Coaxial ger dålig stereo

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 09:35

Det nämns lite nu och då att coaxiala mid/diskant element ger dålig "stereobild", "holografi" osv..

Om jag förstått det rätt så beror det på att en coaxial har samma spirdningsmönster åt alla håll?

Vad exakt är det som är problemet och varför?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-16 11:18

Det lär nog principiellt vara tvärtom, d.v.s. att koaxialelement ger en jämnare spridning och därmed har bättre förutsättningar att fungera väl i varierande akustiska miljöer. Dock har koaxialelement fram till helt nyligen lidit av ganska svåra problem för frekvensgång och framförallt distorsion, vilket även kan yttra sig i intryck av ett sämre ljudsceneri.

Det bör ändå poängteras att koaxialelement knappast ger den bästa kompromissen av frekvensgång, spridning och distorsion annat än möjligen för s.k. närfältsmonitorer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3250
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Calleberg » 2022-05-16 11:31

KEF envisas ju med sina UNI-Q. Jag har inte hört dem i någon av de senaste varianterna. Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11144/
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Glebster » 2022-05-16 12:10

Calleberg skrev:Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.


Precis som du Calle? :mrgreen:

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 13:42

IÖ har ju nämnt det att om man vill låsa ljudet till högtalaren så är koaxial väldigt bra. Dvs bra till centerhögtalare.
Men jag har som sagt inte förstått varför det skulle vara så.

Med koaxial har man heller inte möjlighet att justera spridningen i vertikalled vilket tydligen kan ha negativa effekter. Både vad gäller upplevt frekvensgång men även på stereoförmågan.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 13:46

Calleberg skrev:KEF envisas ju med sina UNI-Q. Jag har inte hört dem i någon av de senaste varianterna. Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11144/


De kef jag hört har låtit väldigt bra. De har ju fått till fantastiskt fin frekvensgång på sina skapelser.

Deras nya LS60 ser ju ut som en väldigt trevlig högtalare.
https://us.kef.com/pub/media/ls60-content/LS60W_WP.pdf
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-16 13:53

Kraniet skrev:IÖ har ju nämnt det att om man vill låsa ljudet till högtalaren så är koaxial väldigt bra. Dvs bra till centerhögtalare.
Men jag har som sagt inte förstått varför det skulle vara så.

Med koaxial har man heller inte möjlighet att justera spridningen i vertikalled vilket tydligen kan ha negativa effekter. Både vad gäller upplevt frekvensgång men även på stereoförmågan.


Jag vet inte vilken märklig teori som skulle ligga bakom sådana påståenden. Det rimmar illa med vad som utgör rådande psykoakustiska forskningsrön.

De koaxialelement som jag har hört, bl.a. KEF:s tidigare UNI-Q-versioner, har inte haft några problem som specifikt kan relateras till ljudsceneriet, utan huvudsakligen till klang och renhet (frekvensgång och distorsion). Mindre vana lyssnare kan dock ha svårt att skilja inverkan av olika problemområden i återgivningen från varandra, varför det inte är osannolikt att de skulle kunna tolka frekvensgångsproblem som ljudsceneridito.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 14:07

En punktkälla har ju lyfts fertalet gånger på forumet att de är direkt olämpliga för bra återgivning. En välfungerande koax blir väl som en punktkälla med en viss spridningsvinkel?
Varför det är dåligt är dock inte klart för mig.

Harmans slutsatser ang rak on-axis och kontrollerad off-axis är ju tydligt och bra. Verkar ju vara en väldigt bra grund för god ljudåtergivning.
Men de har ju inte tagit hänsyn till stereo i sin forskning. De verkar ha antagit att det "nog blir bra" och att det inte finns nån tydlig definition på hur stereoperspektiv ska uppfyllas (beror på inspelningsmetod etc).
Saker som "holografisk återgivning", "naturtrogen återgivning" osv har de ju inte befattat sig mig som jag förstår det.

För surround blir det väl enklare för där hanteras alla kanaler separat. Där är det kanske fördelaktigt också att ha helt "neutrala" högtalare?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-16 14:20

Som jag ser det är en perfekt punktkälla det optimala och även för stereoåtergivning.

Möjligtvis skulle man kunna kompensera genom time-intensity trading då man sitter bredvid sweetspot genom att ha något riktade högtalare och vinkla dessa så att skärningen blir framför lyssnaren.

Koaxialelement brukar dock vara behäftade med vissa frekvensgångsfel, även On-axis.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-16 14:28

Kraniet skrev:En punktkälla har ju lyfts fertalet gånger på forumet att de är direkt olämpliga för bra återgivning. En välfungerande koax blir väl som en punktkälla med en viss spridningsvinkel?
Varför det är dåligt är dock inte klart för mig.

Harmans slutsatser ang rak on-axis och kontrollerad off-axis är ju tydligt och bra. Verkar ju vara en väldigt bra grund för god ljudåtergivning.
Men de har ju inte tagit hänsyn till stereo i sin forskning. De verkar ha antagit att det "nog blir bra" och att det inte finns nån tydlig definition på hur stereoperspektiv ska uppfyllas (beror på inspelningsmetod etc).
Saker som "holografisk återgivning", "naturtrogen återgivning" osv har de ju inte befattat sig mig som jag förstår det.

För surround blir det väl enklare för där hanteras alla kanaler separat. Där är det kanske fördelaktigt också att ha helt "neutrala" högtalare?


Nja, Toole/Olive har visat att lyssnarpreferenserna med stereolyssning korrelerar väl med monolyssning, men att korrelationen är högre med monolyssning. Toole motiverar detta att stereolyssning delvis förvirrar lyssnarna genom att stereoinformationen huvudsakligen emanerar från inspelningen och att högtalarna har mindre inverkan här. Han har säkert en poäng även om det kan framstå som ganska märkligt att utvärdera stereohögtalare i mono.

Man bör göra skillnad mellan strålares inneboende riktverkan (som beror på strålarens dimensioner) och riktverkan från källplacering i delningsområdet eller där källorna strålar med samma signal (MTM, WMTMW). Koaxialelement utgör dock inte punktkällor eftersom de inte har infinitesimala dimensioner.

Koaxialelement är rent principiellt att föredra framför separerade källor med ett avstånd som är stort i förhållande till våglängden eftersom den vertikala spridningen blir mycket jämn. Detaljerna i de tekniska lösningarna för koaxialelementet blir dock helt avgörande för om det kommer att prestera väl i stort.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 14:47

Här är en gammal tråd ang stereosystemfel/kompensering

viewtopic.php?t=9865

Kan klippa in Anders förklaring av vad som menas med begreppet och hur det är gjort i pi60.
Naqref skrev:
Amit skrev:Nu undrar jag om någon kan berätta vilka stereosystemberoende fel som det kompenserats för vid konstruktionen av, låt oss säga pi60(s).

Svårt ämne detta. Troligen därför du inte har fått så många svar. :)

Ett av de områden som är berörda är kompencering för att man med stereo spelar upp monoljud också. Det är en tonkurvejustering för direktljudet.

Detta berör inte efterklangen så energikurvan från pi60 är gjord för att vara jämn och lagom fallande uppåt i frekvens som jag förstår det.

Det innebär att man lämpligen fixar denna tonkurveavvikelse för direktljudet genom att utforma baffeln lämpligt (så man får tonkurveavvikelser p g a kantreflexer där baffeln slutar). Energikurvan blir nämligen helt opåverkad av baffelform och elementplacering på baffeln. Det är därför man inte kan fixa till detta med en elektrisk eq.

Så vad gör man egentligen med tonkurvan och varför?
Lägger in en bild bara för att vi ska ha scenariot framför oss:
En vanlig uppställning. För det enklaste fallet så kan vi tänka oss att vi spelar en monosignal (något som är panorerat i mitten, ex en sångerska). Om vi tänker att hon står och sjunger på riktigt framför lyssnare så kommer vi ha en tonkurveavvikelse precis framför ytterörat som beror primärt på huvudets form. Denna avvikelse kan vi ha som referens. Så ska det vara när vi lyssnar på monoljud. Tar man och låter sångerskan sjunga genom två högtalare, så som bilden visar, så kommer vi inte att ha samma tonkurveavvikelse framför ytteröronen. Situationen är symmetrisk så vi behöver bara kolla på ett öra. Låt oss välja höger öra. Vad händer? Ljudet från höger högtalare kommer att innehålla mer mer högfrekventa ljud i o m att det spelar mer 'rakt in' i örat. Ljudet från vänster högtalare kommer däremot sakna lite diskant. Slår man samman ljudet från vänster och höger högtalare och mäter vid örat så kommer det p g a ovanstående skillnader inte bli samma tonkurva som om ljudet hade kommit rakt fram. Då kan man helt enkelt se till att man justerar direkttonkurvan från högtalaren så att ljudet blir med som om det hade kommit rakt framifrån. Då kommer man få en mer 'levande' ljudbild.

Nu är detta inte helt utan komplikationer... När man spelar ljud som är helt utpanorerade antingen till höger eller vänster kommer får en avvikelse som är smittad av kompensationen för att det ska låta rätt på monoljud. Det är troligen ett mindre problem eftersom där har man rätt stor överensstämmelse med varifrån ljudet ska ge illusion av att komma ifrån och varifrån det verkligen kommer ifrån :) Det blir rätt ändå s a s. Fast det är ändå ett problem eftersom vi ofta använder relativa tonkurveskillnader för att bestämma riktningar i ljudbilden. Dessutom så är det inte så enkelt att bara kolla på skillnaden mellan mittpanorerade ljud och riktiga raktframifrånljud. Man måste se till hur det bör bete sig från hela ljudbilden framifrån (kanske minst +/-30grader) och göra en sammanvägning. Mycket avvägningar bliré! 8)

En annan stereofelsartefakt som IÖ fixar i pi60(s) är höjdprojiceringen. Den bidrar även till en mer övertygande frisläppt ljudbild. Fast den påverkar inte ljudet on axis på högtalarna.



Bilden:
Bild

En annan tråd i ämnet
viewtopic.php?f=10&t=27869

Men som sagt jag vet inte hur väl definierade problem det är och vad "korrekt" lösning skulle vara.
IÖ nämner på ett ställe att de enda andra han vet som jobbat på liknande problem var tekniker på BBC på 70-talet.

Vet inte heller hur detta relaterad till koaxiala element. Men antar det hör ihop, det med höjdprojicering antar jag då..

Men rimligen borde ju då samma problem (om de existerar) finnas i tex hornhögtalare där hornet täcker frekvenser från säg 600Hz och uppåt?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3250
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Calleberg » 2022-05-16 14:59

I-or skrev:
Kraniet skrev:En punktkälla har ju lyfts fertalet gånger på forumet att de är direkt olämpliga för bra återgivning. En välfungerande koax blir väl som en punktkälla med en viss spridningsvinkel?
Varför det är dåligt är dock inte klart för mig.

Harmans slutsatser ang rak on-axis och kontrollerad off-axis är ju tydligt och bra. Verkar ju vara en väldigt bra grund för god ljudåtergivning.
Men de har ju inte tagit hänsyn till stereo i sin forskning. De verkar ha antagit att det "nog blir bra" och att det inte finns nån tydlig definition på hur stereoperspektiv ska uppfyllas (beror på inspelningsmetod etc).
Saker som "holografisk återgivning", "naturtrogen återgivning" osv har de ju inte befattat sig mig som jag förstår det.

För surround blir det väl enklare för där hanteras alla kanaler separat. Där är det kanske fördelaktigt också att ha helt "neutrala" högtalare?


Nja, Toole/Olive har visat att lyssnarpreferenserna med stereolyssning korrelerar väl med monolyssning, men att korrelationen är högre med monolyssning. Toole motiverar detta att stereolyssning delvis förvirrar lyssnarna genom att stereoinformationen huvudsakligen emanerar från inspelningen och att högtalarna har mindre inverkan här. Han har säkert en poäng även om det kan framstå som ganska märkligt att utvärdera stereohögtalare i mono.

Man bör göra skillnad mellan strålares inneboende riktverkan (som beror på strålarens dimensioner) och riktverkan från källplacering i delningsområdet eller där källorna strålar med samma signal (MTM, WMTMW). Koaxialelement utgör dock inte punktkällor eftersom de inte har infinitesimala dimensioner.

Koaxialelement är rent principiellt att föredra framför separerade källor med ett avstånd som är stort i förhållande till våglängden eftersom den vertikala spridningen blir mycket jämn. Detaljerna i de tekniska lösningarna för koaxialelementet blir dock helt avgörande för om det kommer att prestera väl i stort.


Jag har noterat, men inte tänkt så mycket på det förens jag läste ovanstående, att de högtalare/högtalarelement som tyckts mig låta riktigt bra har även varit bra i mono och dessutom om man råkat lyssna nära på dem alltså med örat bara 10-20 cm ifrån t.ex mellanregistret även då upplevts låta "bra" & naturligt.

Jag har ochså märkt att Högtalarelement som inte imponerat på mig i sin ensamhet ändå kunnat prestera skapligt spelandes tillsammans med de andra elementen.

Två högtalare i Stereo på lite avstånd verkar alltså kunna tillgodogöra sig en ganska avsevärd maskeringseffekt som får dem att låta lite bättre än de egentligen är.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 15:08

Calleberg skrev:Jag har märkt att de högtalare/högtalarelement som tyckts mig låta riktigt bra har även varit bra i mono och dessutom om man råkat lyssna nära på dem alltså med örat bara 10-20 cm ifrån t.ex mellanregistret även då upplevts låta "bra" & naturligt.

Jag har ochså märkt att Högtalarelement som inte imponerat på mig i sin ensamhet ändå kunnat prestera skapligt när allt varit färdigbyggt spelandes tillsammans med de andra elementen.

Två högtalare i Stereo på lite avstånd verkar alltså kunna tillgodogöra sig en ganska avsevärd maskeringseffekt som får dem att låta bättre än de egentligen är.


Jo så upplever jag det också.
Det finns ju flera likande såna saker som vittnar om att hörseln kan kompensera ganska hejdlöst för olika fel. Speciellt när man inte har någon "referens" att jämföra mot.
Men skillnaden mellan "rätt utformade" och inte lär ju dock ändå vara betydelsefull.

Vad nu "rätt utformad" betyder och om det ens finns ett entydigt svar på det..
Senast redigerad av Kraniet 2022-05-16 15:08, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-16 15:08

Kraniet skrev:Här är en gammal tråd ang stereosystemfel/kompensering...



Vi har de senaste åren ägnat alldeles för mycket tid och kraft åt den vetenskapligt sett helt okända stereosystemfelskompenseringen för att fortsätta här i någon större omfattning. Kortfattat så är de logiska hålen många och det finns ingenting som förklarar hur man med något magiskt utstrålningsmönster eller magisk frekvensgång skulle kunna motverka de i stereosystemet inneboende svagheterna utan att införa ännu värre återgivningsproblem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 15:16

I-or skrev:
Kraniet skrev:Här är en gammal tråd ang stereosystemfel/kompensering...



Vi har de senaste åren ägnat alldeles för mycket tid och kraft åt den vetenskapligt sett helt okända stereosystemfelskompenseringen för att fortsätta här i någon större omfattning. Kortfattat så är de logiska hålen många och det finns ingenting som förklarar hur man med något magiskt utstrålningsmönster eller magisk frekvensgång skulle kunna motverka de i stereosystemet inneboende svagheterna utan att införa ännu värre återgivningsproblem.


Fast pi60 mäter ju väldigt bra enligt Toole/Harmans kriterier så jag förstår inte riktigt den kritiken?

inte för att jag har nåt syfte att försvara nåt :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-16 15:28

Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav sprudel » 2022-05-16 16:00

I-or skrev:Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.


Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-16 17:42

sprudel skrev:
I-or skrev:Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.


Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.


Varje lateral reflex från motstående sidovägg i ett rum jämnar ut frekvensgången mellan öronen, men man måste beakta tidsskillnaden gentemot direktljudet.
Jag skulle inte beskriva det som att hjärnan kompenserar. Då jag skrivet TIT d v s time-intensity-trading så är det ett fysikaliskt fenomen. Kompensation är för mig en sak som betyder något annat än det man använder ordet för då det gäller hjärnans funktion. Jag har själv använt det ordet men jag vill använda det sparsamt för det handlar egentligen inte om kompensation i gängse mening.

En kompensation är då någon erhåller ett substitut istället för något bättre som inte kan erhållas; något som ges som bonus, tröst eller lindring d v s att ersätta, uppväga, kvitta eller gottgöra. Exempel: Ungen fick inte gå på zoo, ge ungen en glass istället. Eller: du är inte nöjd med ljudet - du dricker en god whisky istället. Jag har inte läst någonstans att hörselnerver eller hörselcentra funkar så. Jag vet att ordet kompensation ibland har använts och även används idag av några av di lärde men oftast är det för att inte tala latin med bönder. Det brukar ge sig då man vill ha en exakt förklaring till vad som kompenseras och vad ges istället och hur ser processen för denna kompensering i så fall ut. Då brukar svaren bli allt annat än att handla om kompensation. Ämnet är mångfacetterat.

I en konsertlokal är 25 ms en första lateral reflex, inte en sen reflex. 25 ms reflex betyder att reflexen kommer 25 ms senare än direktljudet. Om direktljudet har 10 meter, så har reflexen en vägsträcka på 18,5 meter.
25 ms räknas normalt sett inte till diffusljudfält.

Reflexer snett nerifrån sidan bidrar inte till att kompensera ”stereosystemfel” eller till bättre rumsupplevelse. Det är snarast 1a golvreflexen från respektive högtalare och då inom några få ms. Dess enda fördel är att den ibland har motsatt frekvensgång i jämförelse med takreflexen och summan blir hyfsad. Tar man då bort den ena reflexen så blir det sämre.

Jag kan nog skriva +1 på I-ors inlägg.

Det Naq beskriver är Korskorrelation mellan öronen och att man får dubbelt med stereo och 2 högtalare i jämförelse med reella ljudkällor.
Men varken IÖ eller Naq finns här, av olika skäl, så jag avstår att resonera på djupet. Det kan jag göra i Steindl-tråden vid tillfälle.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-16 17:59

Jo det är ju inget kul att diskutera när parter är frånvarande..

Om man återgår till tidigare.
Vad är argumenten för en "perfekt punktkälla" eller en koaxial som aproximerar detta för en viss vinkel?
Vad talar emot sådana källor för stereoåtergivning?

Toole/Olives resultat säger ju tyvärr inget om de exakta detaljerna kring hur högtalare ska utformas. Den raka linje som pratas om kan ju bara vara ett antagande eftersom det blir statistiskt svårt att skilja högtalarna åt efter att en viss frekvenslinjäritet uppnåtts.
Om intressanta frekvenskorrigeringar (för "holografisk återgivning") ligger inom detta spann så måste det isf utvärderas på något annat sätt. Hur skulle det då göras?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-16 18:10

Det handlar om respekt mot de som inte längre har möjlighet att tala för sin sak. Detta gäller om saken är utredd och konsensus råder gällande senare rön.

Man kan inte approximera en punktkälla för en viss vinkel.
En punktkälla dikt an på vägg är dock en halv punktkälla som yttrar sig som det vore en hel punktkälla på ena sidan väggen och då med dubbla ljudtrycket på den sidan väggen och noll ljudtryck på andra sidan.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Thomas_A » 2022-05-16 22:30

Vet någon om det publicerats något experiment där man spelat växelvis en centerhögtalare vs stereohögtalare med signal i mono och med bästa förmåga låta lyssnaren med EQ kompensera den klangliga skillnad som uppstår?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav sprudel » 2022-05-17 07:04

@Peter.
Jag har tyvärr ingen konsertsal hemma, ett vanligt lyssningsrum om 8,7 m längd. Angående sena, 25 ms, reflexer. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-17 09:03

Kuriosa ang Kef koax.
Såhär mäter en annan av Kefs senaste högtalare

Bild

Bild

Notera även den låga disten och frånvaron av dynamisk kompression över 800 Hz upp till 102 dB.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ce_1_meta/
Erins analys av mätningarna är att högtalarna är möjliga att EQa över hela registret utan problem.
Men han kommenterar också att han inte upplever något behov av att göra det.
Intressant också att Erin upplever väldigt bra 3D-soundstage.

edit: vet dock inte vad han avser med 3D. Låter lite som det han beskriver är "ping pong stereo".
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav goat76 » 2022-05-17 10:39

Det Erin avser med 3D borde väl innebära tydlig presentation av inspelningens djup och bredd. Kortfattat en tydliggjord ”soundstage”.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-17 11:23

sprudel skrev:@Peter.
Jag har tyvärr ingen konsertsal hemma, ett vanligt lyssningsrum om 8,7 m längd. Angående sena, 25 ms, reflexer. :)

Jo, det vet jag, men för att en reflex skall komma snett underifrån så måste spegelbilden i sidovägg ge en spegelljudkälla under golvnivå.

Du skriver:
sprudel skrev:Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.

Eftersom det handlar om en sen reflex så skall ljudet ha reflekterats mer än 1 gång d v s flera gånger innan det når lyssnaren. Ritar man upp varifrån sådant ljud skulle kunna komma, då det gäller bostadsrum, så får jag inte ihop ekvationen att just en sådan spegelljudkälla/reflex från under golvnivå skulle ”kompensera” för stereosystemfel. Det skulle i så fall vara att det tillhör diffusljudfält, dock med en nivå på kring 10 dB lägre än direktljudet och mer än så i diskanten, men då spelar det ingen roll om det kommer snett nedifrån sidan eller ej.

Det man kan fråga sig är, vilket stereosystemfel det skulle vara och varför just sådan reflex med ljudvåg nerifrån skulle ”kompensera” för just detta stereosystemfel?

Det man kan härleda är att, eftersom det är sen reflex d v s exempelvis höger högtalare som ger ljud i vänster vägg som reflekteras och sedan reflekteras mot golv och därefter mot höger vägg snett nedifrån och därefter mot lyssnare och vice versa från vänster högtalare. I diffusljudfält finns ingen riktning, så varför är just sådan reflex viktig? Är det just för att den ger ett av väldigt många bidrag till att skapa diffusljudfält? Men, i så fall är den lika viktig som alla andra sena reflexer.

Att det skulle skapa bättre rumsupplevelse, om det gäller det inspelade rummet, förstår jag inte. Jag har aldrig sett sådan uppgift tidigare, vare sig i någon bok eller artikel eller på faktiskt. Det är därför jag undrar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-17 11:34

Kraniet skrev:Kuriosa ang Kef koax.
Såhär mäter en annan av Kefs senaste högtalare

[ Bild ]

[ Bild ]

Notera även den låga disten och frånvaron av dynamisk kompression över 800 Hz upp till 102 dB.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ce_1_meta/
Erins analys av mätningarna är att högtalarna är möjliga att EQa över hela registret utan problem.
Men han kommenterar också att han inte upplever något behov av att göra det.
Intressant också att Erin upplever väldigt bra 3D-soundstage.

edit: vet dock inte vad han avser med 3D. Låter lite som det han beskriver är "ping pong stereo".


Ja, KEF har gnetat på med sina Uni-Q-element och deras och ett par andra tillverkares framsteg var anledningen till att jag skrev att koaxialelement nyligen har slutat att lida av de ganska svåra problem som har plågat dem genom åren. De äldre Uni-Q-elementen lät inte alls bra med endast hygglig frekvensgång och framförallt relativt hög distorsion.

Reference 1 Meta uppvisar överlag goda mätresultat, men något hög distorsion under 300 Hz. Den största svagheten framgår dock inte om man slarvar med granskningen (vilket jag tycker att Erin gör här även om han nämner att basen inte alltid orkar med), en mycket låg spänningskänslighet i kombination med lågt EPDR gör högtalaren svårdriven och i praktiken inkapabel att producera riktigt höga ljudtrycksnivåer.

För de 97 kkr som ett par av dessa betingar får man inte lämna sådana luckor i prestanda.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav sprudel » 2022-05-17 13:37

@Peter

Har för mig att det är från IÖ men reserverar mig lite.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-17 14:40

Rent allmänt så har det på detta forum förekommit en hel del påståenden angående psykoakustik vid stereolyssning som det inte finns stöd för i publicerad forskning och som dessutom inte kan sägas vara konsistenta med hur teoribildningen bakom hörandet ser ut.

Inverkan på ljudsceneriet från frekvensgångs- eller spridningsvariationer kan ganska enkelt kontrolleras genom ekvalisering alternativt högtalare för reflektionssimulering och man finner då snabbt om det förhåller sig som det har påståtts. Det krävs mycket stora ingrepp för att "lura" hörseln, vilket inte minst tydliggörs av diverse fusksurroundsystem som försöker åstadkomma höjd- eller breddintryck genom HRTF-baserad filtrering. Funktionen är minst sagt tveksam trots kraftig filtrering - i bästa fall erhålls någon sorts diffust "ljudmoln" med klart felaktig klang.

På samma sätt förhåller det sig med t.ex. vertikal spridning som utmynnar i en takreflektion, vilken kan höja ljudsceneriet märkbart under förutsättning att huvudloben riktas tydligt uppåt. Typiska vertikala spridningsskillnader för olika konventionella konstruktioner ger dock endast upphov till försumbara skillnader här. Frekvensberoende skillnader i vertikal spridning kan dock leda till klangpåverkan i lyssningsfåtöljen, men det kan naturligtvis även handla om mycket påtagliga effekter för stående lyssnare (ganska bredbandiga dalar om 5-10 dB är inte ovanliga). Här har koaxialelement sin enda stora fördel, i övrigt leder konceptet till en hel del konstruktionsmässiga kompromisser som kan hanteras på ett bättre eller sämre sätt.

Slutsatsen blir att det inte finns anledning att söka efter något akustiskt finlir som med korrektioner om någon dB här eller här leder till ett betydligt bättre ljudsceneri. Mycket bredspridande konstruktioner med ett påtagligt lägre riktningsindex (DI/ERDI) ger dock via omfattande tidiga reflektioner upphov till en mer spatiellt framträdande presentation, men även en mer diffus sådan och de ideala spridningsegenskaperna kommer därför att bli tydligt beroende av uppställningen och den akustiska omgivningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-17 14:59

Jag instämmer med I-or. +1

Det finns dock en del optimering man kan göra gällande högtalarplacering som går ut på att utnyttja fördelarna med lyssningsrummet utan att accentuera nackdelarna, så att nettoresultatet blir väldigt positivt.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Thomas_A » 2022-05-17 20:53

Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster