeringen av mikrofonerna och om dessa har behövt placeras nära eller lite längre ifrån, eventuell färgning av ljudupptagningskedjans olika komponenter och slutgiltigen hur ljudet formats antigen för ett önskat sound eller för att komma närmare hur det ursprungligen uppfattades låta. Den slutgiltiga formgivningen av ljudet görs i de flesta fall när ljudet har fått sin placering i mixen och eventuella kompenseringar görs för att det ska passa in i mixen i sin helhet.
Ljudet anpassas alltså inte specifikt för någon HRTF-kompensering, det har utformats i sin helhet tills det av mixaren låter så nära det ljud han önskar. Eftersom ljudet i en tvåkanalig stereomix både har kontrollerats och formats med lyssning med två högtalare placerade i stereokonfiguration, så kan vi nog både konstatera att mixaren troligtvis var nöjd med resultatet och att det kommer låta hyfsat snarlikt med samma stereokonfiguration hos konsumenterna.

Men för övrigt tycker jag HRTF-relaterade problem är överdrivna proportionellt sett, ett inpelat ljud låter inte speciellt olika beroende på var i ljudbilden det är panorerat så länge placeringen av högtalarparet är någorlunda korrekt. För mig låter virveltrumman i ljudklippet här nedanför hyfsat identiskt oavsett om det är panorerat i mitten, 90% till vänster eller 90% till höger.

Hur låter det för er i era ljudsystem, hör ni någon tydlig förvrängning av klangbalansen beroende på var i ljudbilden virveltrumman befinner sig?

https://www.dropbox.com/s/1o5t4wifgafv3 ... t.wav?dl=0

Här är en bild över hur bredbandigt virveltrummans ljud är.
Snare Drum Center Left Right.png
Snare Drum Center Left Right.png (253.59 KiB) Visad 4043 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-28 13:17

I allmänhet hör man tydligt speciellt toppen om ca 5 dB vid 1,8 kHz som det handlar om, men skillnaderna för högre frekvenser märks också. Konstigt vore annars, för övrigt, det är trots allt HiFi som vi diskuterar.

I det omvända fallet, utan centerhögtalare i en 4.1-uppställning för 5.1-ljud, hör man direkt 1,8 kHz-dalen för centerkanalen och dialogen (liksom övriga centrerade ljud) låter inte alls lika skarpt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

Inläggav I-or » 2022-02-28 13:30

Kraniet skrev:Dolby, Harman, DTS och Auro mixar ju också om steroe till fler högtalare.
Hur står sig de egentligen när det kommer till artefakter osv?

Ett problem med att använda dom är ju att man förmodligen har alla högtalare inkopplade trots att man kanske bara vill använda de tre främre.

Både Dolby och DTS har väl möjlighet till så mycket som 9 högtalare framifrån om man känner för det.

Jag har ingen center så den biten kan jag inte svara för. Däremot tycker jag att senaste Atmos/Dolby upmixern låter väldigt bra genom min 4.1.1 uppställning.
Kanske inte "bättre än" stereo men heller inte å mycket sämre. Blir mer en fråga om smak.


Om man håller sig till att diskutera "uppkonvertering" från stereosignal in till 5.1 ut eller liknande och undviker rena studioommixningar av originalen (där hela inspelningen kan klassificeras som en enda stor artefakt), så lär det vara ovanligt med HRTF-baserad klangkorrektion. Alla har förstås sina preferenser, men för egen del tröttnar jag ganska snabbt på de konstigheter som uppstår, vilka förstås är betydligt mer omfattande än att bara påverka klangen.

Jag skulle vilja sammanfatta hela diskussionen med att det aldrig går att avvika alltför mycket från de förhållanden som rådde vid lyssningen i studion/kontrollrummet utan att att diverse problem uppstår. För vissa lyssnare är problemen acceptabla, för andra inte.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: urdium och 6 gäster