Ljudet kantrar, åtgärder?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12542
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kraniet » 2022-05-30 08:56

Jag har ett problem med att ljudet kantrar, märks främst då jag ser film och då folk pratar.
Jag tror det är kopplat till min hörselskada* eftersom ljudet alltid kantrar åt höger (mot mitt "normala" öra).
Men det verkar också vara i kombination med något annat. Jag märker tex att om jag sitter i normal lyssningsposition med T-kvot 1,18 och lutar mig fram ca 0,5m så blir fokuset bättre.
Då kan man ju tänka att jag bara behöver ha bredare mellan högtalarna men problemet kvarstår även då.
En underlig grej också är att det inte nödvändigtvis hjälper med att bara styra över ljuder mer i vänster, för vissa ljud kommer ju då kantra åt vänster istället.
Hörde i en intervju med Toole att hörselskador kan påverka lyssningskänslighet. Finns det nån forskning på exakt hur och vad som kan göras för att åtgärda problemet.

T-kvot 1,18 har ju lyfts som en bra kvot. Men kan det finnas någon vinkel som är ännu bättre?
Antar att rumsakustiken också bidrar. Kan problemet lindras med ordentlig dämpning av väggarna i rummet?


(en centerhögtalare kan ju också tänkas få bukt med problemet, men en sådan kan ju ge andra problem istället och kanske inte riktigt det jag vill ha)

*jag har en mild skada som påverkar högre frekvenser (från 3kHz) på vänster öra. Kommer från när jag var liten och hade mycket problem med infektioner och opererade in rör i örat två gånger. Inget jag normalt störs av och kan bara uppfatta skadan om jag lyssnar med ett öra åt gången (då hör jag dovare ljud i vänster relativt höger)
Mvh
Magnus

pontareee
 
Inlägg: 562
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav pontareee » 2022-05-30 10:07

För mig kantrade ljudet innan jag hade vinklat in högtalarna tillräckligt mycket. Tillräckligt mycket i mitt rum var när högtalarna siktar ca 1m framför lyssningsposition.

Men du kanske ska prova att vinkla ut högtalarna mer om du tycker det låter bättre en halvmeter fram?

Värt ett försök kanske att labba med invinkligen iaf, vet såklart inte hur din hörselskada påverkar detta.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudet kantrar

Inläggav goat76 » 2022-05-30 10:54

Kraniet skrev:Jag har ett problem med att ljudet kantrar, märks främst då jag ser film och då folk pratar.
Jag tror det är kopplat till min hörselskada* eftersom ljudet alltid kantrar åt höger (mot mitt "normala" öra).
Men det verkar också vara i kombination med något annat. Jag märker tex att om jag sitter i normal lyssningsposition med T-kvot 1,18 och lutar mig fram ca 0,5m så blir fokuset bättre.
Då kan man ju tänka att jag bara behöver ha bredare mellan högtalarna men problemet kvarstår även då.

En underlig grej också är att det inte nödvändigtvis hjälper med att bara styra över ljuder mer i vänster, för vissa ljud kommer ju då kantra åt vänster istället.
Hörde i en intervju med Toole att hörselskador kan påverka lyssningskänslighet. Finns det nån forskning på exakt hur och vad som kan göras för att åtgärda problemet.

T-kvot 1,18 har ju lyfts som en bra kvot. Men kan det finnas någon vinkel som är ännu bättre?
Antar att rumsakustiken också bidrar. Kan problemet lindras med ordentlig dämpning av väggarna i rummet?


(en centerhögtalare kan ju också tänkas få bukt med problemet, men en sådan kan ju ge andra problem istället och kanske inte riktigt det jag vill ha)

*jag har en mild skada som påverkar högre frekvenser (från 3kHz) på vänster öra. Kommer från när jag var liten och hade mycket problem med infektioner och opererade in rör i örat två gånger. Inget jag normalt störs av och kan bara uppfatta skadan om jag lyssnar med ett öra åt gången (då hör jag dovare ljud i vänster relativt höger)


Det hela är mycket enkelt (förutom hörselfelet) och du sitter på svaret själv då du märkt att det blir bättre när du lutar dig fram. Lösningen är inte att ställa högtalarna bredare, lösningen är att flytta fram lyssningspositionen tills det låter rätt.

Det finns alltid ett maximalt avstånd för mellanrummet mellan högtalarna (iallafal för alla högtalare jag testat) så du har antagligen maximerat det måttet för just dina högtalare, därför kommer det uppstå ett hål i mitten i stereobilden om du försöker lösa problemet genom att sära på högtalarna mer än vad de klarar av för att kunna "förankra" en starkt, distinkt och tydlig fantomcenter.

T-kvot på 1,18 är ingenting att sträva efter då 99.99999% av alla musikproduktioner är producerade med en studio-standard med liksidig högtalaruppställning. Om "hålet i mitten" uppstår i en sådan uppställning så indikerar det med all tydlighet att man placerat sina högtalarna med ett bredare mellanrum än vad de aktuella högtalarna klarar av för att kunna förankra den viktiga fantomcentern, lösningen är att man minskar mellanrummet tills högtalarna "spelar tillsammans" och därefter anpassar lyssningsplatsens position så att man sitter i en liksidig triangel med de två högtalarna. Därefter behöver man naturligtvis laborera med små förändringar och finjusteringar vad gäller mellanrummet och hela tiden anpassa lyssningsplatsens position därefter för att bibehålla den liksidiga triangeln.

Det stora problemet är att det estetiska och optimal stereouppställning inte alltid (eller mycket sällan) går hand i hand. De allra flesta har antagligen sina högtalare placerade någonstans vid ena väggen och soffan längs motsatt vägg, det ser ju i de flesta fall mest normalt ut rent möbleringsmässigt och mest estetiskt, därefter anpassar man antagligen mellanrummet mellan högtalarna utefter de möbleringsmässiga förutsättningarna och tror att det ska låta bra. Ofta märker man då att det absolut inte funkar med en liksidig lyssningstriangel eftersom de centrerade ljudinslagen med stor sannolikhet förlorat sin "distinkthet", låter simmigt och ofokuserat och man drar då lätt den felaktiga slutsatsen att det här med liksidig lyssningstriangel är helt fel, men egentligen har lyssningtriangeln bara blivit för stor för vad de aktuella högtalarna klarar av för att förankra den viktiga fantomcentern.

Alla andra lösningar än att hitta den optimala placeringen där en liksidig lyssningstriangel fungerar är bara en kompromiss, ett sätt att "maskera" det sanna problemet istället för att verkligen optimera stereouppställningen efter de förutsättningar som gäller för de högtalare man valt. Att försöka lösa problemet med att "monofiera" stereoåtergivningen med en smalare uppställning är bara ett sätt att dölja det sanna problemet.

För problemet med kantrande stereobild orsakat av hörselfel vet jag inte hur man ska lösa? :)

Kraniet
 
Inlägg: 12542
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kraniet » 2022-05-30 15:43

Ja det är intressanta poänger.
Tarvar mer experiment. Kommer ju blir mer akustikåtgärder vad det lider också så får väl se om det förbättrar saken.

Det är med för långt avstånd är ju intressant. Dels mellan högtalarna som du säger.
Men jag undrar om avståndet till högtalarna också kan spela roll. Dvs om örat har nån slags "tröskelnivå" där ljudnivån blir för låg för att hörseln ska orka "kompensera".
Jag bara spekulerar, lurigt är det ju.
Mvh
Magnus

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav JM » 2022-05-30 21:55

Kraniet skrev:Jag har ett problem med att ljudet kantrar, märks främst då jag ser film och då folk pratar.
Jag tror det är kopplat till min hörselskada* eftersom ljudet alltid kantrar åt höger (mot mitt "normala" öra).
Men det verkar också vara i kombination med något annat. Jag märker tex att om jag sitter i normal lyssningsposition med T-kvot 1,18 och lutar mig fram ca 0,5m så blir fokuset bättre.
Då kan man ju tänka att jag bara behöver ha bredare mellan högtalarna men problemet kvarstår även då.
En underlig grej också är att det inte nödvändigtvis hjälper med att bara styra över ljuder mer i vänster, för vissa ljud kommer ju då kantra åt vänster istället.
Hörde i en intervju med Toole att hörselskador kan påverka lyssningskänslighet. Finns det nån forskning på exakt hur och vad som kan göras för att åtgärda problemet.

T-kvot 1,18 har ju lyfts som en bra kvot. Men kan det finnas någon vinkel som är ännu bättre?
Antar att rumsakustiken också bidrar. Kan problemet lindras med ordentlig dämpning av väggarna i rummet?


(en centerhögtalare kan ju också tänkas få bukt med problemet, men en sådan kan ju ge andra problem istället och kanske inte riktigt det jag vill ha)

*jag har en mild skada som påverkar högre frekvenser (från 3kHz) på vänster öra. Kommer från när jag var liten och hade mycket problem med infektioner och opererade in rör i örat två gånger. Inget jag normalt störs av och kan bara uppfatta skadan om jag lyssnar med ett öra åt gången (då hör jag dovare ljud i vänster relativt höger)

1 Faktum är att du har en hörselskada över 3000 Hz på vänster sida.
2 Stereoupplevelsen lateraliseras åt höger av visst tal och av vissa filmljud.
3 När du flyttar lyssningspositionen närmare högtalarna blir ljudet bättre.

Lateraliseringen av stereoljud hos friska är mest framträdande vid prominenta ljud med frekvenser mellan 3500 - 4500 Hz.
När du flyttar lyssningspositionen närmare högtalarna ökar du direktljudet och minskar störande rumsreflexer ffa på vänster sida.
Vid hörselskada på innerörats yttre hårceller minskar normala "omaskeringen" av vissa reflexer/frekvenser (likt åldersrelaterad "omaskering"). Normalhörande maskerar aktivt vissa ljud, tex rumsreflexer, mha friska yttre hårceller. Ngt överförenklat.

Du har symptom som vid skador i innerörat och inte i mellanörat som vid status post otitis media.
Om det nu är så att skadan sitter i innerörat kan du testa att minska de mest dominanta reflexerna som når vänster öra.

Möjligen kan det fungera att selektivt försiktigt PEQ-kompensera hörselnedsättningen över 3000 Hz hos vänster direktljud. Skadade yttre hårceller kan vara överkänsliga och kan vid PEQ komp skapa distorderat ljud.

Enklast är att göra som du redan har noterat att öka direktljudet genom att flytta lyssningspositionen närmare högtalarna.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Adhoc » 2022-05-31 00:05

Jag tror Goat76 har kläm på hur många (= ) ms tidsskillnad det behövs för att börja förskjuta ljudet från ena högtalarssidan mot den andra.

Högtalare invinklade och uppställda som en 3x60 graders triangel mot lyssningsplats ger att öronen ska vara ”inuti” triangeln. Spetsen på triangeln ca 11-13 cm bakom öronen med normalbredd mellan öronen. Den uppställningen ger en väldigt smal sötpunkt, det behövs inte mycket förflyttning i sidled för att ljudet ska upplevas förflyttat mot närmaste högtalaren. Ganska ofta har jag stött på rekommendation från ”kontrollrumsbyggare” att ha huvudet ca 15-30 cm bakom spetsen på triangeln (i.st.f. framför), vilket då skulle ger något mer utav rörelsefrihet i sidled.

För T-kvoten 1,18 har det framförts goda skäl i tidigare inlägg på Faktiskt (från IÖ, I-or och andra) och många verkar hålla med om att det för dom gett lämpligast uppställning.

För egen del tycker jag att det upplevs bäst med öronen ca 18 cm framför spetsen i en 3x60 graders triangel. Men det är ju i mitt rum, med mina högtalare, med min möblering, med ca 20 cm tjocka resistiva sidoväggsabsorbenter mellan högtalare och lyssningsplats och ca 4 m till väggen bakom. Flyttar jag mig till andra sittplatsen i soffan, 60 cm bort, så kantrar ljudet direkt över till den närmaste högtalaren. En ren 1-personersplacering alltså. Om fler än 1 person ska vara med i rummet är det nog lämpligare att maka soffan bakåt mot den där 1,18-kvoten, ca 120 cm bakåt och att ljudet då korsar ca 1 m framför sittplatserna.

En annan orsak att ljudet kantrar kan vara att på moderna förstärkare finns det sällan med en ratt för balanskontrollen. På ett tidigare försteg fick jag ställa balansratten på kl 1:00 för att det skulle låta lika mycket ur båda högtalarna.

Kraniet
 
Inlägg: 12542
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kraniet » 2022-05-31 16:28

Tydligen finns det forskning som visar på att 72-74 grader vinkel är det som lyssnare uppger ge bäst fokus. Är ju fantastiskt brett jämfört med de 44(46?) grader som en T-kvot på 1,18 ger.

Men jag undrar hur de studierna gått till? Har man då behållt avståndet till högtalarna konstant månne? Annars kommer ju skillnader uppstå pga avståndet till högtalarna.

Men lösningen kanske ligger i att minska reflexerna. Ska testa lite vidare. Upplevde problemet värre nu när högtalarna står bredvid en projektorduk. Kan ju bli klurigt att lösa det.. :)
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12542
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kraniet » 2022-06-02 08:49

Testade ytterligheterna och flyttade högtalarna brett och smalt. Samma typ av kantring. Invinkling gör det lite bättre men problemet kvarstår. Så undrar om det är nåt med rummet.
Har ju snedtak bakom/ovan högtalarna nu så kanske kan en del av problemet. Ska mecka ihop några absorbenter och se om det blir skillnad..
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12542
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kraniet » 2022-07-05 16:57

Jag köpte licens till Dirac så jag kan eqa hela området. Efter mätning och EQ pålagt är kantringsproblemet borta. Så det är ju ett sätt att åtgärda problemet på :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Glebster » 2022-07-07 22:44

Vet en kille på forat som förespråkar ekvalisering. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kalejdokom » 2022-07-08 12:13

Kraniet skrev:Jag köpte licens till Dirac så jag kan eqa hela området. Efter mätning och EQ pålagt är kantringsproblemet borta.


Hur då?

Jag har också funderat på om Dirac kan vara något för att optimera basåtergivningen, men fattar inte vad som krävs för att implementera.
Man måste ju ha någon hårdvara som kan utföra själva korrigeringen som Dirac räknar ut. Har du en kompatibel receiver eller använder dator som källa och Dirac-processor?
Har också sett att det t.ex. finns MiniDSP-burkar med inbyggd Dirac.

Fråga, finns det något sätt att överföra en "korrigeringsprofil" med inställningar från Dirac till en 3:e parts DSP (istället för att ratta alla inställningar manuellt)?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Ljudet kantrar, åtgärder?

Inläggav Kalejdokom » 2022-07-08 12:35

Jag har ju en hyfsat modern Pioneer AVR med deras variant av korrigering, kallad MCACC PRO. Jag har tidigare försökt med den men fattar egentligen ingenting av deras algoritmer för reverb control, group delay, phase shift etc. Kanske någon har erfarenhet och kan ge tips om det är en bra väg att gå?


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster