Spännande läsning från DaaD om reflektioner etc?

[jockewe]

Jag har några DaaD sedan mitt rikare liv men har inte läst så mycket om deras tankar bakom akustikförbättring förrän idag, kanske kan det vara intressant för någon annan faktisian också? https://www.acusticaapplicata.com/pdf/DaaD%20and%20AQT%20user%20manual.pdf (DaaD är alltså basfällor/diffusorer)

[JM]

Skärmavbild 2022-03-08 kl. 06.29.15.png (671.97 KiB) Visad 3352 gånger

Skärmavbild 2022-03-08 kl. 07.19.31.png (642.72 KiB) Visad 3346 gånger

https://www.researchgate.net/publicatio ... ener_Musik
https://www.remic.dk/academy/article/ho ... -a-violin/

Faktiska fysikaliska frekvensutbredningen från en violin är intressant ur ett upplevelseperspektiv. Frekvensutbredningen i 3D-rummet är ytterst systematiskt variabel.
Detta medför att lyssnandet på en violin kommer ge mycket olika objektiva frekvenskurvor i lyssningspositionen beroende på reflexerna i olika rum och därmed helt olika upplevelse.

Rummets beskaffenhet kommer ge reflexer i lyssningspositionen med olika fördröjning, frekvensfördelning, ljudstyrka och till viss del lokalisation relativt direktljudet och därmed helt olika violin upplevelse.

Att sitta i orkestern och spela ensam i ett större rum jämfört med sitta hemma i ett litet rum och öva borde ge helt olika upplevelse.
Är det så? Om så på vilket sätt?

Om du inte spelar själv utan bara lyssnar som publik på någon annan i de två situationerna ovan hur skiljer sig upplevelsen?

Om du lyssnar på samma reproduktion av inspelad violin hemma och i konserthuset hur värderar du skillnaden?

Om du har haft möjligheten att lyssna på samma violinstycke i samma rum med låghögtalare resp. dipolhögtalare hur värderar du skillnaden?

Vilken högtalare återger en violin bäst enligt din uppfattning? Hur är då rummet, lyssningspositionen och högtalarpositionen?

I vilken situation/rum/lyssningsposition är lyssnandet på en faktisk violin mest givande för dig.

I vilken situation/rum/lyssningsposition är lyssnandet på reproduktion av inspelad violin mest realistisk.

JM

[jansch]

....................
Faktiska fysikaliska frekvensutbredningen från en violin är intressant ur ett upplevelseperspektiv. Frekvensutbredningen i 3D-rummet är ytterst systematiskt variabel.
Detta medför att lyssnandet på en violin kommer ge mycket olika objektiva frekvenskurvor i lyssningspositionen beroende på reflexerna i olika rum och därmed helt olika upplevelse.

Rummets beskaffenhet kommer ge reflexer i lyssningspositionen med olika fördröjning, frekvensfördelning, ljudstyrka och till viss del lokalisation relativt direktljudet och därmed helt olika violin upplevelse.

.......................
JM

Det funkar inte riktigt så......
Man bör separera hur fiolen (eller vilken annan ljudkälla som helst) låter och hur rumsakustiken låter. Dessutom, inte minst hur vi uppfattar musik/harmonier.

Instrumentet har en "ljudprofil" där t.ex "frekvenskurvan" varierar kraftigt utan att vi tänker på det.
Exempelvis som bilderna i ditt inlägg, fast dessa bilder är en stark förenkling av verkligheten. I verkligheten, för frekvenser i mellanregister/diskant, är frekvenskurvan för direktljudet olika i varje lyssningspunkt.
Alltså flyttar lyssnaren sig någon decimeter kan det utan vidare vara 20dB(SPL) skillnad på olika toner i spektrat.
T.ex 2:a övertonen på en viss spelad ton kan vara helt ohörbar men nästa spelade ton har förstärkt 2:a ton och flyttar vi lyssningsposition kanske det blir omvänt.
Till råga på allt rör sig musikern så att samma spelade ton är olika varje gång.

Ska man gå in på detaljer så påverkar också hartsning, exakt stråkkvinkel, avstånd stall/stråke, kläder osv.

MEN! musikinstrumentets upplevda ljudprofil ändras inte. D v s det LÅTER MIN cello (i mitt fall).
Detta kan jämföras med röstigenkänning, du känner direkt igen din bästa kompis eller frus röst oavsett miljö. Om hon pratar högt i kyrkan eller viskar i sovrummet. Ringer genomförkyld via en taskig telefon, eller ropar från köket.... samma röstprofil.

Enkelt uttryckt, en fiol (eller annat instrument) som låter subjektivt bra låter bra oavsett lyssningsposition och akustik.
( Viktigt! när det gäller framförallt stråkinstrument är musikern en del av instrumentet). Eller, en enskild fiol låter egentligen hela tiden olika fast vi uppfattar det inte om vi inte verkligen analyserar.
Något som märks är vårt korta hörselminne, byter man t.ex strängar till nya hörs det tydligt men det låter lika ändå. Bara lite mer diskantigt......10 minuter senare låter det precis om vanligt igen.

För reflektioner, rumsakustiken, är vi mycket mer frekvenskänsliga, Jo! Så är det, blanda inte ihop detta med idealt lyssningsrum.
Skillnaden mellan direktljudet och reflektioner talar om för oss hur omgivningen ser ut och stämmer inte detta med synintrycket blir det en konstig upplevelse om vi inte lär hjärnan att det skall låta så.
T.ex ett väl dämpat rum med tunga gardiner och en fiolspelare låter rätt, dock inte som vi vill det skall låta. Hade piolspelaren spelat i ett badrum och vi upp levt samma klang som i det dämpade rummet hade det givetvis låtit konstigt.
Alltså, i ett väldämpat rum med tunga gardiner skall diffusljudet ha en kraftigt fallande frekvenskurva = kraftigt avvika från direktljudets spektra annars får vi konflikter i hjärnan.

I ett lyssningsrum optimerar vi för en viss lyssningsupplevelse, d v s lär hjärnan att vi fejkat en miljö där summan av inspelningsmiljön och lyssningsrummet ger oss "rätt ljudbild".

JM, allt detta vet du utom möjligtvis hur extremt kraftigt t.ex en fiols "frekvensgång" varierar p g a lyssningsposition, spelstil, etc. Detta är ju inte heller i en dimension utan varje ton har olika frekvensspektrum för varje gång den spelas.......och ändå låter det lika, vi observerar inte 10-tals dB(SPL) skillnad som artefakter utan som levande musik.

[I-or]

Den som har hört violin framföras på relativt kort avstånd i dämpade miljöer som exempelvis ett kontorslandskap vet att det låter extremt tråkigt och ojämnt just p.g.a. enorma variationer i riktverkan.

De stora problemen med riktverkan från olika instrument uppstår dock vid inspelning eftersom mikrofonerna vanligtvis placeras på någon decimeters till ett par meters avstånd, d.v.s. i direktfältet. Publiken befinner sig däremot i princip alltid i efterklangsfältet, där skillnaderna i riktverkan jämnas ut betydligt.

Som synes ovan kommer klangbalansen att bli totalt olika för olika mikrofonpositioner och detta är en av huvudanledningarna till att det ofta låter illa redan vid upptagningen av instrumenten (alltså redan innan diverse elektroniska effekter har tillförts).

[eljulio]

Utan att kunna tillföra något i frågeställningen tycker jag att violin är ett av de svåraste instrumenten att få att låta naturligt vid uppspelning. Om det beror på inspelningen i första hand eller andra orsaker låter jag vara osagt.

[petersteindl]

När det gäller violiner, så är inspelningen d v s själva kodningen det som avgör vad som möjliggörs vid uppspelning/avkodning. Det man gärna vill ha är ett podium runt violinerna eller hela orkestern som ger tidiga reflexer från många olika vinklar innan ljudvågorna lämnar podiet. Då kodas violinens utstrålade totala energi med mikrofon belägen i podiet i större utsträckning än enbart en och endast en inspelningsvinkel. Dessutom kommer en stråksektion att ge ljudinformation från flera olika vinklar än då det spelas solo från en violin.

Mvh
Peter

[jockewe]

Intressanta bilder!
Ja, varje rum/konsertlokal är helt olika, tyvärr innebär det att varje musiker anpassar sitt spel efter den upplevda förutsättningen, oftast går någon ut och lyssnar om miljön är okänd.
Så många parametrar att "räkna in" om man ska göra en helhetsbild av vad som faktiskt händer när man spelar i en lokal.
Ett par exempel;
Artikulation, det kan upplevas helt ok och tydligt på spelstället i ett rum men på olika lyssnarplatser så försvinner tydligheten i artikulationen = spelaren spelar tydligare än vad som kändes mest bekvämt på spelstället.
Diskant, vissa lokaler förstärker de ljusare tonerna mer än önskat, på spelstället kan det kännas olidligt och man spelar därför så mjukt man överhuvudtaget kan för att hoppas att det ger lyssnaren en mer behaglig upplevelse.
Bas, ibland kan man lösa en lokals bastillkortakommanden med att sitta på en tom gradäng eller framför allt att spela alla lägre toner så tätt och djupt man bara kan. Ofta tvingas cellister och basister att börja varje ny ton med en övertydlig ansats, t o m spela tonen tidigt för att klangen ska komma i tid på publikplats. Det verkligen omusikaliska K som tonerna då börjar med har då försvunnit helt när tonen kommer till publiken.
Vibrato, viss akustik äter fullständigt upp den oscillerande tonhöjd som vi brukar kalla vibrato, vi spelar då med ett vibrato som låter helt sjukt i ett litet rum, men i den nämnda akustiken låter det helt naturligt.

Så hur spelar man in då? Jo de flesta välutbildade tontekniker vet hur man sätter mikrofonerna för att passa i lokalen, har läst på om tidigare erfarenheter från andra, därefter kompromissar man fram en spelstil som kan passa både lyssnare på plats och mikrofoner.


Varje enskilt instrument har väldigt olika frekvenskurvor som spelaren naturligtvis anpassar/utnyttjar.

Ett gungfly alltså men ljudtekniker brukar kunna göra under lite varsomhelst!

[jockewe]

Ett exempel på fin återgivning, inte bara av fiol och piano men mer av hela intimiteten av att vara nära fantastiska musiker finns i en inspelning av Giya Kanchelis Rag-Gidon-Time från albumet "Le Cinema". På en sämre anläggning kan det låta som för mycket "Lexicon" men här hemma mellan mina B&W 801 s3 så är musikerna hos mig.

Snacka om att få till transienter och klang blandat i en mycket bra akustik spelat på OTROLIGA instrument.

Så både som spelare och brukare av fiolens hela egenartade närmiljö och som publik är jag totalt nöjd.

[jockewe]

Om du lyssnar på samma reproduktion av inspelad violin hemma och i konserthuset hur värderar du skillnaden?

- Förstår inte frågan riktigt? Jag har aldrig lyssnat på en reproduktion av inspelad violin i ett konserthus (någon gång i studio 2 i Radiohuset, helt värdelösa experiment i mitt tycke)

Om du har haft möjligheten att lyssna på samma violinstycke i samma rum med låghögtalare resp. dipolhögtalare hur värderar du skillnaden?

- Har inte upplevt detta och har haft väldigt få möten med dipoler

Vilken högtalare återger en violin bäst enligt din uppfattning? Hur är då rummet, lyssningspositionen och högtalarpositionen?

- Finns säkert många, jag är nöjd med mina gamla B&W 801 series3 i det avseendet för violin. Positionerna är klassiskt uträknade efter de vanliga vinkeltumreglerna.

I vilken situation/rum/lyssningsposition är lyssnandet på en faktisk violin mest givande för dig.

- Att sitta på främre parkett i Grünewaldsalen i Sthlm lämnar inget att önska.

I vilken situation/rum/lyssningsposition är lyssnandet på reproduktion av inspelad violin mest realistisk.

- Jag har begränsad erfarenhet men kan säga att jag sällan slölyssnar, antingen eller .. Vad är realism för dig? Jag VILL transporteras till ett ANNAT rum där jag lyssnar till en ANNAN fiol än min egen när jag lyssnar på inspelad fiol. Skillnaden mot min vardag är alltså ett plus.

[jansch]

Den som har hört violin framföras på relativt kort avstånd i dämpade miljöer som exempelvis ett kontorslandskap vet att det låter extremt tråkigt och ojämnt just p.g.a. enorma variationer i riktverkan.

De stora problemen med riktverkan från olika instrument uppstår dock vid inspelning eftersom mikrofonerna vanligtvis placeras på någon decimeters till ett par meters avstånd, d.v.s. i direktfältet. Publiken befinner sig däremot i princip alltid i efterklangsfältet, där skillnaderna i riktverkan jämnas ut betydligt.

Som synes ovan kommer klangbalansen att bli totalt olika för olika mikrofonpositioner och detta är en av huvudanledningarna till att det ofta låter illa redan vid upptagningen av instrumenten (alltså redan innan diverse elektroniska effekter har tillförts).

Vill man höra hur taskigt en "optimal"(???) fiol skulle kunna låta, alltså med jämn utstrålning, kan man lyssna på pietzo-mickad fiol. Livligheten försvinner och det låter nästan lika bra med en trist synt.

[I-or]

Saxofoner är andra instrument som av samma skäl drabbas mycket illa av typisk mikrofonplacering, där grundtonen p.g.a. riktverkan erhåller en alldeles för låg nivå relativt övertonerna, vilket ger en öronovänlig klang. Ytterligare ett exempel är akustiska gitarrer, där diverse oljud från strängarna ofta uppförstoras via en felaktig mikrofonplacering. Närmikning är oftast akustisk galenskap även om det kan vara nödvändigt i livemiljö av praktiska skäl.

[jockewe]

Det skymtar förbi (senare halvan av programmet) en fin mikrofonplacering anpassad till lokal i dokumentären "Janine Jansen och Stradivarius" som kan skådas på SVT Play nu,
hyfsat ljud på TV men jag antar att det är helt annat på den färdiga CD'n.

Skräckexempel finns det ju gott om i historien men så många fina inspelningar också ..

För att anknyta till DaaD akustiksakerna i början av tråden så märker jag ingen som helst skillnad med fiolen om jag spelar i det rummet hur de än står, däremot gör de skillnad för högtalarna!

[I-or]

Att du inte hör skillnad när du trakterar violinen beror på att du då är placerad i direktfältet, medan du vid högtalarlyssning vanligtvis befinner dig i efterklangsfältet.

[jockewe]

Att du inte hör skillnad när du trakterar violinen beror på att du då är placerad i direktfältet, medan du vid högtalarlyssning vanligtvis befinner dig i efterklangsfältet.

Skillnad brukar jag höra, det är ju ändå två öron kopplade till en lång erfarenhet av olika rum (inte en mätmikrofon på ett bestämt avstånd) MEN däremot utvärdera skillnaden, det kan jag inte göra själv, det behövs någon som lyssnar.
(lite som om jag byter strängar, för mig är skillnaden enorm eftersom den visar spektrat mellan nuet och all tidigare erfarenhet av samma violin, en lyssnare hör ju mest hur olika jag spelar beroende på strängen. Precis som A/B lyssning i allmänhet är det lättare att höra ATT det är en, kanske diffus, skillnad än att säkerställa vad som faktiskt är "bättre")

Många verkar tro att man spelar så som det är finast för en själv, men det är helt amatörmässigt, i extremfall får man helt enkelt lita på att det man gör är "rätt" även om det låter helt fel. Man är alltid övertydlig och spelar alltid "med rummet", ibland låter det riktigt fult i "direktfältet" eftersom man vet hur det blir i "efterklangsfältet".
Skillnaden mot en högtalares återgivning blir ju enorm ur detta perspektiv.

Det är upp till en inspelningstekniker att blanda ljudet och sedan kommentera om hen vill korrigera ens spel vid en inspelning.

[DQ-20]

Den som har hört violin framföras på relativt kort avstånd i dämpade miljöer som exempelvis ett kontorslandskap vet att det låter extremt tråkigt och ojämnt just p.g.a. enorma variationer i riktverkan.

Ja, eller något så prosaiskt som barnens sovrum...

/DQ-20

[RogerGustavsson]

I tråden nämns fioler och saxofoner, instrument som trakteras av andra i min familj. Det har alltid slagit mig hur de instrumenten uppfattas olika beroende på var de spelas. Hemma i vardagsrummet märker man direkt att rummet är "fel" miljö för dem. I alltför stora rum med lång efterklang är heller inte "rätt" miljö. Inspelningar gör dem heller inte alltid rättvisa. Fioler som inte är närmickade låter någorlunda bra. Närmickad saxofon låter klen/ynklig på något vis, åtminstone utan effektpålägg, det behövs ett passande rum för dem men så spelas de sällan in. Vi har en CD med komp för saxofon, man kör den i ljudanläggningen och spelar till. Slående hur konstig den verkliga saxofonen låter vid jämförelse men det är egentligen tvärtom. Det finns några inspelningar med Arne Domnérus gjorda i kyrkor. Där låter saxofonen mera som i verkligheten även om just dessa inspelningar i vissa fall har otydligt ljudbild, typiskt AB-mickat men klangligt bra.

[I-or]

Inspelade barytonsaxofoner låter oftast ungefär som tenorsaxofoner och tenorsaxofoner låter som altsaxofoner, fast hårdare och sämre (altsaxofonerna låter dock aldrig som sopransaxofoner, vilka har en karakteristiskt nasal klang). Detta är en direkt följd av mikrofonplaceringen, vilken skiftar balansen mot högre frekvenser.

För övrigt är vardagsrummet inte någon optimal akustisk miljö för några instrument i mitt tycke. De flesta instrument låter bäst när de framförs i lokaler med en efterklangstid om ca 1-2 sekunder, naturligtvis helst i kombination med en hel del tidiga reflektioner.

[jockewe]

För övrigt är vardagsrummet inte någon optimal akustisk miljö för några instrument i mitt tycke. De flesta instrument låter bäst när de framförs i lokaler med en efterklangstid om ca 1-2 sekunder, naturligtvis helst i kombination med en hel del tidiga reflektioner.

Mungiga kanske?

[jockewe]

Det skymtar förbi (senare halvan av programmet) en fin mikrofonplacering anpassad till lokal i dokumentären "Janine Jansen och Stradivarius" som kan skådas på SVT Play nu,
hyfsat ljud på TV men jag antar att det är helt annat på den färdiga CD'n.

Nej, den inspelningen tyckte jag inte alls om tyvärr.

Undrar om pianot går in i hennes mikar, hon är ju så espressiv så man vill ha närljud för detaljer men samtidigt så öser hon på för fullt och med dessa superinstrument så behövs då avstånd till fiolen för att höra klangskillnaderna. Hon kanske skulle stått bakom Pappanos rygg istället?

På nåt sätt saknar jag iallafall både intimitet och klangskillnad mellan instrumenten.

Ös är det gott om

[JM]

Det skymtar förbi (senare halvan av programmet) en fin mikrofonplacering anpassad till lokal i dokumentären "Janine Jansen och Stradivarius" som kan skådas på SVT Play nu,
hyfsat ljud på TV men jag antar att det är helt annat på den färdiga CD'n.

Nej, den inspelningen tyckte jag inte alls om tyvärr.

Undrar om pianot går in i hennes mikar, hon är ju så espressiv så man vill ha närljud för detaljer men samtidigt så öser hon på för fullt och med dessa superinstrument så behövs då avstånd till fiolen för att höra klangskillnaderna. Hon kanske skulle stått bakom Pappanos rygg istället?

På nåt sätt saknar jag iallafall både intimitet och klangskillnad mellan instrumenten.

Ös är det gott om

Floyd Toole har ofta uttrycket att i biosalonger är det svårt att få fram intimitet. Hemma är det mycket lättare.
Griesinger/Lokki menar att i konsertlokaler kan "proximty - närhet" upplevas så länge direktljudet inte drunknar i reflexljudet.
Är det detta du menar ger intimitet. Om så förklarar "proximity" även varför klangskillnaden mellan instrumenten upphör när intimiteten försvinner.

JM

[jockewe]

Floyd Toole har ofta uttrycket att i biosalonger är det svårt att få fram intimitet. Hemma är det mycket lättare.
Griesinger/Lokki menar att i konsertlokaler kan "proximty - närhet" upplevas så länge direktljudet inte drunknar i reflexljudet.
Är det detta du menar ger intimitet. Om så förklarar "proximity" även varför klangskillnaden mellan instrumenten upphör när intimiteten försvinner.

JM

Ja det låter rätt för mig!
Jag undrar om de inte hade fått fram skillnaderna bättre genom att mixa in lite mer närmik samt att ha henne längre bort från pianot. Det saknas "charm" i ljudet ofta tycker jag och allt låter ganska forcerat. Svårt att tänka att det är samma violinist som på den helt underbara inspelningen av Bach inventioner för duo och trio som för mig är lite benchmark för kammarmusikljud. (Är bara lite skeptisk till att det låter som 0dB istället för akustik mellan flera av satserna)
Cellon (Thorleif Thedéen) på den inspelningen är så fint inspelad, eller så passar det bara min egen setup makalöst...

[jockewe]

Skärmavbild 2022-03-08 kl. 06.29.15.png

Skärmavbild 2022-03-08 kl. 07.19.31.png

https://www.researchgate.net/publicatio ... ener_Musik
https://www.remic.dk/academy/article/ho ... -a-violin/

Faktiska fysikaliska frekvensutbredningen från en violin är intressant ur ett upplevelseperspektiv. Frekvensutbredningen i 3D-rummet är ytterst systematiskt variabel.
Detta medför att lyssnandet på en violin kommer ge mycket olika objektiva frekvenskurvor i lyssningspositionen beroende på reflexerna i olika rum och därmed helt olika upplevelse.
JM

Precis de här 2 bilderna är de jag tror är helt olika från fiol till fiol, kanske finns det någon mer allmängiltig slutsats om man skulle mäta 10 olika och slå ihop resultatet.
Men att tro att min italienska fiol från 1764 skulle ge samma mätresultat som ovan eller alls likna en på samma sätt uppmätt Stradivarius känns helt ologiskt.

[petersteindl]

Skärmavbild 2022-03-08 kl. 06.29.15.png

Skärmavbild 2022-03-08 kl. 07.19.31.png

https://www.researchgate.net/publicatio ... ener_Musik
https://www.remic.dk/academy/article/ho ... -a-violin/

Faktiska fysikaliska frekvensutbredningen från en violin är intressant ur ett upplevelseperspektiv. Frekvensutbredningen i 3D-rummet är ytterst systematiskt variabel.
Detta medför att lyssnandet på en violin kommer ge mycket olika objektiva frekvenskurvor i lyssningspositionen beroende på reflexerna i olika rum och därmed helt olika upplevelse.
JM

Precis de här 2 bilderna är de jag tror är helt olika från fiol till fiol, kanske finns det någon mer allmängiltig slutsats om man skulle mäta 10 olika och slå ihop resultatet.
Men att tro att min italienska fiol från 1764 skulle ge samma mätresultat som ovan eller alls likna en på samma sätt uppmätt Stradivarius känns helt ologiskt.

Här vill jag separera mellan 2 skilda egenskaper.
1. spridningsegenskaperna från violin.
2. amplituden på grundton + amplitud på respektive överton.

Det är möjligt att båda skiljer sig lika mycket mellan olika violiner.
Det kan vara möjligt att 1. är dominant särskiljare.
Det kan vara möjligt att 2. Är dominant särskiljare.
Det kan vara möjligt att särskiljning är frekvensberoende mellan 1 och 2.
Det kan vara möjligt att alla punkter ändras beroende på spelstil och hur starkt man spelar.

Det handlar om resonansfenomen från violinens olika delar.
Jag kan tänka mig att spridningen i vissa frekvensregister är tämligen lika mellan olika violiner.
Jag kan även tänka mig att amplitudförhållandet mellan grundton och varje respektive överton skiljer sig mellan olika violiner och skiljer sig beroende på stråken och beroende på trakterandet d v s spelstil och beroende på hur starkt man spelar.

Spelar man lika och med ungefär samma nivå på respektive violin så undrar jag om spridningsegenskaperna skiljer sig alltför mycket?

Mvh
Peter

[jockewe]

Det är spännande!
Min fiol är faktiskt riktigt bra, rätt trakterad så låter den fint men kvaliteterna, nyanserna och framförallt ljudstyrkan försvinner snabbt med avstånd i en bra lokal. (som konserthuset Sthlm t.ex.) Det betyder att jag kan vara helt nöjd med ljudet vid örat men 30 meter bort låter det tunt och basfattigt.

En Strad eller Guarneri är oftast tvärtom faktiskt. Närmiljön är inte så trivsam som man skulle önska och trakteraren får jobba hårt med alla egenheter som känns extremt tydliga vid örat. Ute i salen på 30 meters avstånd fyller violinen fullständigt alla register och upplevs som extremt nyanserad och "fin". (känns nära lyssnaren)

De lyckligt "lottade" får alltså jobba betydligt hårdare men får en helt annan utdelning av sitt jobb.
Instrument är inte alls lika i detta avseende och varje gång man ska hjälpa någon vid t.ex. ett köp så slås man av den enorma skillnaden mellan närljud och resultat i salen.

Typexempel för ett toppinstrument är att man spelar lite och känner hur hela världen vibrerar, nästa sekund står man och kämpar, undrar varför är det så svårt, varför låter F så illa när G låter helt fantastiskt, man trycker på och det händer ingenting. Ute i salongen låter tonerna lika och lyssnarna undrar varför man plötsligt började spela fult när det lät så bra först.

Kul med dokumentären om Janine är ju hur enastående begåvad hon är på att anpassa sig till instrumenten. Av de 12 fiolerna är det kanske bara 8-9 som skulle fungera som solistinstrument.

Därför tycker jag att begreppet spridningsegenskaper känns som det som man lyssnar efter vid utvärdering.
Visst är instrumenten också olika på det sättet att ett kan vara basrikt och ett annat gällt ute i salongen speciellt gentemot hur den som spelar upplever det vid örat.
Ibland så säger spelaren "det finns ju INGEN bas alls" och lyssnarna förstår inte vad hen pratar om.
Det instrument som har bäst spridningsegenskaper kommer att vara det "vinnande" tror jag.

För mikrofonplacering är det enklare att t.ex. enas om att mikar 1 meter rakt över fiolerna kommer att låta riktigt fult i diskanten, bilderna visar på ett ypperligt sätt EN ganska typisk fiol på en meters avstånd i alla plan. (iallafall ser jag det som en logisk slutsats).

Att spela in 12 toppinstrument och presentera dem "sida vid sida" blir det ju ett dilemma. Jag hade önskat både mer "närhet" och mer faktisk akustisk verkan av instrumenten och tror att pianot gjorde det svårt i det här fallet. Lite sänkt nivå på flygeln, lite större avstånd mellan musikerna (nu stod ju Janine i ett läge där flygeln låter nästan som allra bäst) och lite mer "efterklangsfält"?

[jockewe]

Skärmavbild 2022-03-27 kl. 14.53.17.jpg (465.39 KiB) Visad 2277 gånger

[I-or]

Hur s.k. ODS:er (Operational Deflection Shape: modform med kraftexcitering av densamma, vilket avgör hur strukturen, här huvudsakligen klanglådan, vibrerar) ser ut, kommer att variera relativt lite eftersom dimensioner och materialegenskaper huvudsakligen är mycket lika. Detta medför även att spridningen uppvisar en begränsad variation mellan olika violiner om man ser rimligt bredbandigt eller övergripande på det hela.

Klangen (i en fix mottagarposition) varierar sannolikt betydligt mer eftersom den modala dämpningen kan skilja sig en hel del mellan olika violiner och detta avgör om violinen klingar t.ex mjukt eller skarpt.

Olinjäriteterna i kraftgenereringen mellan stråke och sträng (stick-slip) är mycket stora och det är därför skickliga violinister kan styra graden av excitering för de olika moderna genom stråkarbetet, vilket ger upphov till stora skillnader framförallt i klang men även i viss mån i spridning. Detta beror dock inte på instrumentet i sig.

[jockewe]

För att klargöra hur olika vi tänker så kan man jämföra mig och en ung Pavarotti som sångare istället.
Båda har typ samma material som stämband och hals/huvud, där upphör alla likheter.
Den skillnaden har du också mellan två olika fioler.

Anyway, en så bra sångare vet precis hur man utnyttjar en lokals egenskaper för att välja en palett av effekter att använda sig av som fungerar.
Tvingas de sjunga utomhus så får de förlita sig på ett muskelminne av en slags standardsång, det lyckas inte alltid så bra.

Jag tycker den vetenskapliga sidan är superintressant men kan också tycka att det blir lite av ett ficklampsperspektiv. Det betyder inte att perspektivet är fel utan bara att det är en del av sanningen som bara är sann under vissa begränsade kriterier.

Visst låter det bättre om Janine spelar på min fiol men hon kommer inte kunna få den att låta varmt/mjukt 65dB på 30m avstånd, det kommer bara att låta som Janine långt bort.

[goat76]

Jag läste lite i en tråd på Gearspace om inspelning av fioler och ett inlägg verkar beskriva svårigheterna väl.



"Luckily for you-- I have made all kinds of mistakes trying to record violin.

The end of all my searching has led me to the conclusion that what you think of as the sound of a violin is most particularly the sound of a violin filling up the room.

Also, oddly maybe, the sound emanates upward from the bow and body and all that, but what you hear when you get too near to the instrument from above is harsh and intense and grating.

The best results have happened when I was restricted by the geometries of the concert from getting too close, and I was say maybe at least twenty feet away, and my mics were on the same plane as the player, four or five or six feet from the floor.

That's when you hear the singing, fluid, pure tone that you'd call "violin."

You've got all kinds of mics to choose from... I'd steer clear of the "bright" ones and maybe favor the ribbon-styles?"
https://gearspace.com/board/all-things- ... iolin.html



Det ligger nog mycket i det han säger att det ljud vi förknippar med fiol har väldigt mycket att göra med hur instrumentet "fyller rummet med ljud", det är i och för sig viktigt för hur vi upplever de flesta instrument men för vissa instrument är det nog av allra största vikt och då blir även inspelningslokalens akustiska egenskaper än viktigare. Utmaningen för inspelningsteknikern blir då den allra svåraste att lyckas hitta en balans mellan instrumentets direktljud och samtidigt lyckas fånga rummets bidrag på ett övertygande sätt.

[I-or]

Att i en reflektiv miljö spela in på ett lite större avstånd från violinen medför att mikrofonerna via massor av reflektioner i princip registrerar effektresponsen från instrumentet, d.v.s. utstrålningen integrerad över en tänkt sfärisk yta runt instrumentet. Detta leder till att man erhåller en mycket jämnare klang som bättre motsvarar den man hör i verkligheten på åhörarplats. Att man på detta sätt registrerar tidiga reflektioner och efterklangen i lokalen förhöjer också realismen när hörseln analyserar signalerna i tidsplanet.

[I-or]

För att klargöra hur olika vi tänker så kan man jämföra mig och en ung Pavarotti som sångare istället.
Båda har typ samma material som stämband och hals/huvud, där upphör alla likheter.
Den skillnaden har du också mellan två olika fioler.

Anyway, en så bra sångare vet precis hur man utnyttjar en lokals egenskaper för att välja en palett av effekter att använda sig av som fungerar.
Tvingas de sjunga utomhus så får de förlita sig på ett muskelminne av en slags standardsång, det lyckas inte alltid så bra.

Jag tycker den vetenskapliga sidan är superintressant men kan också tycka att det blir lite av ett ficklampsperspektiv. Det betyder inte att perspektivet är fel utan bara att det är en del av sanningen som bara är sann under vissa begränsade kriterier.

Visst låter det bättre om Janine spelar på min fiol men hon kommer inte kunna få den att låta varmt/mjukt 65dB på 30m avstånd, det kommer bara att låta som Janine långt bort.

Ur ett signalanalytiskt perspektiv är skillnaderna i de ljud som skapas av olika individer av instrument och röster (i samma tonläge) oftast mycket små och det är därför man kan tala om en allmängiltig spridning för violiner. Hur vi uppfattar det hela är dock en helt annan sak och detta beror både på utövare, instrument och lokal. Närmast försumbart små skillnader i klang och tempo, betoningar här och där, tidiga reflektioner och efterklang o.s.v. leder till att vi uppskattar musiken eller inte och alla lyssnare har dessutom sina personliga preferenser.