Coaxial ger dålig stereo

[Kraniet]

Det nämns lite nu och då att coaxiala mid/diskant element ger dålig "stereobild", "holografi" osv..

Om jag förstått det rätt så beror det på att en coaxial har samma spirdningsmönster åt alla håll?

Vad exakt är det som är problemet och varför?

[I-or]

Det lär nog principiellt vara tvärtom, d.v.s. att koaxialelement ger en jämnare spridning och därmed har bättre förutsättningar att fungera väl i varierande akustiska miljöer. Dock har koaxialelement fram till helt nyligen lidit av ganska svåra problem för frekvensgång och framförallt distorsion, vilket även kan yttra sig i intryck av ett sämre ljudsceneri.

Det bör ändå poängteras att koaxialelement knappast ger den bästa kompromissen av frekvensgång, spridning och distorsion annat än möjligen för s.k. närfältsmonitorer.

[Calleberg]

KEF envisas ju med sina UNI-Q. Jag har inte hört dem i någon av de senaste varianterna. Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11144/

[Glebster]

Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

Precis som du Calle?

[Kraniet]

IÖ har ju nämnt det att om man vill låsa ljudet till högtalaren så är koaxial väldigt bra. Dvs bra till centerhögtalare.
Men jag har som sagt inte förstått varför det skulle vara så.

Med koaxial har man heller inte möjlighet att justera spridningen i vertikalled vilket tydligen kan ha negativa effekter. Både vad gäller upplevt frekvensgång men även på stereoförmågan.

[Kraniet]

KEF envisas ju med sina UNI-Q. Jag har inte hört dem i någon av de senaste varianterna. Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11144/

De kef jag hört har låtit väldigt bra. De har ju fått till fantastiskt fin frekvensgång på sina skapelser.

Deras nya LS60 ser ju ut som en väldigt trevlig högtalare.
https://us.kef.com/pub/media/ls60-content/LS60W_WP.pdf

[I-or]

IÖ har ju nämnt det att om man vill låsa ljudet till högtalaren så är koaxial väldigt bra. Dvs bra till centerhögtalare.
Men jag har som sagt inte förstått varför det skulle vara så.

Med koaxial har man heller inte möjlighet att justera spridningen i vertikalled vilket tydligen kan ha negativa effekter. Både vad gäller upplevt frekvensgång men även på stereoförmågan.

Jag vet inte vilken märklig teori som skulle ligga bakom sådana påståenden. Det rimmar illa med vad som utgör rådande psykoakustiska forskningsrön.

De koaxialelement som jag har hört, bl.a. KEF:s tidigare UNI-Q-versioner, har inte haft några problem som specifikt kan relateras till ljudsceneriet, utan huvudsakligen till klang och renhet (frekvensgång och distorsion). Mindre vana lyssnare kan dock ha svårt att skilja inverkan av olika problemområden i återgivningen från varandra, varför det inte är osannolikt att de skulle kunna tolka frekvensgångsproblem som ljudsceneridito.

[Kraniet]

En punktkälla har ju lyfts fertalet gånger på forumet att de är direkt olämpliga för bra återgivning. En välfungerande koax blir väl som en punktkälla med en viss spridningsvinkel?
Varför det är dåligt är dock inte klart för mig.

Harmans slutsatser ang rak on-axis och kontrollerad off-axis är ju tydligt och bra. Verkar ju vara en väldigt bra grund för god ljudåtergivning.
Men de har ju inte tagit hänsyn till stereo i sin forskning. De verkar ha antagit att det "nog blir bra" och att det inte finns nån tydlig definition på hur stereoperspektiv ska uppfyllas (beror på inspelningsmetod etc).
Saker som "holografisk återgivning", "naturtrogen återgivning" osv har de ju inte befattat sig mig som jag förstår det.

För surround blir det väl enklare för där hanteras alla kanaler separat. Där är det kanske fördelaktigt också att ha helt "neutrala" högtalare?

[petersteindl]

Som jag ser det är en perfekt punktkälla det optimala och även för stereoåtergivning.

Möjligtvis skulle man kunna kompensera genom time-intensity trading då man sitter bredvid sweetspot genom att ha något riktade högtalare och vinkla dessa så att skärningen blir framför lyssnaren.

Koaxialelement brukar dock vara behäftade med vissa frekvensgångsfel, även On-axis.

[I-or]

En punktkälla har ju lyfts fertalet gånger på forumet att de är direkt olämpliga för bra återgivning. En välfungerande koax blir väl som en punktkälla med en viss spridningsvinkel?
Varför det är dåligt är dock inte klart för mig.

Harmans slutsatser ang rak on-axis och kontrollerad off-axis är ju tydligt och bra. Verkar ju vara en väldigt bra grund för god ljudåtergivning.
Men de har ju inte tagit hänsyn till stereo i sin forskning. De verkar ha antagit att det "nog blir bra" och att det inte finns nån tydlig definition på hur stereoperspektiv ska uppfyllas (beror på inspelningsmetod etc).
Saker som "holografisk återgivning", "naturtrogen återgivning" osv har de ju inte befattat sig mig som jag förstår det.

För surround blir det väl enklare för där hanteras alla kanaler separat. Där är det kanske fördelaktigt också att ha helt "neutrala" högtalare?

Nja, Toole/Olive har visat att lyssnarpreferenserna med stereolyssning korrelerar väl med monolyssning, men att korrelationen är högre med monolyssning. Toole motiverar detta att stereolyssning delvis förvirrar lyssnarna genom att stereoinformationen huvudsakligen emanerar från inspelningen och att högtalarna har mindre inverkan här. Han har säkert en poäng även om det kan framstå som ganska märkligt att utvärdera stereohögtalare i mono.

Man bör göra skillnad mellan strålares inneboende riktverkan (som beror på strålarens dimensioner) och riktverkan från källplacering i delningsområdet eller där källorna strålar med samma signal (MTM, WMTMW). Koaxialelement utgör dock inte punktkällor eftersom de inte har infinitesimala dimensioner.

Koaxialelement är rent principiellt att föredra framför separerade källor med ett avstånd som är stort i förhållande till våglängden eftersom den vertikala spridningen blir mycket jämn. Detaljerna i de tekniska lösningarna för koaxialelementet blir dock helt avgörande för om det kommer att prestera väl i stort.

[Kraniet]

Här är en gammal tråd ang stereosystemfel/kompensering

viewtopic.php?t=9865

Kan klippa in Anders förklaring av vad som menas med begreppet och hur det är gjort i pi60.

Nu undrar jag om någon kan berätta vilka stereosystemberoende fel som det kompenserats för vid konstruktionen av, låt oss säga pi60(s).

Svårt ämne detta. Troligen därför du inte har fått så många svar.

Ett av de områden som är berörda är kompencering för att man med stereo spelar upp monoljud också. Det är en tonkurvejustering för direktljudet.

Detta berör inte efterklangen så energikurvan från pi60 är gjord för att vara jämn och lagom fallande uppåt i frekvens som jag förstår det.

Det innebär att man lämpligen fixar denna tonkurveavvikelse för direktljudet genom att utforma baffeln lämpligt (så man får tonkurveavvikelser p g a kantreflexer där baffeln slutar). Energikurvan blir nämligen helt opåverkad av baffelform och elementplacering på baffeln. Det är därför man inte kan fixa till detta med en elektrisk eq.

Så vad gör man egentligen med tonkurvan och varför?
Lägger in en bild bara för att vi ska ha scenariot framför oss:
En vanlig uppställning. För det enklaste fallet så kan vi tänka oss att vi spelar en monosignal (något som är panorerat i mitten, ex en sångerska). Om vi tänker att hon står och sjunger på riktigt framför lyssnare så kommer vi ha en tonkurveavvikelse precis framför ytterörat som beror primärt på huvudets form. Denna avvikelse kan vi ha som referens. Så ska det vara när vi lyssnar på monoljud. Tar man och låter sångerskan sjunga genom två högtalare, så som bilden visar, så kommer vi inte att ha samma tonkurveavvikelse framför ytteröronen. Situationen är symmetrisk så vi behöver bara kolla på ett öra. Låt oss välja höger öra. Vad händer? Ljudet från höger högtalare kommer att innehålla mer mer högfrekventa ljud i o m att det spelar mer 'rakt in' i örat. Ljudet från vänster högtalare kommer däremot sakna lite diskant. Slår man samman ljudet från vänster och höger högtalare och mäter vid örat så kommer det p g a ovanstående skillnader inte bli samma tonkurva som om ljudet hade kommit rakt fram. Då kan man helt enkelt se till att man justerar direkttonkurvan från högtalaren så att ljudet blir med som om det hade kommit rakt framifrån. Då kommer man få en mer 'levande' ljudbild.

Nu är detta inte helt utan komplikationer... När man spelar ljud som är helt utpanorerade antingen till höger eller vänster kommer får en avvikelse som är smittad av kompensationen för att det ska låta rätt på monoljud. Det är troligen ett mindre problem eftersom där har man rätt stor överensstämmelse med varifrån ljudet ska ge illusion av att komma ifrån och varifrån det verkligen kommer ifrån Det blir rätt ändå s a s. Fast det är ändå ett problem eftersom vi ofta använder relativa tonkurveskillnader för att bestämma riktningar i ljudbilden. Dessutom så är det inte så enkelt att bara kolla på skillnaden mellan mittpanorerade ljud och riktiga raktframifrånljud. Man måste se till hur det bör bete sig från hela ljudbilden framifrån (kanske minst +/-30grader) och göra en sammanvägning. Mycket avvägningar bliré!

En annan stereofelsartefakt som IÖ fixar i pi60(s) är höjdprojiceringen. Den bidrar även till en mer övertygande frisläppt ljudbild. Fast den påverkar inte ljudet on axis på högtalarna.

Bilden:


En annan tråd i ämnet
viewtopic.php?f=10&t=27869

Men som sagt jag vet inte hur väl definierade problem det är och vad "korrekt" lösning skulle vara.
IÖ nämner på ett ställe att de enda andra han vet som jobbat på liknande problem var tekniker på BBC på 70-talet.

Vet inte heller hur detta relaterad till koaxiala element. Men antar det hör ihop, det med höjdprojicering antar jag då..

Men rimligen borde ju då samma problem (om de existerar) finnas i tex hornhögtalare där hornet täcker frekvenser från säg 600Hz och uppåt?

[Calleberg]

En punktkälla har ju lyfts fertalet gånger på forumet att de är direkt olämpliga för bra återgivning. En välfungerande koax blir väl som en punktkälla med en viss spridningsvinkel?
Varför det är dåligt är dock inte klart för mig.

Harmans slutsatser ang rak on-axis och kontrollerad off-axis är ju tydligt och bra. Verkar ju vara en väldigt bra grund för god ljudåtergivning.
Men de har ju inte tagit hänsyn till stereo i sin forskning. De verkar ha antagit att det "nog blir bra" och att det inte finns nån tydlig definition på hur stereoperspektiv ska uppfyllas (beror på inspelningsmetod etc).
Saker som "holografisk återgivning", "naturtrogen återgivning" osv har de ju inte befattat sig mig som jag förstår det.

För surround blir det väl enklare för där hanteras alla kanaler separat. Där är det kanske fördelaktigt också att ha helt "neutrala" högtalare?

Nja, Toole/Olive har visat att lyssnarpreferenserna med stereolyssning korrelerar väl med monolyssning, men att korrelationen är högre med monolyssning. Toole motiverar detta att stereolyssning delvis förvirrar lyssnarna genom att stereoinformationen huvudsakligen emanerar från inspelningen och att högtalarna har mindre inverkan här. Han har säkert en poäng även om det kan framstå som ganska märkligt att utvärdera stereohögtalare i mono.

Man bör göra skillnad mellan strålares inneboende riktverkan (som beror på strålarens dimensioner) och riktverkan från källplacering i delningsområdet eller där källorna strålar med samma signal (MTM, WMTMW). Koaxialelement utgör dock inte punktkällor eftersom de inte har infinitesimala dimensioner.

Koaxialelement är rent principiellt att föredra framför separerade källor med ett avstånd som är stort i förhållande till våglängden eftersom den vertikala spridningen blir mycket jämn. Detaljerna i de tekniska lösningarna för koaxialelementet blir dock helt avgörande för om det kommer att prestera väl i stort.

Jag har noterat, men inte tänkt så mycket på det förens jag läste ovanstående, att de högtalare/högtalarelement som tyckts mig låta riktigt bra har även varit bra i mono och dessutom om man råkat lyssna nära på dem alltså med örat bara 10-20 cm ifrån t.ex mellanregistret även då upplevts låta "bra" & naturligt.

Jag har ochså märkt att Högtalarelement som inte imponerat på mig i sin ensamhet ändå kunnat prestera skapligt spelandes tillsammans med de andra elementen.

Två högtalare i Stereo på lite avstånd verkar alltså kunna tillgodogöra sig en ganska avsevärd maskeringseffekt som får dem att låta lite bättre än de egentligen är.

[Kraniet]

Jag har märkt att de högtalare/högtalarelement som tyckts mig låta riktigt bra har även varit bra i mono och dessutom om man råkat lyssna nära på dem alltså med örat bara 10-20 cm ifrån t.ex mellanregistret även då upplevts låta "bra" & naturligt.

Jag har ochså märkt att Högtalarelement som inte imponerat på mig i sin ensamhet ändå kunnat prestera skapligt när allt varit färdigbyggt spelandes tillsammans med de andra elementen.

Två högtalare i Stereo på lite avstånd verkar alltså kunna tillgodogöra sig en ganska avsevärd maskeringseffekt som får dem att låta bättre än de egentligen är.

Jo så upplever jag det också.
Det finns ju flera likande såna saker som vittnar om att hörseln kan kompensera ganska hejdlöst för olika fel. Speciellt när man inte har någon "referens" att jämföra mot.
Men skillnaden mellan "rätt utformade" och inte lär ju dock ändå vara betydelsefull.

Vad nu "rätt utformad" betyder och om det ens finns ett entydigt svar på det..

[I-or]

Här är en gammal tråd ang stereosystemfel/kompensering...

Vi har de senaste åren ägnat alldeles för mycket tid och kraft åt den vetenskapligt sett helt okända stereosystemfelskompenseringen för att fortsätta här i någon större omfattning. Kortfattat så är de logiska hålen många och det finns ingenting som förklarar hur man med något magiskt utstrålningsmönster eller magisk frekvensgång skulle kunna motverka de i stereosystemet inneboende svagheterna utan att införa ännu värre återgivningsproblem.

[Kraniet]

Här är en gammal tråd ang stereosystemfel/kompensering...

Vi har de senaste åren ägnat alldeles för mycket tid och kraft åt den vetenskapligt sett helt okända stereosystemfelskompenseringen för att fortsätta här i någon större omfattning. Kortfattat så är de logiska hålen många och det finns ingenting som förklarar hur man med något magiskt utstrålningsmönster eller magisk frekvensgång skulle kunna motverka de i stereosystemet inneboende svagheterna utan att införa ännu värre återgivningsproblem.

Fast pi60 mäter ju väldigt bra enligt Toole/Harmans kriterier så jag förstår inte riktigt den kritiken?

inte för att jag har nåt syfte att försvara nåt

[I-or]

Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.

[sprudel]

Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.

Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.

[petersteindl]

Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.

Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.

Varje lateral reflex från motstående sidovägg i ett rum jämnar ut frekvensgången mellan öronen, men man måste beakta tidsskillnaden gentemot direktljudet.
Jag skulle inte beskriva det som att hjärnan kompenserar. Då jag skrivet TIT d v s time-intensity-trading så är det ett fysikaliskt fenomen. Kompensation är för mig en sak som betyder något annat än det man använder ordet för då det gäller hjärnans funktion. Jag har själv använt det ordet men jag vill använda det sparsamt för det handlar egentligen inte om kompensation i gängse mening.

En kompensation är då någon erhåller ett substitut istället för något bättre som inte kan erhållas; något som ges som bonus, tröst eller lindring d v s att ersätta, uppväga, kvitta eller gottgöra. Exempel: Ungen fick inte gå på zoo, ge ungen en glass istället. Eller: du är inte nöjd med ljudet - du dricker en god whisky istället. Jag har inte läst någonstans att hörselnerver eller hörselcentra funkar så. Jag vet att ordet kompensation ibland har använts och även används idag av några av di lärde men oftast är det för att inte tala latin med bönder. Det brukar ge sig då man vill ha en exakt förklaring till vad som kompenseras och vad ges istället och hur ser processen för denna kompensering i så fall ut. Då brukar svaren bli allt annat än att handla om kompensation. Ämnet är mångfacetterat.

I en konsertlokal är 25 ms en första lateral reflex, inte en sen reflex. 25 ms reflex betyder att reflexen kommer 25 ms senare än direktljudet. Om direktljudet har 10 meter, så har reflexen en vägsträcka på 18,5 meter.
25 ms räknas normalt sett inte till diffusljudfält.

Reflexer snett nerifrån sidan bidrar inte till att kompensera ”stereosystemfel” eller till bättre rumsupplevelse. Det är snarast 1a golvreflexen från respektive högtalare och då inom några få ms. Dess enda fördel är att den ibland har motsatt frekvensgång i jämförelse med takreflexen och summan blir hyfsad. Tar man då bort den ena reflexen så blir det sämre.

Jag kan nog skriva +1 på I-ors inlägg.

Det Naq beskriver är Korskorrelation mellan öronen och att man får dubbelt med stereo och 2 högtalare i jämförelse med reella ljudkällor.
Men varken IÖ eller Naq finns här, av olika skäl, så jag avstår att resonera på djupet. Det kan jag göra i Steindl-tråden vid tillfälle.

MvH
Peter

[Kraniet]

Jo det är ju inget kul att diskutera när parter är frånvarande..

Om man återgår till tidigare.
Vad är argumenten för en "perfekt punktkälla" eller en koaxial som aproximerar detta för en viss vinkel?
Vad talar emot sådana källor för stereoåtergivning?

Toole/Olives resultat säger ju tyvärr inget om de exakta detaljerna kring hur högtalare ska utformas. Den raka linje som pratas om kan ju bara vara ett antagande eftersom det blir statistiskt svårt att skilja högtalarna åt efter att en viss frekvenslinjäritet uppnåtts.
Om intressanta frekvenskorrigeringar (för "holografisk återgivning") ligger inom detta spann så måste det isf utvärderas på något annat sätt. Hur skulle det då göras?

[petersteindl]

Det handlar om respekt mot de som inte längre har möjlighet att tala för sin sak. Detta gäller om saken är utredd och konsensus råder gällande senare rön.

Man kan inte approximera en punktkälla för en viss vinkel.
En punktkälla dikt an på vägg är dock en halv punktkälla som yttrar sig som det vore en hel punktkälla på ena sidan väggen och då med dubbla ljudtrycket på den sidan väggen och noll ljudtryck på andra sidan.

[Thomas_A]

Vet någon om det publicerats något experiment där man spelat växelvis en centerhögtalare vs stereohögtalare med signal i mono och med bästa förmåga låta lyssnaren med EQ kompensera den klangliga skillnad som uppstår?

[sprudel]

@Peter.
Jag har tyvärr ingen konsertsal hemma, ett vanligt lyssningsrum om 8,7 m längd. Angående sena, 25 ms, reflexer.

[Kraniet]

Kuriosa ang Kef koax.
Såhär mäter en annan av Kefs senaste högtalare





Notera även den låga disten och frånvaron av dynamisk kompression över 800 Hz upp till 102 dB.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ce_1_meta/
Erins analys av mätningarna är att högtalarna är möjliga att EQa över hela registret utan problem.
Men han kommenterar också att han inte upplever något behov av att göra det.
Intressant också att Erin upplever väldigt bra 3D-soundstage.

edit: vet dock inte vad han avser med 3D. Låter lite som det han beskriver är "ping pong stereo".

[goat76]

Det Erin avser med 3D borde väl innebära tydlig presentation av inspelningens djup och bredd. Kortfattat en tydliggjord ”soundstage”.

[petersteindl]

@Peter.
Jag har tyvärr ingen konsertsal hemma, ett vanligt lyssningsrum om 8,7 m längd. Angående sena, 25 ms, reflexer.

Jo, det vet jag, men för att en reflex skall komma snett underifrån så måste spegelbilden i sidovägg ge en spegelljudkälla under golvnivå.

Du skriver:

Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.

Eftersom det handlar om en sen reflex så skall ljudet ha reflekterats mer än 1 gång d v s flera gånger innan det når lyssnaren. Ritar man upp varifrån sådant ljud skulle kunna komma, då det gäller bostadsrum, så får jag inte ihop ekvationen att just en sådan spegelljudkälla/reflex från under golvnivå skulle ”kompensera” för stereosystemfel. Det skulle i så fall vara att det tillhör diffusljudfält, dock med en nivå på kring 10 dB lägre än direktljudet och mer än så i diskanten, men då spelar det ingen roll om det kommer snett nedifrån sidan eller ej.

Det man kan fråga sig är, vilket stereosystemfel det skulle vara och varför just sådan reflex med ljudvåg nerifrån skulle ”kompensera” för just detta stereosystemfel?

Det man kan härleda är att, eftersom det är sen reflex d v s exempelvis höger högtalare som ger ljud i vänster vägg som reflekteras och sedan reflekteras mot golv och därefter mot höger vägg snett nedifrån och därefter mot lyssnare och vice versa från vänster högtalare. I diffusljudfält finns ingen riktning, så varför är just sådan reflex viktig? Är det just för att den ger ett av väldigt många bidrag till att skapa diffusljudfält? Men, i så fall är den lika viktig som alla andra sena reflexer.

Att det skulle skapa bättre rumsupplevelse, om det gäller det inspelade rummet, förstår jag inte. Jag har aldrig sett sådan uppgift tidigare, vare sig i någon bok eller artikel eller på faktiskt. Det är därför jag undrar.

Mvh
Peter

[I-or]

Kuriosa ang Kef koax.
Såhär mäter en annan av Kefs senaste högtalare

[ Bild ]

[ Bild ]

Notera även den låga disten och frånvaron av dynamisk kompression över 800 Hz upp till 102 dB.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ce_1_meta/
Erins analys av mätningarna är att högtalarna är möjliga att EQa över hela registret utan problem.
Men han kommenterar också att han inte upplever något behov av att göra det.
Intressant också att Erin upplever väldigt bra 3D-soundstage.

edit: vet dock inte vad han avser med 3D. Låter lite som det han beskriver är "ping pong stereo".

Ja, KEF har gnetat på med sina Uni-Q-element och deras och ett par andra tillverkares framsteg var anledningen till att jag skrev att koaxialelement nyligen har slutat att lida av de ganska svåra problem som har plågat dem genom åren. De äldre Uni-Q-elementen lät inte alls bra med endast hygglig frekvensgång och framförallt relativt hög distorsion.

Reference 1 Meta uppvisar överlag goda mätresultat, men något hög distorsion under 300 Hz. Den största svagheten framgår dock inte om man slarvar med granskningen (vilket jag tycker att Erin gör här även om han nämner att basen inte alltid orkar med), en mycket låg spänningskänslighet i kombination med lågt EPDR gör högtalaren svårdriven och i praktiken inkapabel att producera riktigt höga ljudtrycksnivåer.

För de 97 kkr som ett par av dessa betingar får man inte lämna sådana luckor i prestanda.

[sprudel]

@Peter

Har för mig att det är från IÖ men reserverar mig lite.

[I-or]

Rent allmänt så har det på detta forum förekommit en hel del påståenden angående psykoakustik vid stereolyssning som det inte finns stöd för i publicerad forskning och som dessutom inte kan sägas vara konsistenta med hur teoribildningen bakom hörandet ser ut.

Inverkan på ljudsceneriet från frekvensgångs- eller spridningsvariationer kan ganska enkelt kontrolleras genom ekvalisering alternativt högtalare för reflektionssimulering och man finner då snabbt om det förhåller sig som det har påståtts. Det krävs mycket stora ingrepp för att "lura" hörseln, vilket inte minst tydliggörs av diverse fusksurroundsystem som försöker åstadkomma höjd- eller breddintryck genom HRTF-baserad filtrering. Funktionen är minst sagt tveksam trots kraftig filtrering - i bästa fall erhålls någon sorts diffust "ljudmoln" med klart felaktig klang.

På samma sätt förhåller det sig med t.ex. vertikal spridning som utmynnar i en takreflektion, vilken kan höja ljudsceneriet märkbart under förutsättning att huvudloben riktas tydligt uppåt. Typiska vertikala spridningsskillnader för olika konventionella konstruktioner ger dock endast upphov till försumbara skillnader här. Frekvensberoende skillnader i vertikal spridning kan dock leda till klangpåverkan i lyssningsfåtöljen, men det kan naturligtvis även handla om mycket påtagliga effekter för stående lyssnare (ganska bredbandiga dalar om 5-10 dB är inte ovanliga). Här har koaxialelement sin enda stora fördel, i övrigt leder konceptet till en hel del konstruktionsmässiga kompromisser som kan hanteras på ett bättre eller sämre sätt.

Slutsatsen blir att det inte finns anledning att söka efter något akustiskt finlir som med korrektioner om någon dB här eller här leder till ett betydligt bättre ljudsceneri. Mycket bredspridande konstruktioner med ett påtagligt lägre riktningsindex (DI/ERDI) ger dock via omfattande tidiga reflektioner upphov till en mer spatiellt framträdande presentation, men även en mer diffus sådan och de ideala spridningsegenskaperna kommer därför att bli tydligt beroende av uppställningen och den akustiska omgivningen.

[petersteindl]

Jag instämmer med I-or. +1

Det finns dock en del optimering man kan göra gällande högtalarplacering som går ut på att utnyttja fördelarna med lyssningsrummet utan att accentuera nackdelarna, så att nettoresultatet blir väldigt positivt.

[Thomas_A]

Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

[rajapruk]

I-or, hur står sig TADs coaxialer på distorsion mm. vet du det? Dessa har jag tyckt låta mycket bra.

Vill man tulla så lite som möjligt på spridningsegenskaperna så ska man nog kika på koaxialer, alternativt en envägshögtalare. Även om Peter Steindl nog fått till det bra på annat sätt
En högtalare är en samling olika trade-offs. Konsten är att göra rätt val.

[avr7000]

Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=361



https://www.hifikit.se/excel-e0057-08-0 ... 001-m.html

[Kraniet]

I-or, hur står sig TADs coaxialer på distorsion mm. vet du det? Dessa har jag tyckt låta mycket bra.

Vill man tulla så lite som möjligt på spridningsegenskaperna så ska man nog kika på koaxialer, alternativt en envägshögtalare. Även om Peter Steindl nog fått till det bra på annat sätt
En högtalare är en samling olika trade-offs. Konsten är att göra rätt val.

Frekvensmässigt beter de sig väldigt bra över ett stort frekvensspann. De verkar dock ha en del problem i övre diskantområdet med en del toppar och dalar.
Men på det stora mäter de ju "rätt" enligt de tester som finns på Stereophile.
Hur det är med ljudtrycksförmågan/disten är ju en annan fråga.

Ja det verkar ju som sagt fungera ganska bra oavsett hur man gör det. Kanske är det så att stereoljud maskerar diverse problem allt för väl för att det ska gå att sluta sig till vad som är "optimalt".
Det är ju iofs då ganska goda nyheter för då finns där ju något för alla

[I-or]

TAD:s koaxialelement tycks mäta hyggligt, men inte fullt i klass med KEF:s vad gäller frekvensgång. Jag har tyvärr inte sett några distorsionsresultat, men att det är möjligt att prestera låg distorsion upp till relativt höga ljudtrycksnivåer med denna princip har både KEF och Genelec visat på sistone, åtminstone om man undantar frekvenser under 200 Hz eller så. Genelecs ingenjörer har dock ett klart lättare jobb med elementen eftersom deras högtalare är aktiva och man därför inte behöver slipa lika mycket på frekvensgången.

[goat76]

Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.

Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.

Jag har lite svårt att se att rumsreflexer från det egna rummet på något vis skulle kunna bidra till en bättre rumsupplevelse av det inspelade rummet, de reflexer som uppstår i det egna lyssningsrummet borde bara kunna avspegla just det egna rummets "reflex-geometri", och ju mer vi tar del av dessa reflexer som uppstår i det egna rummet, desto mer borde de rimligtvis överskugga rummet i själva inspelningen.

Det som gör att vi hör rummet i själva inspelningen är just den fantomprojicering som uppkommer från de två högtalarnas sammanhängande direktljud, vid stereoåtergivning där två ljudkällors direktljud "samarbetar" för att måla upp det inspelade rummets reflexer så hör vi dessa reflexer från sina naturliga infallsvinklar (förutsatt att inspelningen är bra). Om vi då börjar blanda in en massa reflexer som uppstår i det egna rummet så kommer dessa reflexers infallsvinklar ofrånkommligen från de två ljudkällornas positioner och överenstämmer därmed inte med reflexerna i inspelningen, vilket i sin tur knappast kan bidra till en ökad inblick in till det inspelade rummet, snarare bara grumla och diffusera till den grad att det egna rummets reflexer till slut tar överhand och det blir dominerande rumsljudet.

Jag har läst vissa teorier från någon forummedlem på ASR om att sena reflexer från det egna lyssningsrummet skulle kunna vara någon slags "bärare" av rumsinformationen från inspelningen, men jag har som sagt svårt att se att det skulle kunna stämma. Det får gärna någon annan här utveckla om det finns någon trovärdig teori eller sanning bakom det?

Men att reflexer från det egna lyssningsrummet troligtvis döljer många stereosystemfel och brister stämmer nog säkert bra, kan jag mycket väl tro...

[sprudel]

Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.

Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.

Jag har lite svårt att se att rumsreflexer från det egna rummet på något vis skulle kunna bidra till en bättre rumsupplevelse av det inspelade rummet, de reflexer som uppstår i det egna lyssningsrummet borde bara kunna avspegla just det egna rummets "reflex-geometri", och ju mer vi tar del av dessa reflexer som uppstår i det egna rummet, desto mer borde de rimligtvis överskugga rummet i själva inspelningen.

Det som gör att vi hör rummet i själva inspelningen är just den fantomprojicering som uppkommer från de två högtalarnas sammanhängande direktljud, vid stereoåtergivning där två ljudkällors direktljud "samarbetar" för att måla upp det inspelade rummets reflexer så hör vi dessa reflexer från sina naturliga infallsvinklar (förutsatt att inspelningen är bra). Om vi då börjar blanda in en massa reflexer som uppstår i det egna rummet så kommer dessa reflexers infallsvinklar ofrånkommligen från de två ljudkällornas positioner och överenstämmer därmed inte med reflexerna i inspelningen, vilket i sin tur knappast kan bidra till en ökad inblick in till det inspelade rummet, snarare bara grumla och diffusera till den grad att det egna rummets reflexer till slut tar överhand och det blir dominerande rumsljudet.

Jag har läst vissa teorier från någon forummedlem på ASR om att sena reflexer från det egna lyssningsrummet skulle kunna vara någon slags "bärare" av rumsinformationen från inspelningen, men jag har som sagt svårt att se att det skulle kunna stämma. Det får gärna någon annan här utveckla om det finns någon trovärdig teori eller sanning bakom det?

Men att reflexer från det egna lyssningsrummet troligtvis döljer många stereosystemfel och brister stämmer nog säkert bra, kan jag mycket väl tro...

Tror Adhoc har hyfsad koll på källor för detta.

[oa51]

AVR7000 skrev:

Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?

[I-or]

Inte rent principiellt, åtminstone.

Dock kan baskonen i vissa fall fungera som en mycket effektiv vågledare, vilken höjer riktverkan för diskantdelen ordentligt. Antagligen var detta fallet här.

Koaxialelement fungerar bäst i trevägskonstruktioner, då man slipper både alltför hög riktverkan via baskonens form/diameter och alltför stora konförskjutningar, vilka kan leda till distorsion. Det är väldigt många parametrar som måste optimeras samtidigt för koaxialelement, vilket i mitt tycke krånglar till det hela väl mycket relativt konventionella element.

[Maarten]

...
Vad är argumenten för en "perfekt punktkälla" eller en koaxial som aproximerar detta för en viss vinkel?
Vad talar emot sådana källor för stereoåtergivning?

Toole/Olives resultat säger ju tyvärr inget om de exakta detaljerna kring hur högtalare ska utformas. Den raka linje som pratas om kan ju bara vara ett antagande eftersom det blir statistiskt svårt att skilja högtalarna åt efter att en viss frekvenslinjäritet uppnåtts.
Om intressanta frekvenskorrigeringar (för "holografisk återgivning") ligger inom detta spann så måste det isf utvärderas på något annat sätt. Hur skulle det då göras?

Intressant frågor (igen) Kraniet!
Jag förstår att I-or tycker att frågan är söndertjatad och den har ju diskuterats på senare tid bla här;
Re: "Högtalarna försvinner..."
Re: Dåliga högtalare som låter bra?.

Jag tycker att frågan även är intressant ur både ur ett perceptionspsykologiskt perspektiv och ett gruppsykologiskt perspektiv.

Floyd menar ju att;

Den dipp som infaller runt 1,85 KHz och som ibland har refererats till avseende stereosystemfelen, är ett resultat av kamfiltereffekt och gångvägsskillnader till öronen från resp högtalare. De högre upp i frekvens menar Toole är irrelevanta då ljudet dämpas för mycket vid högre frekvenser när de ska försöka "komma runt huvudet".
Från: viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2211871&hilit=Stereosystemfel#p2211871

Här är matematiskt framtagen HRTF i en postning av Peter.

Men jag upplever att en förklarande pusselbit saknas varför en ekvalisering (som slår igenom i alla riktningar) skulle kunna råda bot på ovan problem eftersom kompensatonerna enligt utsago ska göras bara i referensaxeln? De klangliga skillnaderna kan ju kompenseras medelst ekvalisering men syftet här är väl att försöka återskapa något som går förlorat vid den rumsliga kodningen?
(Varför annars skilja på direktljud och ljud i andra riktningar såsom i många inlägg men också i standarder: ANSI/CEA-2034-A?)

Jag tror att den saknade pusselbiten (?) finns i första stycket i detta citat:

Stereosystemfelskompensation (korrigering av frekvensgången för fantomprojicerade ljud, d.v.s. summasignalen) är inte möjligt via frekvensgångsändringar eller spridningsändringar eftersom dessa alltid kommer att verka även på skillnadssignalen.

Dessutom är hela konceptet dubiöst eftersom typiska multikanalsproduktioner redan är "stereosystemfelskompenserade" via ekvalisering och att man även för goda fåmikrofonproduktioner väljer mikrofonkonfigurationer/positioner som i hög grad balanserar klangen för centralt placerade instrument/röster.

Dvs, är det första stycket det huvudsakliga argumentet EMOT stereofelskompensationer men egentligen INTE det andra då det senare väl (?) lika gärna skulle kunna anses vara ett argument FÖR stereofelskompensationer, förutsatt att inspelningar inte är ekvaliserade och beaktat att ekvalisering inte kan särskilja på olika riktningar?
(Utöver Kraniets citat av Naq som nämner kompromissen att kompensationen inte kan göras för alla lyssningspositioner)


******************

Fast pi60 mäter ju väldigt bra enligt Toole/Harmans kriterier så jag förstår inte riktigt den kritiken?

Jag har då inte sett några bra mätningar, antingen är de på för kort avstånd, eller för influerade av reflexer, eller med för låg upplösning.
De egna jag har gjort indikerar att piP följer Toole/Harmans kriterier i förhållandevis liten grad och att i14(pi60) följer dem i högre grad, förutom direktljudet som har avvikelser (jag förmodar delvis pga här omnämnda kompensationer).

För att förmedla en grov bild anger jag lite statistik för jämförande mätningar av referensaxeln på 2 m avstånd och med 50-60 Hz upplösning, baserat på 436 sampel över 100-10000Hz:
EPS2: Standardavvikelse = 2,41 db, diff MAX-MIN = 5 db
piP: Standardavvikelse = 2,25 db, diff MAX-MIN = 7,6 db
i14s: Standardavvikelse = 1,6 db, diff MAX-MIN = 6,5 db
Sammel (lägre upplösning och 500-10000 Hz): Standardavvikelse = 1,5 db, diff MAX-MIN = 3,5 db

Utgående från formel för Olive score så ligger ju Sammel bäst till av ovan mätningar, dock här endast direktljudet representerat, dvs 30% av totalen. Och det är kanske inte är så konstigt att Sammel får 'bättre' resultat då stereosystemfelskompensationer innebär variationer på referensaxeln.

Jag har skrivit en del om upplevd klanglig påverkan korrelerat till ovan mätningar; Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?
och här: Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?, eftersom avvikelserna upplevdes och uppmättes till att vara klart hörbara och relativt stora (se ovan MAX-MIN) och både förvånade mig och ställde till det i de relativa jämförelserna.


**************

Vet någon om det publicerats något experiment där man spelat växelvis en centerhögtalare vs stereohögtalare med signal i mono och med bästa förmåga låta lyssnaren med EQ kompensera den klangliga skillnad som uppstår?

Detta kanske ger svar, från Floyds ljud repro?

It is a clearly audible effect. Augspurger (1990) describes how easy it is to hear the effect using 1/3-octave bands of pink noise, observing a “distinct null at 2 kHz” (p. 177). Pulkki (2001) confirmed that the comb filter was the dominant audible coloration in anechoic listening to amplitude-panned virtual images but that it was lessened by room reflections. Listeners in experiments by Choisel and Wickelmaier (2007) reported a reduction in brightness when a mono center loudspeaker was replaced by a stereo phantom image (their Figure 4). Shirley et al. (2007) measured the interference dip in a normally reflective room, Figure 9.7e, illustrating a substantial reduction in depth of the interference dip. Nevertheless, listeners in their experiments not only heard the dip but demonstrated that it had a significant negative effect on speech intelligibility.

Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. Taking a positive attitude to the effects of this on recordings, perhaps it will be the motivation to add delayed sounds to the vocal track, filling the spectral hole and in a very tangible manner “sweetening” the mix. On the other hand, if a recording engineer chooses to “correct” the sound by equalizing the 2 kHz dip, a spectral peak has been added to the recording that will be audible to anyone sitting away from the stereo sweet spot. Even worse, if the two-channel original is upmixed for multichannel playback, the center channel loudspeaker will not be flattered by the unnatural signal it is supplied with.

[I-or]

Angående den minst sagt kryptiska stereosystemfelskompensationen, vilken enligt uppgift ska innefatta massor av minimala justeringar, så handlar diskussionen oftast om fantomprojektionens problematiska klangbalans.
Problemen uppstår eftersom frekvensgången från ljudhändelse till trumhinnor förändras kraftigt om källan är placerad mitt framför huvudet (vid inspelningen) eller snett framför huvudet (vid avspelningen). I tekniska termer säger man att HRTF:erna (Head Related Transfer Function) är olika i dessa två fall. Specifikt erhåller man framförallt en dal runt ca 1,8 kHz (vilken i reflektiv lyssningsmiljö som tur är reduceras ordentligt eftersom infallsvinklarna för diffusljudet omfattar 4 pi steradianer).
Man kan dela in frågan i tre distinkt olika fall:


1. För s.k. multimonoproduktioner, vilka utgör långt över 99 % av alla fonogram, kommer ljudteknikern/producenten att via ekvalisering ratta in den klangbalans som önskas oavsett placering för ljudhändelsen. Om man vid mixning hör en dal runt 1,8 kHz för centralt placerade ljudobjekt löses detta genom ekvalisering. Inget problem, alltså, och fantomprojektionskompensation är ej önskvärd (här är den istället naturligtvis direkt felaktig).


2. För de sista promillena av produktioner, utförda med ett mikrofonpar för hela eller huvuddelen av upptagningen, skulle man kunna tänka sig att man erhåller omfattande problem för fantomprojektionen eftersom man definitivt inte via ekvalisering klangbalanserar beroende på ljudhändelsens placering (även om det är teoretiskt möjligt att ekvalisera summasignalen och skillnadssignalerna separat, d.v.s. förändra klangbalansen endast för centralt placerade ljudhändelser). Dock är det så att inspelningsteknikern i praktiken flyttar runt mikrofonerna tills en god klang- och spatiell balans har erhållits vid lyssningen. Det bör betonas att mikrofonerna aldrig placeras i någon sorts publikposition, utan relativt nära musikanterna och dessutom oftast ganska högt i en position som inte i något avseende motsvarar det ljudfält som råder någonstans på publikplats. Det är fullt möjligt att hitta mikrofonpositioner som åtminstone i viss mån reducerar 1,8 kHz-dalen här bl.a. via utnyttjande av strålningslober för instrumenten.

Man kan alltså även i detta extremt ovanliga fall hävda att fantomprojektionskompensation inte är nödvändig eftersom avspelningen i hemmiljö i princip motsvarar kontrollrumsljudet, vilket är klangbalanserat för hela ljudsceneriet efter bästa förmåga från inspelningsteknikern.


3. Ganska påtagliga problem kan dock uppstå när man t.ex. utnyttjar en 4.1-uppställning för en 5.1-inspelning eftersom man här har gått ifrån den uppställning som nyttjades vid lyssningen. Detta ger ganska märkbara avvikelser i klangbalansen för centerkanalen även om man i filmsammanhang inte lider alltför mycket då dialogen, vilken utgör huvuddelen av fantomprojektionen, nästan alltid är ordentligt överbetonad runt 2 kHz i ett missriktat försök att höja taluppfattbarheten (alla har nog åtminstone någon gång hört en lite skarp och metallisk biklang för röster i normala filmproduktioner).


Jag hoppas att ovanstående resonemang täcker in det mesta inom området så att vi slipper att ad infinitum fortsätta diskutera vad som måste sägas vara en icke-fråga. Det är mycket olyckligt att så många har fastnat vid detta, då det finns andra områden som sällan berörs eller ignoreras, vilka är långt viktigare.

[goat76]

Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. Taking a positive attitude to the effects of this on recordings, perhaps it will be the motivation to add delayed sounds to the vocal track, filling the spectral hole and in a very tangible manner “sweetening” the mix. On the other hand, if a recording engineer chooses to “correct” the sound by equalizing the 2 kHz dip, a spectral peak has been added to the recording that will be audible to anyone sitting away from the stereo sweet spot. Even worse, if the two-channel original is upmixed for multichannel playback, the center channel loudspeaker will not be flattered by the unnatural signal it is supplied with.

Intressanta textrader av Toole som bekräftar varför det inte finns en universal-lösning för slutanvändaren att lösa just det här specifika stereosystemfelet, detta eftersom det är helt och hållet avhängt på hur de olika inspelningarna är gjorda och vissa inspelningar kommer därför låta bättre, medans andra kommer låta sämre. En slutanvändares kompensation antingen i form av en justering av högtalarnas frekvenskurva, en "global" stående EQ-justering eller en "uppmixning" till en centerhögtalare kommer alltså aldrig kunna ge en förutsebar förbättrig, det kan tyvärr lika gärna bli en försämring.

Och att döma av det faktum att de flesta studio- och mixningsrum i regel har relativt väldämpad och kontrollerad akustik (om det stämmer det Toole säger angående att stereosystemfelet i en sådan miljö blir ännu mer tydliggjort), då kan vi nog även anta att merparten av musikmixarna redan under mixningsskedet har fått någon form av kompensation, medvetet eller omedvetet antingen genom adderat reverb eller någon form av EQ-justering tills mixaren uppnått ett ljud han eller hon är nöjd med.

[avr7000]

Inte rent principiellt, åtminstone.

Dock kan baskonen i vissa fall fungera som en mycket effektiv vågledare, vilken höjer riktverkan för diskantdelen ordentligt. Antagligen var detta fallet här.

Koaxialelement fungerar bäst i trevägskonstruktioner, då man slipper både alltför hög riktverkan via baskonens form/diameter och alltför stora konförskjutningar, vilka kan leda till distorsion. Det är väldigt många parametrar som måste optimeras samtidigt för koaxialelement, vilket i mitt tycke krånglar till det hela väl mycket relativt konventionella element.

Oden är en trevägare och det nya coax mellanreg-elementet från seas har en ovanligt "grund" kon som jag antar ger lite mindre horntratt-vågledare.

Stefan

[Thomas_A]

Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. Taking a positive attitude to the effects of this on recordings, perhaps it will be the motivation to add delayed sounds to the vocal track, filling the spectral hole and in a very tangible manner “sweetening” the mix. On the other hand, if a recording engineer chooses to “correct” the sound by equalizing the 2 kHz dip, a spectral peak has been added to the recording that will be audible to anyone sitting away from the stereo sweet spot. Even worse, if the two-channel original is upmixed for multichannel playback, the center channel loudspeaker will not be flattered by the unnatural signal it is supplied with.

Intressanta textrader av Toole som bekräftar varför det inte finns en universal-lösning för slutanvändaren att lösa just det här specifika stereosystemfelet, detta eftersom det är helt och hållet avhängt på hur de olika inspelningarna är gjorda och vissa inspelningar kommer därför låta bättre, medans andra kommer låta sämre. En slutanvändares kompensation antingen i form av en justering av högtalarnas frekvenskurva, en "global" stående EQ-justering eller en "uppmixning" till en centerhögtalare kommer alltså aldrig kunna ge en förutsebar förbättrig, det kan tyvärr lika gärna bli en försämring.

Och att döma av det faktum att de flesta studio- och mixningsrum i regel har relativt väldämpad och kontrollerad akustik (om det stämmer det Toole säger angående att stereosystemfelet i en sådan miljö blir ännu mer tydliggjort), då kan vi nog även anta att merparten av musikmixarna redan under mixningsskedet har fått någon form av kompensation, medvetet eller omedvetet antingen genom adderat reverb eller någon form av EQ-justering tills mixaren uppnått ett ljud han eller hon är nöjd med.

Om inspelningen i stereo är kompenserad med EQ borde väl Tooles och Olives högtalarutvärderingar i mono lett till en optimal frekvensgång med en 1,8 kHz dip? Och inte som nu en perfekt linjär frekvensgång i nollgradersaxeln.

[juanth]

AVR7000 skrev:

Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?

Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

[goat76]

Intressanta textrader av Toole som bekräftar varför det inte finns en universal-lösning för slutanvändaren att lösa just det här specifika stereosystemfelet, detta eftersom det är helt och hållet avhängt på hur de olika inspelningarna är gjorda och vissa inspelningar kommer därför låta bättre, medans andra kommer låta sämre. En slutanvändares kompensation antingen i form av en justering av högtalarnas frekvenskurva, en "global" stående EQ-justering eller en "uppmixning" till en centerhögtalare kommer alltså aldrig kunna ge en förutsebar förbättrig, det kan tyvärr lika gärna bli en försämring.

Och att döma av det faktum att de flesta studio- och mixningsrum i regel har relativt väldämpad och kontrollerad akustik (om det stämmer det Toole säger angående att stereosystemfelet i en sådan miljö blir ännu mer tydliggjort), då kan vi nog även anta att merparten av musikmixarna redan under mixningsskedet har fått någon form av kompensation, medvetet eller omedvetet antingen genom adderat reverb eller någon form av EQ-justering tills mixaren uppnått ett ljud han eller hon är nöjd med.

Om inspelningen i stereo är kompenserad med EQ borde väl Tooles och Olives högtalarutvärderingar i mono lett till en optimal frekvensgång med en 1,8 kHz dip? Och inte som nu en perfekt linjär frekvensgång i nollgradersaxeln.

En musiksignal med allehanda instrument och sång är ju inte riktigt jämförbart med att lyssna på ett frekvenssvep. Med ett frekvenssvep kan man ju lätt höra skillnaden när en väldigt liten höjning sker i en specifik del av frekvensområdet under svepets gång, men det ska mycket till om du, Toole eller jag uppmärksammar att ett visst instrument eller att sångarens röst har en liten EQ-höjning på några dB vid ett visst frekvensområde vid lyssning på en ensam högtalare i mono, detta då musikinstrument och röster har ett såpass brett frekvensspektra att det specifika "problem"-frekvensområdet "aktiveras" i ungefär lika stor grad som resten av instrumentets/röstens frekvensomfång vid varje anslag eller ton.

Jag tror inte heller att vi reagerar på en liten frekvenshöjning lika mycket som vi märker av om något saknas i den mänskliga rösten, vi är ändå så pass vana vid diverse frekvenshöjningar när det kommer till just sång eftersom det ändå sker en förstärkning av det ljudinslaget vid inspelning (och oftast även vid live-framträdanden). Men om det däremot är något som saknas i den mänskliga rösten så märker vi nog av det betydligt lättare, vilket då exempelvis kan ske vid fantomprojicering för stereoåtergivning då stereosystemfelet kan bli hörbart.

[BellsnWhistles]

För att återgå till trådens ursprungsämne, om än sent, så kommer här mina, helt ovetenskapliga, iakttagelser.
Jag har, visserligen för länge sedan nu, ägt en hel del koaxialer samt envägshögtalare, bl.a. stora Tannoy, Altec, Goodmans, Fostex m.fl.
I nutid har jag också lyssnat en hel del på Genelec Ones olika modeller
Man kan säga mycket om dessa olika högtalarens tillkortakommanden (och förtjänster!) men en sak har de alla gemensamt enligt mig, nämligen en fast stereobild och tydligt "perspektiv" och djup i ljudpresentationen.

Det finns mängder med flervägssystem som sammantaget låter väldigt mycket bättre än någon av ovan men just dessa egenskaper tycker jag framträder som typiska positiva från punktkällor.

[JM]

AVR7000 skrev:

Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?

Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM

[sprudel]

AVR7000 skrev:
Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?

Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM

Jag förstår inte heller hur man ska få ekvationen att gå ihop där kraven är både klippfast stereo/djup-perspektiv och bred sweetspot i ett två kanalssystem?
I:or?

[Almen]

Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM

Jag förstår inte heller hur man ska få ekvationen att gå ihop där kraven är både klippfast stereo/djup-perspektiv och bred sweetspot i ett två kanalssystem?
I:or?

Men vi får väl reda ut vad vi pratar om först - "extremt liten sweetspot" är väl inte samma sak som en sweetspot på över en meter?

[juanth]

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM

Jag förstår inte heller hur man ska få ekvationen att gå ihop där kraven är både klippfast stereo/djup-perspektiv och bred sweetspot i ett två kanalssystem?
I:or?

Men vi får väl reda ut vad vi pratar om först - "extremt liten sweetspot" är väl inte samma sak som en sweetspot på över en meter?

Extremt liten sweetspot= för liten. Mindre än de +-60cm som JM läst sig till..
Så uppfattade jag det. Nu var det på en mässa med folk lite här och var i rummet så en liten reservation för att de inte hade de bästa förutsättningarna men jämfört med mycket annat på mässan så reagerade jag på att det var mycket känsligt med positionen vid lyssning. Det kan möjligen göra att de är fantastiska på att trolla bort sig men jag har ingen lust att spänna fast huvudet eller låta bli att sträcka mig efter min kopp te och då riskera att tappa stereoperspektivet.

[petersteindl]

På de flesta stereohögtalare jag lyssnat på bedömer jag sweetspot som +/- 1-2 cm ungefär. Den sämsta placeringen av huvudet är på +/- 8,5 cm eller snarast då ena örat har ekvidistans mellan högtalarna. Går man utanför detta område så blir det ok igen, dock utan tandläkarstolseffekt, och då kan nog +/- 60 cm appliceras. I frifältslyssning blir det än känsligare, kanske +/- 0,5 cm från ekvidistans/sweetspot.

[I-or]

Ja, det sanna sötområdet är nog alltid ganska snävt om man ska vara noggrann eftersom ljudsceneriet nästan direkt kollapsar till den närmaste högtalaren med normala uppställningar (extrem invinkling löser vanligtvis problemet, men på bekostnad av bredd i ljudsceneriet och tydligt hörbart diskantbortfall för den närmaste högtalaren). Trovärdighetsgränsen överskrids med god marginal när recensenter påstår att man med vissa högtalare nästan lika gärna kan lyssna från en soffa som står 2 meter vid sidan om lyssningsfåtöljen.

Högtalare med uttalad horisontell riktverkan (det viktigaste frekvensområdet är här ca 1-10 kHz och mest kritiskt kanske 2-7 kHz) är problematiska i normala uppställningar eftersom spridningen inte hjälper till att dölja deras position, men kan ändå vara att föredra vid placering nära en odämpad sidovägg eller i ett allmänt odämpat rum. Horisontellt bredspridande högtalare bör helst placeras långt ifrån sidoväggarna och föredras då oftast av de flesta lyssnarna eftersom de dels inte påkallar uppmärksamhet till sin position och dels ger ett bredare lyssningsområde. Priset för detta är att ljudsceneriet blir en hårsmån mer diffust, men den kompromissen tycks vara värd att göra för de allra flesta lyssnarna. Den vertikala spridningen har framförallt betydelse för klangupplevelsen och här är det en fördel om man kan se till att klangen inte förändras alltför mycket för stående lyssnare, att den första takreflektionen i möjligaste mån har en vettig frekvensgång och att den utstrålade ljudeffekten inte har tydliga ojämnheter.

Vad gäller Rauna Oden så noterar jag att mellanregisterkonen är relativt stor och nästan normaldjup (6,5"-element med en aktiv diameter som ser ut att vara ca 135 mm) och att den därför kommer att begränsa spridningen ganska påtagligt för den undre delen av passbandet för diskantdelen. Jämför gärna med trevägskonstruktionen Genelec 8361A som har en aktiv diameter om ca 100 mm för mellanregisterkonen och därmed ett par dB större spridning. Trots detta bör dock högtalaren inte vara extremt smalspridande enbart beroende på vågledareffekten från mellanregisterkonen, så möjligen kan diskantdelen ha en något begränsad spridning i sig också.

190816419-origpic-509b2d.png (309.8 KiB) Visad 2662 gånger

Slutsatsen är fortfarande att ett välkonstruerat koaxialelement inte alls leder till "dålig stereo", utan tvärtom har flera fördelar vad gäller den vertikala spridningen, vilken förvisso mest påverkar klangen. Man bör dock beakta att Toole brukar hävda att klangkorrekta högtalare föredras även vad gäller den spatiella presentationen.

[Maarten]

Utöver I-ors kommentar ovan kan man (?) även lägga tillägga och summera det hela med att:

1: Stereoinformation är den information som (givetvis) finns kodad i stereoinspelningar?
2: Vid uppspelning ger stereosystemet den omtalade HRTF-dippen vid ca 1,8 KHz för summasignalen (V-H), dvs för fantomcenter (påverkan för högre frekvenser minskar pga att storleken på huvudet filtrerar bort dessa i högre omfattning)?
3: Om man kompenserar för ovan HRTF-dip vid 1,8 KHz, kommer även skillnadssignalerna att påverkas, vilket då ger en felaktig korrigering (dvs ljud panorerade till höger eller vänster erhåller en felaktig frekvensgång). Hur man än gör blir det alltså en mer eller mindre fel?
4: Ovan korrigering är även beroende av uppställning, dvs om vinklarna, lyssningspositionen eller invinkling av högtalarna ändras, så stämmer den inte längre i samma utsträckning?
5: Olika lyssnare har olika HRTF-signatur, som enligt inlägg nedan har långt större variationer än ovan korrektioner i allmänhet verkar vara, varför en generisk korrektion i sådana fall sannolikt ändå inte stämmer ens i sweet-spot för summasignalen?
6: Enligt Floyd, I-or och andra skribenter på nätet kommer HRTF-dippen ändå att kompenseras vid inspelningen eller mixningen (utefter den monitoreringsanläggning och de lyssnarna) och ytterligare kompensering blir då överkompensering?

Av ovan skäl finns det väl inget som säger att koaxialt arrangemang principiellt skulle vara sämre? Då detta arrangemang har potential att ger mer likartad spridning, så skulle man kanske snarare dra slutsatsen att det har möjlighet att ge bättre eller med stabil stereobild, i linje med vad Peter skrev tidigare i tråden?


Ang punkt 5: Denna post kanske är relevant i sammanhanget?

För att återgå till stereosystemfel mm:
Man kan processa HRTF:er hur mycket som helst, men det finns ingenting som talar för att man skulle komma åt några stereosystemfel den vägen. Man får liknande problem (se ovan) vare sig man försöker ändra on-axis-frekvensgången eller spridningen. Vill man göra något verkningsfullt måste man släppa fantomprojiceringen och gå över till en centerhögtalare.

Det kan vara intressant att känna till att de uppmätta HRTF:erna (mikrofonerna placerade i öppningen av hörselgången och olika källpositioner runt huvudet) kan variera med sådär 6-7 dB mellan olika lyssnare runt 2 kHz och kanske 40-50 dB för högre frekvenser. Det är därför vanligt att man använder ett konsthuvud istället för att få någon sorts generellt giltiga HRTF:er. För en simulerad binaural hörselupplevelse i t.ex hörlurar visar det sig att man ofta kan få till hygglig virtuell lokalisering i horisontalplanet med generella HRTF:er, medan man i vertikalplanet måste använda sig av lyssnarspecifika dito. Detta är inte så konstigt när man tänker på att vertikal lokalisering helt bygger på rena frekvensgångskillnader för HRTF:erna (från ytteröronens asymmetriska form), medan den horisontella lokaliseringen tar hjälp av nivåskillnaden (ILD) och tidsskillnaden (ITD) mellan öronen.

Liksom denna snabbt gurglade studie? Variability in Perceptual Evaluation of HRTFs

This study examines the variability in perceptual evaluations of HRTFs using a listening test. A set of six different HRTFs was selected and was then used in a listening test based on the standardised MUSHRA method for evaluating audio quality. A total of six subjects participated, each having their own recorded HRTFs available. Subjects performed five repetitions of the listening test. While conclusive HRTF judgments were evident, a significantly large degree of variance was found. The effect of listener expertise on variability in perceptual judgments was also analysed.

*************
Mer detaljer:

Snip...Om inspelningen i stereo är kompenserad med EQ borde väl Tooles och Olives högtalarutvärderingar i mono lett till en optimal frekvensgång med en 1,8 kHz dip? Och inte som nu en perfekt linjär frekvensgång i nollgradersaxeln.

Goat har ju gett ett svar som är ungefär i linje med vad jag tror men det är ju en intressant, om än kanske suboptimerande, lucka du pekar på Thomas!
Din namne (antar förstås att det är du) hade ju en tråd om detta på ASR;
Stereo vs mono - what is the ideal frequency response?
Du verkar ju ha rätt i att just denna jämförelse inte har gjorts och argumenten emot verkar snarast vara av typen; 'vilken betydelse har det?

Några valda citat:

Those are a compromise made to compare loudspeakers and actually their radiation / sound power behaviour, not to find an optimal anechoical on-axis response where Toole and previous experiements underlines it should be flat, see here more about it
https://www.audiosciencereview.com/...u ... ore.10950/
First sentence:Almost 50 years of double-blind listening tests have shown persuasively that listeners like loudspeakers with flat, smooth, anechoic on-axis and listening-window frequency responses.

... if you change the response of a speaker to account for any specific stereo timbral effect you are just entering the circle of confusion. Change the position, change the room and you require a different change. You just chase your tail.

..So maybe the effect is not significant enough to manifest a pronounced difference in the mixing of songs and so a roughly flat speaker is preferred even when these originally stereo songs are played in mono. The preference scores have a good correlation but more work needs to be done IMO as to the correlation of preferences between multiple very competent loudspeakers (e.g. approaching +-1 dB flatness and good directivity) and their measurements. So many speakers do not approach this level in the first place so I feel the existing work on preference scores is more of a separating the wheat from the chaff type of thing, but it seems like a wash when all the speakers under test meet a basic level of competence. In other words the perceived FR deviations caused by the crosstalk and/or mixing engineers compensating for it may be dwarfed by the sins of the speakers themselves the vast majority of the time.

March Audio said:
Also, what about sounds that are panned left or right? Fully left or right wouldn't require any correction.

That is why you need a compromise; full compensation +/- 2 dB or so in a standard reflective room would only apply for the central phantom image (where quite much of the information is anyway).

Thomas_A said:
So here you can make a compromise; cut 1 dB at 4 kHz, the error is now 1 dB both for the central phantom image and the left-right panned sounds..

So everything is now wrong.

As I mentioned, a perfect solution is not possible with stereo, only compromises can be made.

And for the 1-2 kHz region; my preference is that this region should not be lower in level than the 2-5 kHz region. I prefer about 2 dB lower level 2-5 kHz compared to 1-2 kHz. The opposite, i.e. a 2 dB rise in the 2-5 kHz region sound harsh, bright and forward for some music content, IMO.

Thomas_A said:
In such a case, why did not the Harman blind tests of stereo recordings using a single mono speaker notice this?
From my point of view all such small deviations aren't properly researched, yet. They are over-shadowed by much bigger deviations form different speaker designs.

As you stated correctly there are changes in preference, if you listen in mono or stereo, but these changes are over-shadowed by other issues. There are much more flaws with testing only in mono like a wider DI is preferred and some qualities are not represented properly. And fixing the issue with an eq is most of the time wrong, since you change the direct and reflected sound at the same time and the mastering engineer should already adjust the overall tonality right (in an ideal world). You can experiment with such compensation in the speaker design by changing the direct sound only. But since everything is room related you need the right room for the speaker...

There are plenty other stereo related issues which make it hard to build a very good sounding system e.g. how to create a sense of space or "surrounding sound" with stereo...

Osv...
Kanske är det därför I-or skrev:

Klippt...
….Jag hoppas att ovanstående resonemang täcker in det mesta inom området så att vi slipper att ad infinitum fortsätta diskutera vad som måste sägas vara en icke-fråga. Det är mycket olyckligt att så många har fastnat vid detta, då det finns andra områden som sällan berörs eller ignoreras, vilka är långt viktigare.

Eller som Floyd lär ha skrivit:

"Ah, the dilemma of stereo. It is a fundamentally flawed delivery system and no amplitude panned phantom image created by sounds radiated by both loudspeakers can sound the same as, or as "accurate" as, sound radiated by a single loudspeaker. This is discussed at length in my book, starting with the obvious 2 kHz octave wide cancellation dip caused by acoustical crosstalk. When stereo is compared to mono listening - see section 7.4.2 in the 3rd edition - people were much more sensitive to loudspeaker faults in mono, but interestingly enough simple pop music was similarly revealing in that there were two "mono" sound sources - the hard panned left and right images. Classical music and pop with high production values generate enough spatial information to distract from many common small timbral faults. Spatial effects rank with timbral accuracy in our evaluations of sound quality.

Obviously, one should start with neutral loudspeakers and let the chips fall where they may.

[petersteindl]

Som jag ser det finns det en del mer att säga gällande ”Stereosystemfel” och speciellt vad detta nu skulle kunna tänkas vara. Stereosystemfel är bara förnamnet på ett synnerligen komplext fenomen och 1 dB hit eller dit i någon akustisk riktning är, som jag ser det, helt meningslöst att dissekera som enskild företeelse.

HRTF är en frekvenskurva med amplitudnivåkod för riktningsbestämmande som hörseln använder sig av. Frekvenskurvan hos HRTF är alltså inte för att bestämma klang eller amplitud som funktion av frekvens.

Om hörseln i stället hör HRTF som klangförändring så har hörseln inte lyckats utnyttja sin HRTF för riktningsbestämmande. Avkodningen hos hörseln har i så fall gått snett. Dessutom är det så att varje specifik infallsvinkel av reflexer får sin specifika HRTF.
Båda sakerna (riktning och klang) kan inte ske samtidigt med samma kod. Det är antingen eller, d v s koden ger riktningsinfo eller klanginfo, d v s korrekt riktning och korrekt klang eller fel i både riktning och klang, t.ex. diffust och med fel klang.
Sedan finns även tidsskillnader Δt mellan öronen vars storhet kallas ITD (Interaural Time Difference) och differensen uttrycks med enheten τ (tau) i ekvationer och diagram inom psykoakustiken samt ljudtrycksnivåskillnad mellan öronen ILD.

Eftersom jag under lång tid tänkt skriva angående just detta i petersteindl?-tråden, så fortsätter jag där. . .

[I-or]

Ja, naturligtvis är det meningen att t.ex. en cello ska klinga likadant oavsett om det är placerad rakt framför oss eller snett framför oss. Det är så det fungerar i verkligheten, vi har alla en hörsel som är självkalibrerad för alla detaljer och akustiska fenomen, så vi ser rätt sorts förändringar i frekvens- och fasgång* fortfarande som samma cello, men med en annan position. Detta förändrar dock inte det faktum att om det akustiska fingeravtrycket för fantomprojektionen inte stämmer med en verklig cello, så erhåller man en klangförändring när man mixtrar med förutsättningarna för hörseln. Om detta råder inga som helst tvivel och även Toole ägnar problematiken en del trycksvärta i sin bok Sound Reproduction.


*En sak som ofta förbises när det gäller HRTF:er är att dessa även innehåller fasinformation, d.v.s. tidsskillnader mellan öronen kan också extraheras. Transfer function betyder överföringsfunktion, vilken innefattar både amplitud- och fasinformation som brukar benämnas frekvens- och fasgång. Man mäter från samtliga källpositioner med mottagarpositioner på båda sidorna om konsthuvudet eller möjligen det verkliga huvudet.
Alltså, oavsett om man talar om ILD eller ITD, så finns all information i HRTF:er eller deras tidsplansmotsvarighet HRIR:er: https://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function.

[Maarten]

@Peter, utveckla gärna i din tråd om du har lust och tid. Jag tror jag hade anat att klangen och riktningen har ett intrikat beroende även om inte vet särskilt mycket om det (mer än det jag tidvis skummat här och läst i Floyd's Ljud Repro).

@I-or och Peter: För säkerhets skull; korrigera vid behov gärna då dessa frågor har ältats och det vore fint om det kunde landa i en populärvetenskaplig summering baserad på vetenskap, om det inte redan har gjort det? (Det var så jag uppfattade inläggen denna och andra trådar på senare tid).

Även om det är många upprepningar (och jag har verkligen inte följt med i allt) ger de ändå något, t ex har jag mer funderat över baffelns påverkan på denna typ av kompensationer och att den bör minska/förändras om man sitter lite off-axis eller inte har högtalare precis vinklade emot sig.
Och likaledes att koaxiala relativt bredspridande element nog (?) bör ge större stabilitet av samma skäl.
Kanske därför en del ljudfantaster spenderar mycket tid på att vinkla och placera sina ljudtransmissionslänkar .

[I-or]

För sidoplacerade lyssnare leder inte koaxialelement till några påtagliga fördelar eftersom den horisontella spridningen kan utformas på samma sätt med konventionella element och vågledare. Konventionella trevägslösningar med stora och rundade bafflar ger den bredaste och jämnaste spridningen, vilket dock inte behöver vara optimalt i typiska lyssningsrum. I mindre och odämpade rum med närhet till sidoväggarna är det fördelaktigt med hygglig riktverkan horisontellt. Den vertikala spridningen för högtalare med någorlunda konventionella utstrålningsegenskaper bör vara hög upp till åtminstone 45 grader (första takreflektionen) och här har koaxialelementen sin stora fördel. Riktigt långa linjekällor, vilka uppvisar närmast icke-existerande vertikal spridning, kan dock erbjuda mycket stora fördelar här, speciellt i odämpade lyssningsrum.

Annars är det, som jag var inne på ovan, bäst att övervinkla in högtalare med påtaglig riktverkan för nivåkompensering av Haas precedenseffekt om man mest är ute efter ett brett lyssningsområde utan ljudscenerikollaps till den närmaste högtalaren.

[DQ-20]

IÖ har ju nämnt det att om man vill låsa ljudet till högtalaren så är koaxial väldigt bra. Dvs bra till centerhögtalare.
Men jag har som sagt inte förstått varför det skulle vara så.

Med koaxial har man heller inte möjlighet att justera spridningen i vertikalled vilket tydligen kan ha negativa effekter. Både vad gäller upplevt frekvensgång men även på stereoförmågan.

Jag vet inte vilken märklig teori som skulle ligga bakom sådana påståenden. Det rimmar illa med vad som utgör rådande psykoakustiska forskningsrön.

De koaxialelement som jag har hört, bl.a. KEF:s tidigare UNI-Q-versioner, har inte haft några problem som specifikt kan relateras till ljudsceneriet, utan huvudsakligen till klang och renhet (frekvensgång och distorsion). Mindre vana lyssnare kan dock ha svårt att skilja inverkan av olika problemområden i återgivningen från varandra, varför det inte är osannolikt att de skulle kunna tolka frekvensgångsproblem som ljudsceneridito.

Ja, det undrar jag också. Vad IÖ har sagt i frågan finns att läsa på forumet.

1. Enligt hans erfarenhet finns inget som principiellt hindrar att man gör utmärkta högtalare med koaxial-element om man gör dem trevägs så att man slipper stora konrörelser i närheten av diskanten.
2. Enligt hans erfarenhet är det lättare att "trolla bort" högtalaren ur ljudbilden om man har tillgång till separata diskant- och mellanregisterelement så att de kan ges olika placering i horisontalled. Skälet, såsom jag uppfattar det, är att ge örat sämre förutsättningar att lokalisera ljudkällan i vertikalled och därmed få korn på var högisen står. En nackdel för konventionella högtalare är annars att de kan påverka klangen genom takreflexen om man inte (bokstavligen) ser upp i konstruktionsarbetet.
3. Enligt hans erfarenhet ger koaxial-element för en centerkanal (mono) en extra bra förutsättning för tydligare akustisk förankring till bilden just genom sin likformiga spridning men att detta även går att lösa med normala element.

För övrigt ruttnar jag på argument som bygger på att något är publicerat i en "vetenskaplig tidskrift" eller inte. Det är irrelevant som logiskt argument och generellt är det mesta som publiceras i vetenskapliga tidskrifter bara skit. Typ minst 80%. Antingen för att det är kass och utan skärpa eller för att frågeställningen är irrelevant. Oftast det senare. Rent terapiarbete så att man får åka på konferens. Det gäller oavsett forskningsfält. Riktigt dåligt är områden där ingenjörer fått härja helt fritt helt utan hänsyn till att bidra till att vidga kunskapsfronten och som fullt ut kan mäta sig med franska filosofer (opps! gäller inte Michel Foucault) i termer av irrelevans. Den stora nackdelen med att saker inte publiceras (oavsett om det är i en "vetenskaplig tidskrift" eller inte) är att resultaten inte sprids, inte granskas och inte replikeras. Det gör att kunskap på ett mer abstrakt plan inte växer och kan därmed inte komma mänskligheten till gagn. Det finns helt enkelt inga axlar för andra att stå på. Om det är så viktigt med avseende på koaxial-elementens företräden och brister låter jag vara osagt men jag har mina dubier. Men det är en bro att dö på för vetenskapen så god som någon annan tänker jag mig.

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden),

DQ-20

PS. Nekrofilbumpen är en ren slump. Jag sökte på något annat och hamnade här av misstag. Borde kollat upp datumen bättre. Men eftersom allt jag skriver är guld och till varje pris bör bevaras till eftervärlden lät jag det stå kvar.

[petersteindl]

Där är du. God fortsättning.

Mvh
Peter

[I-or]

Ja, det undrar jag också. Vad IÖ har sagt i frågan finns att läsa på forumet.

1. Enligt hans erfarenhet finns inget som principiellt hindrar att man gör utmärkta högtalare med koaxial-element om man gör dem trevägs så att man slipper stora konrörelser i närheten av diskanten.
2. Enligt hans erfarenhet är det lättare att "trolla bort" högtalaren ur ljudbilden om man har tillgång till separata diskant- och mellanregisterelement så att de kan ges olika placering i horisontalled. Skälet, såsom jag uppfattar det, är att ge örat sämre förutsättningar att lokalisera ljudkällan i vertikalled och därmed få korn på var högisen står. En nackdel för konventionella högtalare är annars att de kan påverka klangen genom takreflexen om man inte (bokstavligen) ser upp i konstruktionsarbetet.
3. Enligt hans erfarenhet ger koaxial-element för en centerkanal (mono) en extra bra förutsättning för tydligare akustisk förankring till bilden just genom sin likformiga spridning men att detta även går att lösa med normala element.

För övrigt ruttnar jag på argument som bygger på att något är publicerat i en "vetenskaplig tidskrift" eller inte. Det är irrelevant som logiskt argument och generellt är det mesta som publiceras i vetenskapliga tidskrifter bara skit. Typ minst 80%. Antingen för att det är kass och utan skärpa eller för att frågeställningen är irrelevant. Oftast det senare. Rent terapiarbete så att man får åka på konferens. Det gäller oavsett forskningsfält. Riktigt dåligt är områden där ingenjörer fått härja helt fritt helt utan hänsyn till att bidra till att vidga kunskapsfronten och som fullt ut kan mäta sig med franska filosofer (opps! gäller inte Michel Foucault) i termer av irrelevans. Den stora nackdelen med att saker inte publiceras (oavsett om det är i en "vetenskaplig tidskrift" eller inte) är att resultaten inte sprids, inte granskas och inte replikeras. Det gör att kunskap på ett mer abstrakt plan inte växer och kan därmed inte komma mänskligheten till gagn. Det finns helt enkelt inga axlar för andra att stå på. Om det är så viktigt med avseende på koaxial-elementens företräden och brister låter jag vara osagt men jag har mina dubier. Men det är en bro att dö på för vetenskapen så god som någon annan tänker jag mig.

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden),

DQ-20

PS. Nekrofilbumpen är en ren slump. Jag sökte på något annat och hamnade här av misstag. Borde kollat upp datumen bättre. Men eftersom allt jag skriver är guld och till varje pris bör bevaras till eftervärlden lät jag det stå kvar.

Egentligen är det en hel del självklarhet över IÖ:s påståenden som du beskriver dem. Alla konstruktioner med en jämn horisontell spridning producerar ett mer välkontrollerat ljudsceneri. Detta ligger helt i linje med bl.a. Tooles och Olives forskning (vilken jag hoppas att alla inser håller god klass, se nedan). Möjligen kan man säga att den i centerhögtalarsammanhang alldeles för vanliga horisontella MTM-konfigurationen inte bör utnyttjas beroende på den ojämna horisontella spridningen, men att påstå att detta medför att specifikt koaxialelement har en fördel här (vilket var vad jag på goda grunder opponerade mig mot) är inte korrekt.

Vad gäller det märkliga och i mitt tycke fullständigt malplacerade utbrottet angående vad som betraktas som vetenskap har jag följande att anföra:
Visst publiceras det massor av dålig vetenskap. Ingen behöver övertyga mig om detta, det finns alldeles för många "forskare" inom allsköns discipliner numer och värre blir det hela tiden. För egen del är jag alltid mer intresserad av om informationen verkar rimlig än varifrån den kommer. Detta betyder dock definitivt inte att diverse lösa påståenden som tycks totalt gripna ur luften utan koppling till ganska gedigna teoribyggen av någon anledning skulle vara mer trovärdiga. Om jag refererar till rådande forskningsläge så har jag naturligtvis alltid gjort en trovärdighetsbedömning relativt mina egna kunskaper eller erfarenheter. Ofta instämmer jag, men ibland inte alls eller bara delvis.

[steveo1234]

Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

Precis som du Calle?

Glebster, du är skyldig mig ett nytt tangentbord. Det här har kaffe över sig :p

[Almen]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

[steveo1234]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

En av de bästa titlarna iaf..

[Almen]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

En av de bästa titlarna iaf..

Finns ett livealbum också, Blästrad levande.

[Morello]

Trevligt att forumets överrörbög DQ20 är tillbaka.

[Imperial-Blomman]

Ja har inte läst hela tråden.
Me ställer mej frågandes till varför coaxial element skulle ge dålig stereo bild.

Vi hade inga sådana problem m No Frills Caveman serie lr Qtron's högtalare m Volt element.

Däremot så kan coax element var trixxiga å få till filter till.

[Nattlorden]

Jag vill inte minnas jag hade några klagomål på "holografin" på mina gamla Canton Digital 1.1 som hade koaxial. Lite udda variant på den då diskanten satt på polstyckspinne och ut i höjd med baffeln.

[Morello]

I Sverige skriver vi väl koaxialelement med "k"?

[Imperial-Blomman]

Ja har haft Goodman triaxiom på båten under några års tid å va väldigt nöjd m dom dä.
Polarn va däremot missnöjd m hur högt ja lira på dom å sa åt mej att ja måste sälja
dom t honom så att ja inte spelar sönder ett kultur arv.

Han har dom än å gillar dom som faan.

[E]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

Fast du är ju litet partisk! (Din jävla lokalpatriot.)

Välkommen tillbaka, DQ-20!

Mvh E*

[Zappa]

Jag vill inte minnas jag hade några klagomål på "holografin" på mina gamla Canton Digital 1.1 som hade koaxial. Lite udda variant på den då diskanten satt på polstyckspinne och ut i höjd med baffeln.

Med mitt dåvarande rum och utrustning tycker jag att mina Canton Digital 2.1 gav ett ovanligt platt ljudsceneri. En kompis hade Canton Digital 1.1 och jag vill minnas att ljudbilden var flack även hos honom. Det slutade med att vi båda två skaffade pi60.

70695a.jpg (162.52 KiB) Visad 1272 gånger

[LeifB]

Inte blir man klokare av att läsa här i denna tråden.
Jag lyssnar på mina Alpair CHP-90 och tycker att jag har en underbar ljudbild. Mycket bättre än mina 4 stycket 2 vägare. Nått att tänka på.
Fasfel.. Kan vara ett svar.

[RogerGustavsson]

Inte blir man klokare av att läsa här i denna tråden.
Jag lyssnar på mina Alpair CHP-90 och tycker att jag har en underbar ljudbild. Mycket bättre än mina 4 stycket 2 vägare. Nått att tänka på.
Fasfel.. Kan vara ett svar.

Underbar kan ju betyda lite vad som helst. Stor, liten, bred, smal, tydlig, otydlig, naturlig, onaturlig ljudbild mm.

Förklara gärna vad du menar med fasfel i detta sammanhang.

[LeifB]

Inte blir man klokare av att läsa här i denna tråden.
Jag lyssnar på mina Alpair CHP-90 och tycker att jag har en underbar ljudbild. Mycket bättre än mina 4 stycket 2 vägare. Nått att tänka på.
Fasfel.. Kan vara ett svar.

Underbar kan ju betyda lite vad som helst. Stor, liten, bred, smal, tydlig, otydlig, naturlig, onaturlig ljudbild mm.

Förklara gärna vad du menar med fasfel i detta sammanhang.

Tänker mest på att delningsfilter ställer till mycket oreda. Alla fasvridningar att ta hänsyn till.
Kan man verkligen till 100% fixa det?
Jag är tveksam.

[RogerGustavsson]

Du får nog läsa på om fasfel. I-or har skrivit mycket om fasfel och att det inte är ett problem när frekvensgången är rak så är fasfelen inget att bekymra sig om.

[I-or]

Ja, hörbarheten av fasgången är noll i praktiken.

(Det går förvisso att under ideala förhållanden utan rumsreflektioner och med speciella testsignaler höra skillnad, men under normal musiklyssning försvinner skillnaderna fullständigt. Intressant nog så handlar dessa skillnader inte alls om ljudsceneriet utan om en minimal klanglig förvrängning. Om man tycker sig höra skillnader i ljudsceneriet så beror dessa alltså definitvt inte på fasgången.)

[Harryup]

Du får nog läsa på om fasfel. I-or har skrivit mycket om fasfel och att det inte är ett problem när frekvensgången är rak så är fasfelen inget att bekymra sig om.

Nä det är väl just det, fasfelen gör inte frekvensgången rak. Och är frekvensgången rak så har man inte fasfel som är störande.

Man hör skillnader om man kör en digital peq och flyttar elementen lite tidsmässigt, så det inget problem att lösa det med tids och fasjusteringar. Numera kör jag FIR filter och njuter klart mer. Min åsikt är att man inte kan dela in koaxialer i koaxialer precis som transistorförstärkare bara är transistorförstärkare och allt låter lika inom varje kategori.

[DQ-20]

--snip--
Egentligen är det en hel del självklarhet över IÖ:s påståenden som du beskriver dem.

Det låter bra.

Vad gäller det märkliga och i mitt tycke fullständigt malplacerade utbrottet angående vad som betraktas som vetenskap har jag följande att anföra:

Det är sällan jag skriver vare sig märkliga eller malplacerade saker. Möjligen olämpliga, men även dessa är ovanliga. Så jag får väl förklara mig. Vad jag ser efter min bortavaro är en nedmontering av de rön som Ingvar Öhman delgivit forumet på sitt alldeles "speciella" sätt. Dina egna bidrag genom åren har enligt min bedömning varit minst lika ovärderliga för forumets medlemmar och det gäller även mig. Men som jag uppfattar det så finns det en överdriven iver minska den tidigare slagsidan mot "Ino-världen" som riskerar att slänga ut barnet med badvattnet. Det gäller främst psykoakustiska frågeställningar. Vad gäller t.ex. stereosystemfelen så finns det vissa saker med Ino-högtalarna som ter sig onödigt esoteriska, men grunden är det "vanliga" när det gäller tvåkanalsstereo. En annan sak är "loge-tänkandet" som jag inte sett några övertygande argument mot mer än "argumentum ab auctoritate". I princip ser jag det som en modell för hur systemnivån kan definieras snarare än som en modell för högtalare.

Ino-produkterna tillhör systemmässigt en gammal värld där digital signalbehandling inte är en integrerad del i systemet och jag är glad att nya insikter och praktiska konstruktioner tillförts med åtföljande positiv anda på forumet. Men som sagt: jag tycker man får vara försiktig med att avfärda idéer endast med hänvisning till vetenskaplig konsensus när sådan egentligen inte finns i frågor som inte undersökts.

Vad gäller fortsatt kunskapsspridning och -generering på forumet tycker jag att t.ex. Maarten och Sammel på ett föredömligt sätt tagit över stafettpinnen efter t.ex. skrutten, granilsson och phon m.fl. (även om den senares verk har drabbats svårt av döda bildlänkar).

/DQ-20

[Thomas_A]

Fasfel som uppstår i traditionella delningsfilter är ingenting att oroa sig för, hörbarhetsmässigt. Däremot kan man höra vissa klangliga effekter exempelvis absolut polaritet i basområdet. Det verkar inte som att alla hör det, men vissa gör det i alla fall. Det gäller inte bara specifika sig signaler i hörlurar utan kan röra sig om musik genom högtalare i vardagsrum också.

Nedan ett stycke av Alison Kraus (bassignal med ändrad polaritet):

[Morello]

Ett sådant test förutsätter att bashögtalarna uppvisar mycket låg halt av jämna ordningens övertoner (K2, K4 osv) - hur mäter högtalarna i detta avseende?

[Thomas_A]

Ett sådant test förutsätter att bashögtalarna uppvisar mycket låg halt av jämna ordningens övertoner (K2, K4 osv) - hur mäter högtalarna i detta avseende?

Jag har inte undersökt detta särskilt systematiskt. Denna mätning jag gjorde visade att andratonen är rätt hög vid 250 Hz men högre ordningar verkar vara betydligt lägre.

[I-or]

Ett sådant test förutsätter att bashögtalarna uppvisar mycket låg halt av jämna ordningens övertoner (K2, K4 osv) - hur mäter högtalarna i detta avseende?

Helt korrekt och ett mycket viktigt påpekande. Asymmetrin i rörelsen för konen kan mycket väl medföra att polaritetsändringen blir hörbar som en förändring vad gäller distorsion när signalen är tydligt asymmetrisk (vilket musiksignaler ofta är). I princip alla högtalare uppvisar tydlig andratonsdominans upp till höga ljudtrycksnivåer, vilket bottnar i asymmetri i motor- och upphängningskrafter för elementen.

[Thomas_A]

Det är oftast lättare att höra förändringen med hörlurar och enligt mätningar av mina huvudlurar ligger andraton på 0,2% för en signal på runt 90 dB. Spektralfördelningen på musiksignalen:

[Morello]

Vid basfrekvenser?

[Thomas_A]

Vid basfrekvenser?

Som sagt, har inte mätt. Hörlurarna ligger under 0,5% vid 90 dB, beror ju på nivå.

[I-or]

Ja, hörlurslyssning är mycket avslöjande för allehanda fel eller skillnader. I jämförelse ger högtalarlyssning alltid ett mer "rörigt" ljud via rumsinverkan (och ibland även bakgrundsnivån).

De flesta hörlurar, även bättre sådana, uppvisar runt eller över 1 % THD vid 100 dB för låga frekvenser, sannolikt med tydlig andratonsdominans. Detta är förstås någorlunda höga ljudtrycksnivåer, men problemet är att hörselns distorsionskänslighet ökar snabbt med frekvensen, varför det blir mycket svårt att hitta både hörlurar och högtalare som med säkerhet inte producerar hörbar andratonsdistorsion i något frekvensområde.

[Thomas_A]

Med risk att driva från trådämnet, men vilket distorsionsnivå krävs för att det ska vara en effekt av jämna distortionskomponenter? Det är klart hörbart även vid väldigt låga ljudvolymer då distorsionen från hörlurarna bör vara försumbar. Andraton ligger alltså på <0,5% vid 93 dB.

[I-or]

Jag skulle nog vilja påstå att 0,5 % andratonsdistorsion är betydligt över gränsen för vad som är acceptabelt om det handlar om frekvenser över 200 Hz eller så. Många polaritetsändringstest fallerar just här, då distorsionsändringen i sig blir hörbar.

Dock kan man förvisso höra skillnader från polariteten under vissa förutsättningar, men saken är den att det bara låter en hårsmån olika med musiksignaler och att lyssnarna sällan kan bestämma vad som låter bäst. Jag har även noterat detta för egen del vid lyssning i hörlurar och speciellt utvalt programmaterial. Rent allmänt tycker jag att folk har en tendens att gräva ned sig i den här typen av frågeställningar och glömma bort andra delar som är tiopotenser viktigare. Frågan man bör ställa sig är inte om polaritetsändring i extrema fall är (möjligen) hörbar, utan om det spelar någon roll. Det går ändå inte att fastställa vad som är korrekt polaritet efter att inspelnings- och avspelningskedjorna har gjort sitt.

Lite grand om hörbarheten av både fasgång och polaritet:

https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

[Almen]

[ Bild ]

Det är en liten detalj som inte stämmer i den bilden:

Confidence that your results are better than chance

För att summera några av de viktigaste punkterna i signifikanstest:

1. Ett signifikanstest provar hur sannolikt ett erhållet resultat är givet antaganden om parametrarnas värden, INTE sannolikheten för de parametrar som antas styra utfallen.
2. Statistiskt SIGNIFIKANTA resultat är resultat som är ovanliga, givet vissa antaganden om PARAMETERARNA (populationsegenskaper). Osannolika resultat är värda att lägga märke till. Förenklat: SIGNIFIKANT är det samma som OVANLIGT.
3. Desto ovanligare ett utfall är (dvs. har LÅG sannolikhet för att inträffa) desto HÖGRE är dess statistisk signifikans (ovanlighet).
4. Ett signifikanstest provar H0, men INTE den alternativa hypotesen HA.
5. Vi förkastar H0 på grundval av en BESLUTSREGEL och hur (o)sannolikt utfallet är.
6. (O)sannolikheten för ett utfall under antagandena i H0 är INTE det samma som hur sannolik den alternativa hypotesen är. Det beror dels på att vi formellt inte testar den alternativa hypotesen HA utan endast H0, dels på att det skulle innebära ”omvänd sannolikhet” vilket inte är förenligt med definitionen av sannolikhet som relativ frekvens, vilket är den definition som signifikanstest förutsätter.

En slutsats man bör dra är att användningen av ordet ”konfidens” för (1-p), tolkat som ”förtroende för den alternativa hypotesen”, inte har med signifikanstest att göra, hur gärna vi än skulle vilja.

Och älgar kan inte klättra i träd.

Alltså: (1-p) är inte "förtroende för att ditt resultat är bättre än slumpen". (Vad betyder ens "bättre än slumpen"?)

Utan: (p) är sannolikheten att uppkommen serie (eller en mer osannolik) skulle ha uppstått av slump. Man utgår alltså från en slumpmässig fördelning och räknar ut hur sannolik den uppkomna serien data är, och det går inte att uttala sig om sannolikheten för att serien skulle vara "sann".

[Thomas_A]

Jag skulle nog vilja påstå att 0,5 % andratonsdistorsion är betydligt över gränsen för vad som är acceptabelt om det handlar om frekvenser över 200 Hz eller så. Många polaritetsändringstest fallerar just här, då distorsionsändringen i sig blir hörbar.

Dock kan man förvisso höra skillnader från polariteten under vissa förutsättningar, men saken är den att det bara låter en hårsmån olika med musiksignaler och att lyssnarna sällan kan bestämma vad som låter bäst. Jag har även noterat detta för egen del vid lyssning i hörlurar och speciellt utvalt programmaterial. Rent allmänt tycker jag att folk har en tendens att gräva ned sig i den här typen av frågeställningar och glömma bort andra delar som är tiopotenser viktigare. Frågan man bör ställa sig är inte om polaritetsändring i extrema fall är (möjligen) hörbar, utan om det spelar någon roll. Det går ändå inte att fastställa vad som är korrekt polaritet efter att inspelnings- och avspelningskedjorna har gjort sitt.

Lite grand om hörbarheten av både fasgång och polaritet:

https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

Finns det någon referens till detta? Noteras ska ju att grundtonen är mellan 70-80 Hz och där distorsionen är <0,5% vid 93 dB. Trolgen betydligt lögre vid 80 dB.

[Thomas_A]

[ Bild ]

[ Bild ]

Det är en liten detalj som inte stämmer i den bilden:

Confidence that your results are better than chance

För att summera några av de viktigaste punkterna i signifikanstest:

1. Ett signifikanstest provar hur sannolikt ett erhållet resultat är givet antaganden om parametrarnas värden, INTE sannolikheten för de parametrar som antas styra utfallen.
2. Statistiskt SIGNIFIKANTA resultat är resultat som är ovanliga, givet vissa antaganden om PARAMETERARNA (populationsegenskaper). Osannolika resultat är värda att lägga märke till. Förenklat: SIGNIFIKANT är det samma som OVANLIGT.
3. Desto ovanligare ett utfall är (dvs. har LÅG sannolikhet för att inträffa) desto HÖGRE är dess statistisk signifikans (ovanlighet).
4. Ett signifikanstest provar H0, men INTE den alternativa hypotesen HA.
5. Vi förkastar H0 på grundval av en BESLUTSREGEL och hur (o)sannolikt utfallet är.
6. (O)sannolikheten för ett utfall under antagandena i H0 är INTE det samma som hur sannolik den alternativa hypotesen är. Det beror dels på att vi formellt inte testar den alternativa hypotesen HA utan endast H0, dels på att det skulle innebära ”omvänd sannolikhet” vilket inte är förenligt med definitionen av sannolikhet som relativ frekvens, vilket är den definition som signifikanstest förutsätter.

En slutsats man bör dra är att användningen av ordet ”konfidens” för (1-p), tolkat som ”förtroende för den alternativa hypotesen”, inte har med signifikanstest att göra, hur gärna vi än skulle vilja.

Och älgar kan inte klättra i träd.

Alltså: (1-p) är inte "förtroende för att ditt resultat är bättre än slumpen". (Vad betyder ens "bättre än slumpen"?)

Utan: (p) är sannolikheten att uppkommen serie (eller en mer osannolik) skulle ha uppstått av slump. Man utgår alltså från en slumpmässig fördelning och räknar ut hur sannolik den uppkomna serien data är, och det går inte att uttala sig om sannolikheten för att serien skulle vara "sann".

Programmet kanske lämnar lite att önska vad gäller definitioner, men det fungerar bra för ABX på Macintosh-datorer.

[Almen]

[ Bild ]

[ Bild ]

Det är en liten detalj som inte stämmer i den bilden:

Confidence that your results are better than chance

För att summera några av de viktigaste punkterna i signifikanstest:

1. Ett signifikanstest provar hur sannolikt ett erhållet resultat är givet antaganden om parametrarnas värden, INTE sannolikheten för de parametrar som antas styra utfallen.
2. Statistiskt SIGNIFIKANTA resultat är resultat som är ovanliga, givet vissa antaganden om PARAMETERARNA (populationsegenskaper). Osannolika resultat är värda att lägga märke till. Förenklat: SIGNIFIKANT är det samma som OVANLIGT.
3. Desto ovanligare ett utfall är (dvs. har LÅG sannolikhet för att inträffa) desto HÖGRE är dess statistisk signifikans (ovanlighet).
4. Ett signifikanstest provar H0, men INTE den alternativa hypotesen HA.
5. Vi förkastar H0 på grundval av en BESLUTSREGEL och hur (o)sannolikt utfallet är.
6. (O)sannolikheten för ett utfall under antagandena i H0 är INTE det samma som hur sannolik den alternativa hypotesen är. Det beror dels på att vi formellt inte testar den alternativa hypotesen HA utan endast H0, dels på att det skulle innebära ”omvänd sannolikhet” vilket inte är förenligt med definitionen av sannolikhet som relativ frekvens, vilket är den definition som signifikanstest förutsätter.

En slutsats man bör dra är att användningen av ordet ”konfidens” för (1-p), tolkat som ”förtroende för den alternativa hypotesen”, inte har med signifikanstest att göra, hur gärna vi än skulle vilja.

Och älgar kan inte klättra i träd.

Alltså: (1-p) är inte "förtroende för att ditt resultat är bättre än slumpen". (Vad betyder ens "bättre än slumpen"?)

Utan: (p) är sannolikheten att uppkommen serie (eller en mer osannolik) skulle ha uppstått av slump. Man utgår alltså från en slumpmässig fördelning och räknar ut hur sannolik den uppkomna serien data är, och det går inte att uttala sig om sannolikheten för att serien skulle vara "sann".

Programmet kanske lämnar lite att önska vad gäller definitioner, men det fungerar bra för ABX på Macintosh-datorer.

Ja, absolut! Det är ett väldigt vanligt missförstånd som inte har med det faktiska resultatet att göra, utan tolkningen av det. Man behöver inte slänga ut barnet med badvattnet.

Du kan ju skicka det som feedback till programmakaren.

[I-or]

Finns det någon referens till detta? Noteras ska ju att grundtonen är mellan 70-80 Hz och där distorsionen är <0,5% vid 93 dB. Trolgen betydligt lögre vid 80 dB.

Hörbarheten för distorsion är ganska illa beforskad och det finns mest en massa gamla undersökningar att tillgå. Dessa är garanterat behäftade med massor av maskeringseffekter. Nätundersökningar ger dock vid handen att känsliga lyssnare uppfattar försvinnande låg distorsion även med normal utrustning.

Du kan ju prova själv, via länken nedan finner du två filer med pianomusik som har passerat ett Matlab-skript som adderar 0,5 % andratonsdistorsion för topparna i det ena fallet. Observera att den adderade genomsnittsdistorsionen ligger på 0,05 % eftersom toppfaktorn är ca 20 dB. För rättvisans skull har båda filerna passerat skriptet och är skalade till samma toppnivå.

För egen del tycker jag att distorsionen är mycket tydlig i mina hörlurar som över 100 Hz uppvisar runt 0,05-0,1 % THD vid 100 dB, men så är jag också distorsionskänslig. Det låter disigare och tråkigare om den distorderade versionen. Speciellt transienterna tappar kraft och lite mer högfrekventa toner låter dovare och klingar inte som de ska. Stycket är ganska långt och demonstrerar väl det enorma omfånget hos en konsertflygel.

https://www.dropbox.com/sh/bc56rl6y8jlxb6j/AACQfurVO8briYgKYbSBTDA3a?dl=0

[petersteindl]

Tänkte att jag skulle fixa korrekt citering. Hoppas det är ok.

Finns det någon referens till detta? Noteras ska ju att grundtonen är mellan 70-80 Hz och där distorsionen är <0,5% vid 93 dB. Trolgen betydligt lögre vid 80 dB.

Hörbarheten för distorsion är ganska illa beforskad och det finns mest en massa gamla undersökningar att tillgå. Dessa är garanterat behäftade med massor av maskeringseffekter. Nätundersökningar ger dock vid handen att känsliga lyssnare uppfattar försvinnande låg distorsion även med normal utrustning.

Du kan ju prova själv, via länken nedan finner du två filer med pianomusik som har passerat ett Matlab-skript som adderar 0,5 % andratonsdistorsion för topparna i det ena fallet. Observera att den adderade genomsnittsdistorsionen ligger på 0,05 % eftersom toppfaktorn är ca 20 dB. För rättvisans skull har båda filerna passerat skriptet och är skalade till samma toppnivå.

För egen del tycker jag att distorsionen är mycket tydlig i mina hörlurar som över 100 Hz uppvisar runt 0,05-0,1 % THD vid 100 dB, men så är jag också distorsionskänslig. Det låter disigare och tråkigare om den distorderade versionen. Speciellt transienterna tappar kraft och lite mer högfrekventa toner låter dovare och klingar inte som de ska. Stycket är ganska långt och demonstrerar väl det enorma omfånget hos en konsertflygel.

https://www.dropbox.com/sh/bc56rl6y8jlxb6j/AACQfurVO8briYgKYbSBTDA3a?dl=0

Då lilltroll och jag labbade med att införa olika typer av harmonisk distorsion via matlab och sedan lyssna på musik genom matlabmoduler med inställd olika dist så blev resultatet exakt som I-or beskriver. Jag har skrivit om detta tidigare.

Musik är ju uppbyggd av grundtoner + övertoner och ytterligare pålagd harmonisk dist ger en hel del IM-produkter mellan tonerna som ger en utsmetad och diffusare karaktär. Det var jag som ville se hur det ser ut på skärmen och lilltroll programmerade. Input var som vanligt en sinuston och output såg ut som man förväntade sig. Man kunde lyssna på sinus och alternera disten så att man kunde detektera disten.

Jag frågade om man kan lyssna på vad matlabmodulen tillför på musik d v s om det går att spela musik med modulen seriekopplad. Visst sa lilltroll. Vi hade även flera seriekopplade moduler med lite olika överföringsfunktioner som vi kunde labba med och jag tog på mig hörlurar och lilltroll satte igång olika musikstycken och kunde ställa in olika distvärden i de olika modulerna. Det var faktiskt häpnadsväckande vad tydligt det hördes, men inte på det sätt jag föreställt mig, d v s att det skulle bli hårdare eller vassare.

Musiken gick från att vara spänstig och med bra sväng till att bli som muzak för bakgrundslyssning i hissar. Diffust blev det också. Det handlar alltså om dist under -50 dB och även -70 dB. Jag blev ganska förvånad men också glad. Det blev som vid verklig lyssning. Det låter som om musikerna spelar halvsovandes där någon ställt in ett slags ljudobjektiv så att hela ljudscenariot blir diffust. Jag tänkte: skall det verkligen vara så här?

Jag gav då lurarna till lilltroll för att han om möjligt skulle verifiera det jag hört. Han tog på sig lurarna och började ratta och jag kunde koppla i och ur modulerna på datorn. Han var snabbt tvungen att ta av sig lurarna och häpnade över resultatet. Han blev sjösjuk av disten redan vid -60 dB och kunde inte lyssna vidare. Det bör nämnas att vid det tillfället var lilltroll ganska överkänslig gällande balanssinnet, men ändå.

Vi stoppade då in som input, eller snarast en överföringsfunktion i en första modul, en sammansatt ton föreställande ett "typiskt" ackord som vi byggde upp med rena syntetiska sinustoner och kunde då se på skärmen med FFT vad som tillkommer då man kör detta ackord genom olika efterföljande moduler och det mest frapperande är att det ser ut som en skog av brus/toner mellan tonerna i ackordet och alternerar man nivån på insignalen/ackordet så alterneras även amplituden på denna skog av brus ganska väsentligt i takt med amplituden och även förhållandet mellan amplituden på input och amplituden på skogen av mellanliggande toner varierade kraftigt. Det påminner om modulationsbrus som finns i rullbandspelare. Som på den gamla analoga tiden räknades som den värsta typen av förvrängning.

La man till flera MatLab-moduler med olika övertoner/deltoner i respektive modul så blev det etter värre.

Då programmerade vi modulerna så som det skulle föreställa en återgivningskedja. Sedan alternerade vi modulernas plats för att verifiera om det är så att slutresultatet måhända blir sämst om modulen med max dist var först i kedjan eller sist i kedjan.

Resultatet var att det blev ingen skillnad. Slutresultaten blev i stort sett lika oberoende av inbördes distplacering i kedjan. Jag är övertygad om att Ivor Tiefenbrun på Linn inte hade koll på just detta, men att han hade upptäckt att fixar man de mekaniska apparaterna såsom Skivspelare, tonarm och pickup så vinner man mycket mer än om man fixar på senare i kedjan liggande elektroniska apparater. Därför bör man fixa det mekaniska först. I och för sig finns ju högtalarna sist i kedjan och han ansåg de vara minst väsentliga i kedjan. Jag håller dock inte med om detta.

Medans jag nu skriver så kom jag på att man faktiskt skulle kunna göra en modul i MatLab med delningsfilter (d v s som en högtalare) och ha lite olika dist i de skilda avdelningarna. Det kanske kan göras med 2 parallellkopplade skilda moduler som därefter summeras? Den harmoniska disten från den ena modulen kommer då inte medföra IM i den andra modulen och vice versa. Input blir ju frekvensmässigt uppdelat på 2 eller fler moduler. Det bör vara en stor fördel men jag har inte simulerat detta.

Man skulle då kunna koppla mellan sådant knippe av parallella moduler kontra att ha all dist i samma modul täckandes hela frekvensområdet och på så sätt höra vad det i praktiken innebär för högtalares påverkan. Blir det skillnad? Hur låter just denna skillnad?

Man borde ägna en stor tid att systematiskt lyssna och prova vad olika fysikaliska fenomen egentligen innebär för musiklyssning. Det är inte många som har gjort och nästan alla tester jag läst i ämnet har jag förpassat till det runda arkivet.

Ett annat exempel är vad kamfiltereffekt ställer till med. Men det är en annan tråd. JM har ju ställt frågan och jag har mina än så länge overifierade misstankar.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Fast om man återgår till den bassignal på cirka 75 Hz vars andraton ligger på -10 til - 15 dB, vad har 0,1-0,5% andratonsdistorsion från systemet för roll i detta, avseende den klangförändring som sker vid polaritetsändring? Det förekommer hypoteser att så kan vara fallet, men ingen förklaring.

[DQ-20]

Fast om man återgår till den bassignal på cirka 75 Hz vars andraton ligger på -10 til - 15 dB, vad har 0,1-0,5% andratonsdistorsion från systemet för roll i detta, avseende den klangförändring som sker vid polaritetsändring? Det förekommer hypoteser att så kan vara fallet, men ingen förklaring.

Att andratonsdistorsion är resultatet av en asymmetri mellan positiv och negativ signalhalva? Om nästa länk har samma asymmetri förstärks denna assymetri men om den är vänd 180 grader (omvänd polaritet) så försvagas asymmetrin, dvs styrkan hos andratonen minskar. Samma som att vända bakåfram på det ena av två baselement så att eventuella asymmetrier balanseras. På t.ex. soffsubben talar vi ju om distorsionsminskningar (andraton) av rang.

/DQ-20

[Thomas_A]

Fast om man återgår till den bassignal på cirka 75 Hz vars andraton ligger på -10 til - 15 dB, vad har 0,1-0,5% andratonsdistorsion från systemet för roll i detta, avseende den klangförändring som sker vid polaritetsändring? Det förekommer hypoteser att så kan vara fallet, men ingen förklaring.

Att andratonsdistorsion är resultatet av en asymmetri mellan positiv och negativ signalhalva? Om nästa länk har samma asymmetri förstärks denna assymetri men om den är vänd 180 grader (omvänd polaritet) så försvagas asymmetrin, dvs styrkan hos andratonen minskar. Samma som att vända bakåfram på det ena av två baselement så att eventuella asymmetrier balanseras. På t.ex. soffsubben talar vi ju om distorsionsminskningar (andraton) av rang.

/DQ-20

Om man antar 0,1% andraton från systemet, -60 dB, hur stor inverkan får det på en andraton på -15 dB, eller 17,8%? 17,9 % innebär -14,94 dB, 17,7% innebär -15,04 dB. Skulle 0,1 dB skillnad i andraton vara tillräckligt för den klangförändringen?

[DQ-20]

Fast om man återgår till den bassignal på cirka 75 Hz vars andraton ligger på -10 til - 15 dB, vad har 0,1-0,5% andratonsdistorsion från systemet för roll i detta, avseende den klangförändring som sker vid polaritetsändring? Det förekommer hypoteser att så kan vara fallet, men ingen förklaring.

Att andratonsdistorsion är resultatet av en asymmetri mellan positiv och negativ signalhalva? Om nästa länk har samma asymmetri förstärks denna assymetri men om den är vänd 180 grader (omvänd polaritet) så försvagas asymmetrin, dvs styrkan hos andratonen minskar. Samma som att vända bakåfram på det ena av två baselement så att eventuella asymmetrier balanseras. På t.ex. soffsubben talar vi ju om distorsionsminskningar (andraton) av rang.

/DQ-20

Om man antar 0,1% andraton från systemet, -60 dB, hur stor inverkan får det på en andraton på -15 dB, eller 17,8%? 17,9 % innebär -14,94 dB, 17,7% innebär -15,04 dB. Skulle 0,1 dB skillnad i andraton vara tillräckligt för den klangförändringen?

Säg det. Det där får någon som kan räkna på men 0,1-0,5% är ju en mycket bra högtalare om inte annat. Men jag tänker mig att skillnaden blir dubbel: åt ena hållet läggs det till och i andra dras det ifrån. Om det är ju denna isolerade effekt man hör vet jag inte. Någon där ute i etern? Hjälp?

/DQ-20

[E]

Du menar på forat?

[Thomas_A]

Får se om jag orkar göra ett experiment idag.
(Ligger hemma covid denna vecka….)

[Maarten]

...Snip .. Då lilltroll och jag labbade med att införa olika typer av harmonisk distorsion via matlab och sedan lyssna på musik genom matlabmoduler med inställd olika dist så blev resultatet exakt som I-or beskriver.....
Musiken gick från att vara spänstig och med bra sväng till att bli som muzak för bakgrundslyssning i hissar. Diffust blev det också. Det handlar alltså om dist under -50 dB och även -70 dB. Jag blev ganska förvånad men också glad. Det blev som vid verklig lyssning. Det låter som om musikerna spelar halvsovandes där någon ställt in ett slags ljudobjektiv så att hela ljudscenariot blir diffust. Jag tänkte: skall det verkligen vara så här?

Jag gav då lurarna till lilltroll för att han om möjligt skulle verifiera det jag hört. Han tog på sig lurarna och började ratta och jag kunde koppla i och ur modulerna på datorn. Han var snabbt tvungen att ta av sig lurarna och häpnade över resultatet. Han blev sjösjuk av disten redan vid -60 dB och kunde inte lyssna vidare. Det bör nämnas att vid det tillfället var lilltroll ganska överkänslig gällande balanssinnet, men ändå.

Vi stoppade då in som input, eller snarast en överföringsfunktion i en första modul, en sammansatt ton föreställande ett "typiskt" ackord som vi byggde upp med rena syntetiska sinustoner och kunde då se på skärmen med FFT vad som tillkommer då man kör detta ackord genom olika efterföljande moduler och det mest frapperande är att det ser ut som en skog av brus/toner mellan tonerna i ackordet och alternerar man nivån på insignalen/ackordet så alterneras även amplituden på denna skog av brus ganska väsentligt i takt med amplituden och även förhållandet mellan amplituden på input och amplituden på skogen av mellanliggande toner varierade kraftigt. Det påminner om modulationsbrus som finns i rullbandspelare. Som på den gamla analoga tiden räknades som den värsta typen av förvrängning.

La man till flera MatLab-moduler med olika övertoner/deltoner i respektive modul så blev det etter värre.

Då programmerade vi modulerna så som det skulle föreställa en återgivningskedja. Sedan alternerade vi modulernas plats för att verifiera om det är så att slutresultatet måhända blir sämst om modulen med max dist var först i kedjan eller sist i kedjan.

Resultatet var att det blev ingen skillnad. Slutresultaten blev i stort sett lika oberoende av inbördes distplacering i kedjan. Jag är övertygad om att Ivor Tiefenbrun på Linn inte hade koll på just detta, men att han hade upptäckt att fixar man de mekaniska apparaterna såsom Skivspelare, tonarm och pickup så vinner man mycket mer än om man fixar på senare i kedjan liggande elektroniska apparater. Därför bör man fixa det mekaniska först. I och för sig finns ju högtalarna sist i kedjan och han ansåg de vara minst väsentliga i kedjan. Jag håller dock inte med om detta.

Medans jag nu skriver så kom jag på att man faktiskt skulle kunna göra en modul i MatLab med delningsfilter (d v s som en högtalare) och ha lite olika dist i de skilda avdelningarna. Det kanske kan göras med 2 parallellkopplade skilda moduler som därefter summeras? Den harmoniska disten från den ena modulen kommer då inte medföra IM i den andra modulen och vice versa. Input blir ju frekvensmässigt uppdelat på 2 eller fler moduler. Det bör vara en stor fördel men jag har inte simulerat detta.

Man skulle då kunna koppla mellan sådant knippe av parallella moduler kontra att ha all dist i samma modul täckandes hela frekvensområdet och på så sätt höra vad det i praktiken innebär för högtalares påverkan. Blir det skillnad? Hur låter just denna skillnad?

Man borde ägna en stor tid att systematiskt lyssna och prova vad olika fysikaliska fenomen egentligen innebär för musiklyssning. Det är inte många som har gjort och nästan alla tester jag läst i ämnet har jag förpassat till det runda arkivet.
....

MvH
Peter

Det här var ett mycket intressant och spännande inlägg Peter! (Klippte ner till de delar jag tyckte var intressantast

[Maarten]

Det här var ett mycket intressant och spännande inlägg Peter! (Klippte ner och blåmarkerade de delar jag tyckte var intressantast

...Snip .. Då lilltroll och jag labbade med att införa olika typer av harmonisk distorsion via matlab och sedan lyssna på musik genom matlabmoduler med inställd olika dist så blev resultatet exakt som I-or beskriver.....
Musiken gick från att vara spänstig och med bra sväng till att bli som muzak för bakgrundslyssning i hissar. Diffust blev det också. Det handlar alltså om dist under -50 dB och även -70 dB. Jag blev ganska förvånad men också glad. Det blev som vid verklig lyssning. Det låter som om musikerna spelar halvsovandes där någon ställt in ett slags ljudobjektiv så att hela ljudscenariot blir diffust. Jag tänkte: skall det verkligen vara så här?

Jag gav då lurarna till lilltroll för att han om möjligt skulle verifiera det jag hört. Han tog på sig lurarna och började ratta och jag kunde koppla i och ur modulerna på datorn. Han var snabbt tvungen att ta av sig lurarna och häpnade över resultatet. Han blev sjösjuk av disten redan vid -60 dB och kunde inte lyssna vidare. Det bör nämnas att vid det tillfället var lilltroll ganska överkänslig gällande balanssinnet, men ändå.

Vi stoppade då in som input, eller snarast en överföringsfunktion i en första modul, en sammansatt ton föreställande ett "typiskt" ackord som vi byggde upp med rena syntetiska sinustoner och kunde då se på skärmen med FFT vad som tillkommer då man kör detta ackord genom olika efterföljande moduler och det mest frapperande är att det ser ut som en skog av brus/toner mellan tonerna i ackordet och alternerar man nivån på insignalen/ackordet så alterneras även amplituden på denna skog av brus ganska väsentligt i takt med amplituden och även förhållandet mellan amplituden på input och amplituden på skogen av mellanliggande toner varierade kraftigt. Det påminner om modulationsbrus som finns i rullbandspelare. Som på den gamla analoga tiden räknades som den värsta typen av förvrängning.

La man till flera MatLab-moduler med olika övertoner/deltoner i respektive modul så blev det etter värre.

Då programmerade vi modulerna så som det skulle föreställa en återgivningskedja. Sedan alternerade vi modulernas plats för att verifiera om det är så att slutresultatet måhända blir sämst om modulen med max dist var först i kedjan eller sist i kedjan.

Resultatet var att det blev ingen skillnad. Slutresultaten blev i stort sett lika oberoende av inbördes distplacering i kedjan. Jag är övertygad om att Ivor Tiefenbrun på Linn inte hade koll på just detta, men att han hade upptäckt att fixar man de mekaniska apparaterna såsom Skivspelare, tonarm och pickup så vinner man mycket mer än om man fixar på senare i kedjan liggande elektroniska apparater. Därför bör man fixa det mekaniska först. I och för sig finns ju högtalarna sist i kedjan och han ansåg de vara minst väsentliga i kedjan. Jag håller dock inte med om detta.

Medans jag nu skriver så kom jag på att man faktiskt skulle kunna göra en modul i MatLab med delningsfilter (d v s som en högtalare) och ha lite olika dist i de skilda avdelningarna. Det kanske kan göras med 2 parallellkopplade skilda moduler som därefter summeras? Den harmoniska disten från den ena modulen kommer då inte medföra IM i den andra modulen och vice versa. Input blir ju frekvensmässigt uppdelat på 2 eller fler moduler. Det bör vara en stor fördel men jag har inte simulerat detta.

Man skulle då kunna koppla mellan sådant knippe av parallella moduler kontra att ha all dist i samma modul täckandes hela frekvensområdet och på så sätt höra vad det i praktiken innebär för högtalares påverkan. Blir det skillnad? Hur låter just denna skillnad?

Man borde ägna en stor tid att systematiskt lyssna och prova vad olika fysikaliska fenomen egentligen innebär för musiklyssning. Det är inte många som har gjort och nästan alla tester jag läst i ämnet har jag förpassat till det runda arkivet.
....

MvH
Peter

Sånt här borde diskuteras mer, känns ju som närmast outforskat guldgruva i jämförelse med det mesta annat som ofta är gammal skåpmat.

[DQ-20]

Du menar på forat?

Jag menar ”Burn, motherfucker, burn!”

/DQ-20

[Morello]

Du menar på forat?