Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboating"

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboating"

Inläggav xmag » 2022-03-19 18:35

Orsaken till att jag lägger ihop switchade nätaggregat och "motorboating" är av den enkla anledningen att ett filter som effektiv tar bort skräpet över 3khz som switchade nätaggregat ofta (men inte alltid) är behäftade med kan skapa "motorboating". Jag tar med batterier här också eftersom batteriernas höga impedans också kan skapa "motorboating".

Motorboating är ett känt fenomen bland rörbyggare eftersom det oftare händer att rörförstärkare är smittad av motorboating. Motorboating heter det när det i frekvenser under ca 30hz av strömförsörjningen skapas en svängande frekvens i strömmen som läcker över till förstärkarna. De som lyssnat på förstärkare med motorboating säger att det låter som en lågvarvig motorbåt. Man kan också ofta se konen röra sig fram och tillbaka utan att det är någon signal pålagd.

När jag konstruerade Matrojig och valde att använda switchat nätaggregat på grund av att det finns massor av dem, ofta i skrotlådan, till Matrojig som skall användas att mäta med. När jag testmätt och tittat på realtidsanalysator såg jag tydligt att switchade nätaggregat ger ifrån sig ett rippel över 2khz. Den gör det som ett resultat av hur ett sådant nätaggregat fungerar.
Orsaken till att jag väljer switchat nätaggregat är av den anledningen att Matrojig skall vem som helst kunna bygga och då vill jag inte rekommendera att bygga eget nätaggregat eftersom man skall ner och fingra bland 230 volts kablar.

Så här ser rippel ut från switchade nätaggregat. Jag kör med en 50hz ton genom systemet från ljudkortet in i slutsteget till en högtalare som mäts av en mikrofon in i mikrofonförstärkaren och till sist in i ljudkortet:
2022-03-19 Rippel switchat nätaggregat.png
2022-03-19 Rippel switchat nätaggregat.png (53.97 KiB) Visad 5588 gånger

I en distorsionsmätning ser man dessa effekter i att bruset stiger från ca1,5khz:
2022-03-19 Distorsion-brus switchat nätaggregat.png
2022-03-19 Distorsion-brus switchat nätaggregat.png (23.31 KiB) Visad 5588 gånger

Detta är alltså mätt genom ett element.
Rött är THD och brunt är bruset. Lägg märke till bruset över 2khz! THD skall inte ändras mer än marginellt mellan mätningarna för distorsionen har inget med ripplet att göra.




Jag löser det med att lägga in ett motstånd på ca 10 ohm i serie med strömmen så tidigt som möjligt i kedjan:
2022-03-19 Rippel switchat nätaggregat med 10 ohm i serie.png
2022-03-19 Rippel switchat nätaggregat med 10 ohm i serie.png (56.56 KiB) Visad 5588 gånger

Båda mätningarna ser oroliga ut. Det beror på att en massa annat ljud går in i mikrofonen för jag kan inte få det helt tyst här hemma. Det vi ser är dock att med ett 10 ohms motstånd försvinner i stort sett allt rippel från nätaggregatet. Lägg särskilt märke till att hela nivån sjunker rejält.


Så här ser distorsion och brus ut med 10 ohm i serie:
2022-03-19 Distorsion-brus switchat nätaggregat och 10ohm i serie.png
2022-03-19 Distorsion-brus switchat nätaggregat och 10ohm i serie.png (23.87 KiB) Visad 5588 gånger

Lägg märke till det drastiskt förbättrade bruset över 2khz. THD är identiskt mot förra mätningen utom under 100hz. Vad hände där nere i de lågfrekventa regionerna med distorsionen (rött) nu då???




Vi mäter frekvenskurvan så ser vi kanske vad som hänt:
2022-03-19 10ohm i serie skapar motorboating.png
2022-03-19 10ohm i serie skapar motorboating.png (21.88 KiB) Visad 5588 gånger

Fenomenet som uppstått när vi dämpat bort ripplet är att impedansen i nätaggregatet ändrats så det blivit känsligt för att komma i lågfrekvenssvängning vilket så gott som alltid sker under 40hz. I detta fall sker det vid ca 20hz.



Efter en tid experimenterande fick jag till slut bort även motorbåtsåkandet. I detta fall var det mikrofonförstärkaren som inte klarade lågfrekvenssvängningarna hos strömmen. Därför riktade jag in mig på att dämpa lågfrekvenssvängningarna hos strömmen just där. Jag löste det till slut med ett seriemotstånd på 100 ohm följt av en diod. Mellan dioden och mikrofonförstärkarens strömingång kopplade jag en kondensator på mer än 7000uF. Just kondensatorns storlek är jag i skrivande stund inte klar med för jag hade bara upp till 7000uF. Väntar ny leverans av kondensatorer under veckan. Så här blev mätningarna efter den förändringen:
2022-03-19 Åtgärd mot motorboating genomförd.png
2022-03-19 Åtgärd mot motorboating genomförd.png (21.4 KiB) Visad 5588 gånger

Ingen motorboating alls!

...och distorsion med brus blev så här:
2022-03-19 Åtgärd mot motorboating genomförd THD - brus.png
2022-03-19 Åtgärd mot motorboating genomförd THD - brus.png (21.71 KiB) Visad 5588 gånger

Här ser vi nu hur THD-puckeln vid 20hz försvann helt.


Att jag tog med batteri (ca 12,35v) också i detta inlägg beror på att batteriet ger upphov till motorboating utan något filter alls är inkopplat. Den kopplingen som jag beskriver i texten och som återfinns här nedan ordnade biffen också för batteriet. Så här ser frekvenskurvan ut med batteri men utan filter:
2022-03-19 Motorboating med batteri utan filter.png
2022-03-19 Motorboating med batteri utan filter.png (22.82 KiB) Visad 5588 gånger

Som ni ser förorsakar batteriet motorboating helt utan några motstånd mm. Det skall tydligen bero på enligt vad jag läst på nätet att batterier har hög impedans och har därför svårt att hålla de lägre frekvenserna stilla.



Nu kopplar jag in filtret även för batteriet och mäter igen:
2022-03-19 Ingen Motorboating med batteri och filter.png
2022-03-19 Ingen Motorboating med batteri och filter.png (21.59 KiB) Visad 5588 gånger

Ingen motorbåt!





Så här ser min koppling ut schematiskt:
2022-03-19 Schema mot motorboating och swich-signaler.png
2022-03-19 Schema mot motorboating och swich-signaler.png (23.27 KiB) Visad 5584 gånger


Skrev på engelska för det är några andra utrikesländare som ville se mitt resultat. Google translate är min högra hand!
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-20 11:26

Båda frekvensmätningarna tillsammans och en mätning med både batterier och nätaggregat alla med filter (kom inte med i första inlägget pga max 10 bilder i ett inlägg):
2022-03-19 Med filter, nätaggregat(brandgul) - batteri(lila) - nätaggregat och batteri(ljuslila).png
2022-03-19 Med filter, nätaggregat(brandgul) - batteri(lila) - nätaggregat och batteri(ljuslila).png (39.41 KiB) Visad 5526 gånger

Exakt samma! det lilla som varierar beror på att mikrofonen plockar upp ljud från omgivningen men det är knappt märkbart nu när jag stängde dörren och var tyst som en mus.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav AndersP » 2022-03-20 16:33

Kan du beskriva hur motorboating låter?
Det finns ju olika typer av motorbåtar. :wink:
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-20 19:11

AndersP skrev:Kan du beskriva hur motorboating låter?
Det finns ju olika typer av motorbåtar. :wink:

Tyvärr har jag inte lyssnat på ljudet eftersom jag bara använt diskant- och 4tums element. Jag känner dock att membranet på 4 tummaren rör sig fram och tillbaka kraftigt men jag har svårt att höra något. Kanske skall koppla in en 12-tummare och lyssna.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-21 00:26

Genom att flytta R1 till höger om gemensamma strömpunkten sänker man motorboating-hyllan ytterligare 3-4dB genom att strömmen inte passerar genom R1 innan motorboating-filtret.

2022-03-19 Schema mot motorboating och swich-signaler.png
2022-03-19 Schema mot motorboating och swich-signaler.png (23.31 KiB) Visad 5453 gånger
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-21 01:07

AndersP skrev:Kan du beskriva hur motorboating låter?
Det finns ju olika typer av motorbåtar. :wink:

Mätte på ett 12 tums element. Jag hör inte så mycket att jag kan avgöra hur det låter. Om elementet satt i en låda kanske jag skulle höra. Däremot ser jag att konen slår fram och tillbaka kraftigt under 10hz för att minska tvärt vid 30hz för att övergå till att slå en mm eller under en mm. Med filter slår den en del fram och tillbaka kanske vid ca 5hz för att tvärt sluta vid 10-20hz. Tyvärr kan jag alltså inte uppfattat något ljud så långt ner i frekvens med bara ett element.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Michael » 2022-03-23 00:26

Hur ser mikförstärkaren ut (schema)?

//Michael

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-23 11:54

Michael skrev:Hur ser mikförstärkaren ut (schema)?

//Michael



Den är byggd efter denna mikrofonförstärkare. Här kan man följa diskussionerna om hur min utvecklandes:
viewtopic.php?f=3&t=71654

På denna sida av ovanstående finns schema och lite annat om den jag till slut byggde:
viewtopic.php?f=3&t=71654&start=90

Jag har dock på gång en ny mikrofonförstärkare utan lysdioder men den kommer dröja ett tag.

EDIT:
De mätningar jag gjorde i den andra tråden gjordes med labb-nätaggregat. Det var när jag började bygga med switchat nätaggregat som jag upptäckte störningar över 2khz som tydligen skall ha att göra med hur ett switchat nätaggregat fungerar att göra. Jag såg att ett filter i form av ett 10ohms motstånd räckte för att få bort skräpet. Då fick batteriet problem med motorboating (pga hög inre impedans) för mikrofonförstärkaren. Det löste jag med ovanstående filter.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Michael » 2022-03-26 00:47

Kör du den direkt på tolvvolten? (eller har du en spänningsregulator) Inte underligt du får problem. Matar ju ripplet på kraftmatningen rakt in i mikförstärkaren. Dvs blandar det med miksignalen och sedan förstärker det. Så när slutsteget orsakar lite ändring på 12V så kommer signalen förstärkas och ut med miksignalen.

Edit: Ursäkta, 'glömde' att micken kommer att hålla emot. Så beroende på dess utgångsimpedans så kommer kraftsignalen att dämpas.

//Michael

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-26 03:02

Michael skrev:Kör du den direkt på tolvvolten? (eller har du en spänningsregulator) Inte underligt du får problem. Matar ju ripplet på kraftmatningen rakt in i mikförstärkaren. Dvs blandar det med miksignalen och sedan förstärker det. Så när slutsteget orsakar lite ändring på 12V så kommer signalen förstärkas och ut med miksignalen.

Edit: Ursäkta, 'glömde' att micken kommer att hålla emot. Så beroende på dess utgångsimpedans så kommer kraftsignalen att dämpas.

//Michael

Jag använder switchat nätaggregat. Den ger störningar över 2khz som beror på detta aggregats funktion. De störningarna visar sig genom att signalen får några toppar över 2khz. Egentligen är det inte så farligt men tänkte att de topparna måste gå att få bort. Experimenterade en del och kom fram till att ett lågohmigt motstånd räcker gott. Det fungerade bra men istället fick jag störningar i det undre basregistret. Efter lite googlande förstod jag att det var detta som kallades "motorboating". Skam den som ger sig jag försökte lösa detta också för switchat aggregat var det jag ville ha eftersom jag inte vill dra in andra i att bygga egna linjenätaggregat. Testade med batterier och upptäckte att motorboatade de också. Läste mig till att batterier i vissa fall kan göra så pga den höga inre impedansen. Jag löste det med hjälp av ett annat forum. Man kopplar ett motstånd på ca 100ohm+en diod till slutsteget. Mellan slutsteg och diod till jord kopplar jag in en kondensator på 7.000uF (högsta jag kunde uppbringa). Nu försvann båda problemen både med switchat nätaggregat och med batterier.

Jag kör således filtren efter all reglering för nätaggregatet medan batterier kan köras direkt som de är med mina filter efter.

Resultatet är frekvenssvar utan problem och en distorsion+brus på samma nivå för både det switchade nätaggregatet som för batterierna. Även linjenätaggregat ger samma distorsion+brus som de förstnämnda.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Michael » 2022-03-26 13:11

Ursäkta om jag var otydlig, för du verkade inte förstå vad jag försökte säga. Du bara upprepade vad du redan skrivit. Med risk för att jag upprepar mig, så försöker jag igen. Mikförstärkaren du kör med tycker jag inte är så bra. Den förstärker inte bara signalen från mikrofonen, utan även signalen (störningar) som ligger på kraftmatningen och där kommer finnas signal som härör sig från signalen som slutsteget ger till högtalaren. Mikförstärkaren saknar filter för dessa störningar, den är istället konstruerad för att ta dessa signaler och förstärka de. Okay, jag erkänner nu att jag inte räknat på det så det kanske inte är super mycket som kommer den vägen. Men det beror på, då den signalen inte dämpas av komponenter i mikförstärkaren, utan av mikrofon och kabel. Så lite klurigt räkna på.

Letade upp en gammal grej jag gjorde, för läänge sedan (den blev uppdaterad och fick diffingång). Jag säger inte den är perfekt, utan bara något jag gjorde i mina yngre dar. Den drivs inte direkt av samma ström som slutsteget, utan via en spänningsregulator. Den syns inte i schemat, för den sitter på det större kortet. Kortet nedan är litet och monterades direkt på baksidan av ett chassie XLR don (som sedan gick med lång kabel till andra kortet, med förstärkare).

Bild

Notera att jag har spänningsregulator (och R8-C2) och R5-C4 filtret innan kraftströmmen läggs ihop med miksignalen via R7 och R1.

//Michael

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-26 15:12

Michael skrev:Ursäkta om jag var otydlig, för du verkade inte förstå vad jag försökte säga. Du bara upprepade vad du redan skrivit. Med risk för att jag upprepar mig, så försöker jag igen. Mikförstärkaren du kör med tycker jag inte är så bra. Den förstärker inte bara signalen från mikrofonen, utan även signalen (störningar) som ligger på kraftmatningen och där kommer finnas signal som härör sig från signalen som slutsteget ger till högtalaren. Mikförstärkaren saknar filter för dessa störningar, den är istället konstruerad för att ta dessa signaler och förstärka de. Okay, jag erkänner nu att jag inte räknat på det så det kanske inte är super mycket som kommer den vägen. Men det beror på, då den signalen inte dämpas av komponenter i mikförstärkaren, utan av mikrofon och kabel. Så lite klurigt räkna på.

Letade upp en gammal grej jag gjorde, för läänge sedan (den blev uppdaterad och fick diffingång). Jag säger inte den är perfekt, utan bara något jag gjorde i mina yngre dar. Den drivs inte direkt av samma ström som slutsteget, utan via en spänningsregulator. Den syns inte i schemat, för den sitter på det större kortet. Kortet nedan är litet och monterades direkt på baksidan av ett chassie XLR don (som sedan gick med lång kabel till andra kortet, med förstärkare).

[ Bild ]

Notera att jag har spänningsregulator (och R8-C2) och R5-C4 filtret innan kraftströmmen läggs ihop med miksignalen via R7 och R1.

//Michael

Mitt svar, som mycket riktigt är en upprepning, bygger på att jag trodde du menade nätaggregatet som sådant. Läste kanske för fort men nu förstår jag vad du menar.
Jag är inne på att använda en annan koppling för mikrofonförstärkaren. Har för mig jag skrivit det. Jag är medveten om att strömmen går ut i signalen. Den gör så därför att det bla är en bias (fantom-) ström till mikrofonen. Konstruktionen jag använder är byggd för 9v batteriström därför är inte strömmen filtrerad (tror jag). När jag använder en separat strömkälla till mikrofonförstärkaren fungerar den perfekt.
När jag upptäckte att det kan bli såpass mycket störningar i strömmen tog mitt intresse för att lösa det över och jag började i första hand få bort störningarna. Men att använda en annan krets för mikrofonförstärkaren var jag redan innan det beredd på. Tyckte bara det var både intressant och nödvändigt att få bort störningarna i första hand från det switchade aggregatet (sm skapade problem för batteriet).

I övrigt är ditt mikrofonschema intressant!
Vad är nr 1 kopplat till?
Ser att den andra förstärkaren inte är terminerad eller så är det bara inte med i schemat.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Michael » 2022-03-26 19:05

Om du med "nr 1" menar pinne ett på op'n, så är den inte ansluten till något. Det är en singel op.

//Michael

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Michael » 2022-03-26 19:46

Gamla minnen väcktes till liv, så här såg det ut.
Bild

//Michael

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-26 21:15

Michael skrev:Om du med "nr 1" menar pinne ett på op'n, så är den inte ansluten till något. Det är en singel op.

//Michael

OK!

Jag tycker numreringen ser lite annorlunda ut på OP:n.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-03-26 21:26

Michael skrev:Gamla minnen väcktes till liv, så här såg det ut.
[ Bild ]

//Michael

Verkligen snyggt!!

Jag håller på att lära mig EasyEda. När jag kan den och är klar med ett kretskort är det bara att beställa önskat antal. 100x200mm 2 lager 5st kort= ca 125kr.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-06 10:18

Jag har kört ett tag med batterier nu.
Man kan mäta utan märkbar skillnad ner till 7-8v. Om man inte mäter för högt med högtalare kan den fungera ner till 6v. När den går under 5v tvärdör allt. Man bör alltså ladda batterierna före 7-8v för att bibehålla mätbarhet. Tyvärr drar mätning med högtalarelement ner batterierna fort. Högst 10 mätningar med ett 4 tums element upp mot 100dB klarar batterierna. Jag använder 10st AA på 1,2v seriekopplade till 12v. Batterier är dock bra att använda vid distorsionsmätning eftersom vissa nätaggregat kan ge ganska mycket störningar. Om man använder ovanstående filter sänks störningarna ordentligt men fortfarande är de sämre än batterierna. Det gäller alltså switchade nätaggregat. Linjenätaggregat är en annan femma.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav peterh » 2022-04-06 10:28

xmag skrev:Jag har kört ett tag med batterier nu.
Man kan mäta utan märkbar skillnad ner till 7-8v. Om man inte mäter för högt med högtalare kan den fungera ner till 6v. När den går under 5v tvärdör allt. Man bör alltså ladda batterierna före 7-8v för att bibehålla mätbarhet. Tyvärr drar mätning med högtalarelement ner batterierna fort. Högst 10 mätningar med ett 4 tums element upp mot 100dB klarar batterierna. Jag använder 10st AA på 1,2v seriekopplade till 12v. Batterier är dock bra att använda vid distorsionsmätning eftersom vissa nätaggregat kan ge ganska mycket störningar. Om man använder ovanstående filter sänks störningarna ordentligt men fortfarande är de sämre än batterierna. Det gäller alltså switchade nätaggregat. Linjenätaggregat är en annan femma.

Du kan ju köpa ett 12V MC batteri på biltema:
https://www.biltema.se/bil---mc/fordonsbatterier/mc-batterier/smf-batterier/mc-batteri-smf-12-v-5-ah-114-x-69-x-109-mm-2000029838
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-06 11:01

peterh skrev:
xmag skrev:Jag har kört ett tag med batterier nu.
Man kan mäta utan märkbar skillnad ner till 7-8v. Om man inte mäter för högt med högtalare kan den fungera ner till 6v. När den går under 5v tvärdör allt. Man bör alltså ladda batterierna före 7-8v för att bibehålla mätbarhet. Tyvärr drar mätning med högtalarelement ner batterierna fort. Högst 10 mätningar med ett 4 tums element upp mot 100dB klarar batterierna. Jag använder 10st AA på 1,2v seriekopplade till 12v. Batterier är dock bra att använda vid distorsionsmätning eftersom vissa nätaggregat kan ge ganska mycket störningar. Om man använder ovanstående filter sänks störningarna ordentligt men fortfarande är de sämre än batterierna. Det gäller alltså switchade nätaggregat. Linjenätaggregat är en annan femma.

Du kan ju köpa ett 12V MC batteri på biltema:
https://www.biltema.se/bil---mc/fordonsbatterier/mc-batterier/smf-batterier/mc-batteri-smf-12-v-5-ah-114-x-69-x-109-mm-2000029838

Jag har varit inne på den idén. För mig faller det på att jag vill ha batterierna inne i lådan som är mindre än det batteriet. I övrigt är det en bra idé. Man kan ha ett nätaggregat och ett sådant batteri med samma kopplingstyp på båda. Sedan är det bara att skifta mellan dem.
Jag använder batterier i min apparatlåda och nätaggregatet kopplar jag på från utsidan. När nätaggregatet är inkopplat laddas också batterierna.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Nissep » 2022-04-21 13:57

Jag tycker det skulle vara intressant om du kollar på en lösning med denna regulator https://www.analog.com/en/products/lt30 ... t-overview
De går att köra parallellt för att klara mer ström.
LT3045 module positive voltage power supply 10 pieces in parallel, low noise linear 4-layer PCB design [QFN version]
https://a.aliexpress.com/_mPI3tyS

Jag misstänker att det blir svårt att mäta rippel dock.
https://youtu.be/VaRg5uITUHY

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-21 16:23

Nissep skrev:Jag tycker det skulle vara intressant om du kollar på en lösning med denna regulator https://www.analog.com/en/products/lt30 ... t-overview
De går att köra parallellt för att klara mer ström.
LT3045 module positive voltage power supply 10 pieces in parallel, low noise linear 4-layer PCB design [QFN version]
https://a.aliexpress.com/_mPI3tyS

Jag misstänker att det blir svårt att mäta rippel dock.
https://youtu.be/VaRg5uITUHY

Intressant!
Jag har tankemässigt varit inne på något i stil med detta.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Nissep » 2022-04-21 22:23

Yes!!
Jag har fångat intresset hos någon med kunskap.
Men då räknar jag med att du designar ett kort med 10 parallella lt3045 så den klarar 5A 12V?
Gött att driva ett litet klass D med så ren ström.

Jag har ett par färdiga 5v moduler hemma som är tänkt till dspbyggen.
Någon sån https://www.gnss.store/voltage-regulato ... grade.html

Och någon sån LT3045 Linear Voltage Rregulator Single Power Supply Module 3.3V 5V Buck Step Down Board RF Radio Frequency Low Noise Converter
https://a.aliexpress.com/_mtz2Cpo

Men det finns inte på kartan att jag kan utvärdera dem tyvärr utöver att leveranserna inte var något problem.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-22 10:20

Nissep skrev:Yes!!
Jag har fångat intresset hos någon med kunskap.
Men då räknar jag med att du designar ett kort med 10 parallella lt3045 så den klarar 5A 12V?
Gött att driva ett litet klass D med så ren ström.

Jag har ett par färdiga 5v moduler hemma som är tänkt till dspbyggen.
Någon sån https://www.gnss.store/voltage-regulato ... grade.html

Och någon sån LT3045 Linear Voltage Rregulator Single Power Supply Module 3.3V 5V Buck Step Down Board RF Radio Frequency Low Noise Converter
https://a.aliexpress.com/_mtz2Cpo

Men det finns inte på kartan att jag kan utvärdera dem tyvärr utöver att leveranserna inte var något problem.

Varför utveckla sådana när de som finns är så billiga? Kanske för att det är kul med utveckling?
Jag har dock inga planer i närtid att bygga sådant. Jag är inte heller säker på att de kan ta bort "motorboating".
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav Nissep » 2022-04-22 11:05

Det stämmer nog att det är svårt att bygga själv billigare, helst inte om man värdesätter sin tid.
I mitt huvud skulle den höga ”Power Supply Ripple Rejection” hjälpa. Men jag kanske missuppfattat problematiken.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-22 12:18

Nissep skrev:Det stämmer nog att det är svårt att bygga själv billigare, helst inte om man värdesätter sin tid.
I mitt huvud skulle den höga ”Power Supply Ripple Rejection” hjälpa. Men jag kanske missuppfattat problematiken.

Ofta kan rippel från switchade nätaggregat fås bort med ett 10 ohms motstånd i serie. Men då kan man istället få "motorboating", dvs lågfrekvenssvängningar i nätaggregatet. Det sista gäller speciellt batterier eftersom de har en högre inre resistans. Motorboating avhjälps med ett motstånd och en diod i serie. Ofta kan det också bli bättre med en ca 7000uF kondensator mot jord tillsammans med de andra komponenterna. Mikrofonförstärkare med bias-spänning (Fantom-spänning) är extra känslig vad det gäller olika störningar i strömmen. Det beror på att man matar in ström direkt in i mikrofonens signalväg. Om det finns det minsta av växelströmsstörningar i strömmen där så kommer det att adderas till signalen och visa sig som höjd distorsion och brus. Av den anledningen håller jag på att utveckla (finns redan som jag kopierar) en mikrofonförstärkare med en bättre strömförsörjning av mikrofonen.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-22 12:40

En del talar om "strömrening". Jag vill absolut inte kalla detta för det ordet. Dels för att det är starkt förknippat med "ormolja" och dels för att det inte handlar om att "rena" strömmen som som oftast handlar om strömmen från två hål i väggen. Detta handlar om att filtrera bort störningar i likströmmen.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav jansch » 2022-04-22 21:32

"Motorboating", som tråden handlar om, är ett lite specifikt problem.
När kretsar oscillerar är det oftast/alltid vid en given frekvens och dess överrtoner. En positiv återkoppling gör att kretsen självsvänger.
Vid "motororboating" är det också självsvängning men mycket mer olinjärt. Allmänt kan man nog säga att nätdelen inte räcker till och när spänningen stiger på "förbrukaren"(förstärkaren) följer inte strömmen med helt linjärt. När nätdelen inte orkar med att stabilisera spänningen sjunker den och förloppet upprepas. Resultatet blir en oscillation med låg grundfrekvens med disharmoniska övertoner. Låter lite "pruttigt".

Att tala omströmrening blir då fel oavsett vad man tycker om begreppet.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2700
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Filter mot switchade nätaggregat, batteri och "motorboat

Inläggav xmag » 2022-04-22 23:31

jansch skrev:"Motorboating", som tråden handlar om, är ett lite specifikt problem.
När kretsar oscillerar är det oftast/alltid vid en given frekvens och dess överrtoner. En positiv återkoppling gör att kretsen självsvänger.
Vid "motororboating" är det också självsvängning men mycket mer olinjärt. Allmänt kan man nog säga att nätdelen inte räcker till och när spänningen stiger på "förbrukaren"(förstärkaren) följer inte strömmen med helt linjärt. När nätdelen inte orkar med att stabilisera spänningen sjunker den och förloppet upprepas. Resultatet blir en oscillation med låg grundfrekvens med disharmoniska övertoner. Låter lite "pruttigt".

Att tala omströmrening blir då fel oavsett vad man tycker om begreppet.

Så har jag kommit fram till att det går till. Skönt att ha rätt ibland.
Slutsteget klarade det men mikrofonförstärkaren som har ström rakt in till mikrofonen klarade det inte förrän jag byggde ett filter mot det. För mig uppstod motorboating när jag försökte få bort skräpet från switchade nätaggregat med ett seriemotstånd. Märkte också att för batterierna uppstår motorboating mycket lättare än för nätaggregatet. Jag har förstått att det beror på motståndet i serie tillsammans med batteriernas högre inre impedans.

Sensmoral: Löser man ett fel uppstår andra fel ur lösningen.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster