Mätningar för ekvalisering

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-12 19:13

Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-02-12 20:49

Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2023-02-12 20:59

Adhoc skrev:Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.


Vore ju väldigt intressant :)
Mvh
Magnus

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 21:40

I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.


Kul, då ska jag testa det. Förstärkningen ut från Flex ska alltså minskas med 3-4 dB?

Jag har använt en umik-1 med kalibreringsfil men med tanke på att jag är helt ny på mätningar kan jag ha klantat till även detta. Gissningsvis finns det ett nästan oändligt antal ytterligare fel jag kan ha gjort.
Nu är soffan, med hjälp av makesrain junior, flyttad. Tänkte jag skulle försöka hinna göra en ny mätning imorgon.

Spaltabsorbenter får det bli, den volymen känns inte som ett problem. Det borde till och med kunna bli snyggt.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 21:42

Adhoc skrev:Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.


Tack, hemskt gärna!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-12 22:48

Den föreslagna absorbentens dimensioner är anpassade för just denna uppställning med ett absorptionsmaximum mellan ca 150 och 300 Hz. Man behöver alltså inte studera andra avstämningar, men man kan också göra framsidan ca 50-3-50-3-50 o.s.v. om man tycker att det ser bättre ut. Denna typ av absorbent är ganska okänslig för begränsade skillnader i dimensioner och egenskaper för den fibrösa absorbenten, så man behöver inte oroa sig över mindre avvikelser.

En annan sak som kan vara bra att känna till är hur högt över golvet högtalarna är placerade. Antagligen skulle man kunna reducera dalen en aning om man flyttade upp högtalarna 15-20 cm.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 23:24

I-or skrev:Den föreslagna absorbentens dimensioner är anpassade för just denna uppställning med ett absorptionsmaximum mellan ca 150 och 300 Hz. Man behöver alltså inte studera andra avstämningar, men man kan också göra framsidan ca 50-3-50-3-50 o.s.v. om man tycker att det ser bättre ut. Denna typ av absorbent är ganska okänslig för begränsade skillnader i dimensioner och egenskaper för den fibrösa absorbenten, så man behöver inte oroa sig över mindre avvikelser.

En annan sak som kan vara bra att känna till är hur högt över golvet högtalarna är placerade. Antagligen skulle man kunna reducera dalen en aning om man flyttade upp högtalarna 15-20 cm.


Högtalarna är placerade ca 48 cm över golvet.

En parameter som jag hoppas att jag nämnt, men som kan ha försvunnit i den allmänna konkursen, är att jag har mätt med dämpplattor bakom högtalarna, 100x240x6 cm ,dvs nästan ända upp till taket. Av typen https://www.hifikit.se/tillbehor/akustikmaterial/dampplatta.html
Var det fel att mäta med dem på plats och/eller gör det att analysen blir helt annorlunda? Ber verkligen om ursäkt i så fall, kan bara skylla på min totala oerfarenhet.

Edit: jag verkar inte ha nämnt dämpplattorna tidigare. Att försöka hjälpa mig måste vara en utmaning i nivå med en veterinär som tvingas diagnostisera en sjuk hund enbart genom att tala med den över telefon.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 01:07

Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-02-13 03:33

Examensarbetet från KTH, 2005, gjordes av Matti Saarne för hans "Thesis for the Degree of Master of Science Civil Engineering". En låda om 3,5x3,0 m = 10,5 m² lades på golvet i ett efterklangsrum för att följa en standard. Lådramen fästes tätt med tejp direkt mot golvet i rummet. Spikar man ihop en låda hemma ska lådan vara lufttät (förutom gliporna mellan brädlapparna) och lådbotten bör väl inte vara i tunn masonit heller (som kommer svänga med på gottt och ont). Diagrammen stämmer väl överens med vad I-or skrivit ovan för 70 mm brädor med 4 mm glipa. Köper man virke från byggmarknaden är det inte möbeltorrt utan lär krympa på bredden något. Siktar man på att hålla 4 mm mellan brädorna skulle jag skulle antingen låta brädorna ligga inomhus någon månad och torka eller använda ett 3,5 mm borr som distans mellan "färska" brädor när lådan sätts ihop. (70 x 21 mm är standard för huspanelbrädor med en "fin" hyvlad flatsida, 15 och 16 mm tjocklek är mer ovanlig. Grövre tjocklek borde ge något högre absorbtion nedåt i frekvens.)

En del lösryckta citat från examensarbetet som är på 74 sidor. Om någon vill ha själva pdf:en så pm:a mejladresss.
"För bräddimension 16x70 mm varierades spaltbredderna mellan 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64 och 128 mm.
Avståndet mellan baksidan av panelbrädorna och den bakomliggande hårda ytan sattes till 70 mm.
Innehållet i utrymmet mellan panelen och den bakomliggande hårda ytan varierades mellan luft, 50 mm stenull (Roxull Topas Vit) med densitet 70 kg/m3
kombinerat med 20 mm luftspalt och 70 mm glasull (Isover UNI-skiva) med densitet 14,5 kg/m3."

"Av de två varianterna på porös dämpning som använts i mätningarna bör stenullen (ρ=70 kg/m3, 50 mm på 20 mm luftspalt) väljas för att uppnå så
bred absorption som möjligt med spaltpanelen. Om syftet är att absorbera i låga frekvenser är glasull (ρ=14,5 kg/m3 , 70 mm) som dämpning något mer fördelaktig. Med glasull som dämpning är tendenserna väldigt lika dem i fallet med stenull, men inte identiska."

Diagrammet B.2.1.2 visar glasull som porös dämpning med olika avstånd mellan brädorna.
Diagrammet B.2.1.1 visar stenull som porös dämpning med olika avstånd mellan brädorna.
Värt att notera är den tjocka heldragna linjen i båda diagrammen som visar glasull respektive stenull utan spaltpanelen framför, = väsentligt sämre absorbtion mot lägre frekvenser och samtidigt ofta oönskad och onödig hög absorbtion för högre frekvenser. Det nedersta diagrammet visar också hur stor skillnad det gör med respektive utan isolering bakom själva spaltpanelen.

Skärmbild_20230213_005157.png
Skärmbild_20230213_005157.png (103.53 KiB) Visad 3558 gånger

Skärmbild_20230213_014540.png
Skärmbild_20230213_014540.png (184.71 KiB) Visad 3558 gånger

Skärmbild_20230213_014616.png
Skärmbild_20230213_014616.png (191 KiB) Visad 3558 gånger

Skärmbild_20230213_011216.png
Skärmbild_20230213_011216.png (100.53 KiB) Visad 3558 gånger

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 13:06

I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3335
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-13 13:27

Återigen vill jag påpeka att jag nog är fel person att yttra mig, men jag tror att Revel du länkar till är ett "helt annat djur" än piPs, dvs. betydligt mer kapabla rakt igenom. De som kan har säker möjlighet utifrån befintliga mätningar på Revel simulera hur de skulle fungera hos dig.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-13 13:49

makesrain skrev:
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm


De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.

Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå! :)

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 13:58

eljulio skrev:Återigen vill jag påpeka att jag nog är fel person att yttra mig, men jag tror att Revel du länkar till är ett "helt annat djur" än piPs, dvs. betydligt mer kapabla rakt igenom. De som kan har säker möjlighet utifrån befintliga mätningar på Revel simulera hur de skulle fungera hos dig.


Jag är nog fel person att yttra mig om huruvida du är fel person att yttra dig men jag uppskattar dina inlägg så jag välkomnar dem. Frågan om hur dessa Revel skulle fungera i mitt rum är högintressant för mig men jag vill inte kidnappa tråden så I-or får avgöra om han vill diskutera det, utöver frågan om högtalarnas höjd.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 14:08

goat76 skrev:
makesrain skrev:
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm


De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.

Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå! :)


Det ante mig att frågan var för förenklad, tack för att du förklarar!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 15:42

Högtalarstativ är ganska märkliga tingestar som i stort sett aldrig är tillräckligt höga. Det går även att ställa högtalarna på väggfästa hyllor om man vill. I fallet spaltabsorbenter kan man fästa hyllorna i dessa och behöver då inte borra i väggen. Hur står högtalarna nu?

Att gå från piP till Revel F206 eller F208 är ungefär som att gå från snikversionen av Nissan Micra till, tja, en välutrustad BMW 5-serie kanske. För dalen runt 200 Hz gör det dock liten skillnad (eftersom baselementen är placerade ungefär lika högt över golvet som med piP), men en Revel-högtalare framför Helmholtz-absorbenten skulle vara en prydnad för rummet. En överdrivet dyr sådan, men snygg. Med ekvalisering kan man trots allt få piP att låta hyggligt om man inte drar på alltför mycket.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-13 15:49

makesrain skrev:
goat76 skrev:
makesrain skrev:
Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm


De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.

Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå! :)


Det ante mig att frågan var för förenklad, tack för att du förklarar!


Utförde precis mitt lilla experiment att ändra spikfötternas längd så att högtalarna nu lutar lite bakåt. Endast 2 graders lutning verkar kanske lite, men lutningen syns tydligt och jag tycker faktiskt det låter lite bättre. Det går av naturliga skäl inte att göra några snabba A/B-tester, men det låter nog en aning tydligare när högtalarens akustiska centrum "siktar in sig" mer mot öronhöjd på lyssningsplats. :)

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 16:07

I-or skrev:Högtalarstativ är ganska märkliga tingestar som i stort sett aldrig är tillräckligt höga. Det går även att ställa högtalarna på väggfästa hyllor om man vill. I fallet spaltabsorbenter kan man fästa hyllorna i dessa och behöver då inte borra i väggen. Hur står högtalarna nu?

Att gå från piP till Revel F206 eller F208 är ungefär som att gå från snikversionen av Nissan Micra till, tja, en välutrustad BMW 5-serie kanske. För dalen runt 200 Hz gör det dock liten skillnad (eftersom baselementen är placerade ungefär lika högt över golvet som med piP), men en Revel-högtalare framför Helmholtz-absorbenten skulle vara en prydnad för rummet. En överdrivet dyr sådan, men snygg. Med ekvalisering kan man trots allt få piP att låta hyggligt om man inte drar på alltför mycket.


Idag står högtalarna på varsin pall så det är inte helt enkelt att modifiera höjden (mer än jag redan gjort med gummifötter).

Du är lite otydlig, föredrar du Nissan Micra eller BMWs 5-serie? :wink: Visst kostar de lite grann men i mina ögon är de riktigt snygga och jag tänker att formen gör att de, åtminstone upplevelsemässigt, kommer att ta upp mindre yta än ett par rektangulära högtalare. Jag har inte lyssnat på någon av dem än.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 16:33

Ingen av de nämnda bilmodellerna faller mig riktigt i smaken. Jag föredrar denna:

2020-Volvo-S60-.5..jpg
2020-Volvo-S60-.5..jpg (185.52 KiB) Visad 3459 gånger



Vad gäller piP:arna så talar ju den nuvarande uppställningen för en spaltabsorbent med inbyggda små högtalarhyllor på en vettig höjd. Det kan bli riktigt elegant, faktiskt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-02-13 16:52

En av de mer lyckade samtida Volvo-modellerna, men har kofångaren ramlat av? :o
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 16:58

Ja, den lösningen gör ju att jag slipper kostnaden för stativ som endast kommer att användas en kort tid (i tanken har jag nästan redan köpt ett par Revel). Högtalarstativ kan förstås återanvändas som piedestaler :)
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-02-13 17:05

makesrain skrev:
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm



Jag kan nämna att det står i Ino Audios manifest står det om placering av piP: "Ca 50 cm över golv (45 - 55), mot eller strax framför (0 - 6 cm) dämpad vägg"

Jag vill minnas att vid samtal med Ingvar att han sagt att rekommendationen av höjdplaceringen är av ljudbildsprojiceringsskäl (vid sittande lyssningsposition) och att golv/takresonansens excitering blir minst dålig med den höjden.

För övrigt tycker jag att Revelhögtalare kan vara ganska bra. Åtminstone de större modellerna. En tidigare version av den lilla tvåvägsmodellen tyckte jag hade mer att önska (då var bas- och diskantelementen av annorlunda modeller än idag).
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 17:23

Tyvärr är den höjden ej att rekommendera i denna uppställning eftersom den förstärker SBIR-effekterna och därmed dalen i lyssningspositionen. För övrigt ekvaliseras systemet så att eventuell inverkan av höjdresonanser inte är av någon avgörande vikt.

(Dessutom har jag mycket svårt att tro att ljudsceneriet med så låg uppställning hamnar speciellt långt ovanför knähöjd med annat än uppåtriktad strålningslob (med påföljande kraftiga takreflektion) som för t.ex. OA-5x.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 17:27

Morello skrev:En av de mer lyckade samtida Volvo-modellerna, men har kofångaren ramlat av? :o


Appapp, den bayerske proponenten ska inte ge sig in i det träsket. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-19 15:04

I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.


Skulle det fungera att ersätta glasull med "Akustikskiva P70" eller är egenskaperna för olika(okända?) för att tro att det ska bli bra?
https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html#
Den har lägre densitet än glasullen du rekommenderar men om jag tänker rätt motsvarar den ungefär den som anges i inlägget från Adhoc. Måtten är 1200x600x70, om jag köper tre st kan jag fylla ut de saknade 20 cm på bredden.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-19 16:14

makesrain skrev:
I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.


Skulle det fungera att ersätta glasull med "Akustikskiva P70" eller är egenskaperna för olika(okända?) för att tro att det ska bli bra?
https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html#
Den har lägre densitet än glasullen du rekommenderar men om jag tänker rätt motsvarar den ungefär den som anges i inlägget från Adhoc. Måtten är 1200x600x70, om jag köper tre st kan jag fylla ut de saknade 20 cm på bredden.


Det ser ut som om den absorbenten du länkar till inte är nog effektiv hela vägen ner i frekvens där du har problem med svackan, absorbentens verkningsgrad faller av rejält från 250 Hz och nedåt medans din djupa svacka börjar ända nere vid 125 Hz.

Bild

Annars är nog inte bredden på 600 mm något problem så du behöver inte köpa tre stycken för att uppnå 800 mm bredd, men däremot borde du försöka hitta en tjockare absorbent på 100 mm eller ännu djupare med större absorbtionsförmåga än den du länkar till.

De färdigbyggda absorbenter jag har valt att köpa från Absoflex är rätt dyra, men de är snyggt inklädda i valfri färg och ser betydligt mer professionellt gjorda än vad jag hade kunnat göra själv. :)

C68318A4-881A-40EC-A751-1A20731E925D.jpeg
C68318A4-881A-40EC-A751-1A20731E925D.jpeg (349.53 KiB) Visad 3226 gånger

Dessa absorbenter är 104 mm tjocka och har en absorbtionskoefficient på 0,6 vid 125 Hz. De är lätta att hänga på väggen tack vare en drös färdiga nyckelhål i masonitskivan på baksidan av absorbenten, nackdelen med denna masonitbeklädda baksidan är dock att man inte kan nyttja en luftspalt för ökad absorbtionsförmåga så de fungerar endast för placering dikt an väggen.
https://absoflex.se/produkter/flex-bas/#tab-id-2

Bild

Det är ju helt klart mer ekonomiskt att bygga absorbenterna själv, men fördelarna som jag ser det med färdigbyggda absorbenter är att jag känner mig säkrare när det finns en tydlig deklaration över att materialet inte är hälsofarligt. Att de är snyggt gjorda med ett tyg som (vad jag tar för givet) har rätt sorts luftgenomsläpplighet och slitagestyrka gör inte det heller något, och att de har en bra lösning för upphängning på väggen för en snygg och enkel installation. :)

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-19 17:30

För att inte inlägget ska bli för långt citerar jag inte men svaret är till goat76.

Din absorbent är riktigt snygg och färgen är fantastisk. Den kanske löser samma problem som spaltabsorbenten är tänkt att göra?
Min fråga gällde om jag kan ersätta glasull med P70 i den spaltabsorbent som I-or beskriver. Jag tycker, som okunnig, att absorbtionskurvan för glasull i Adhocs inlägg ovan, (figur B9), liknar den för P70 och därav min fråga.

Helt klart är förstås att skillnaden i totalpris mellan spaltabsorbenten och din absorbent minskar om jag köper P70 istället för glasull.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-19 18:05

makesrain skrev:För att inte inlägget ska bli för långt citerar jag inte men svaret är till goat76.

Din absorbent är riktigt snygg och färgen är fantastisk. Den kanske löser samma problem som spaltabsorbenten är tänkt att göra?
Min fråga gällde om jag kan ersätta glasull med P70 i den spaltabsorbent som I-or beskriver. Jag tycker, som okunnig, att absorbtionskurvan för glasull i Adhocs inlägg ovan, (figur B9), liknar den för P70 och därav min fråga.

Helt klart är förstås att skillnaden i totalpris mellan spaltabsorbenten och din absorbent minskar om jag köper P70 istället för glasull.


Jasså, jag trodde den skulle användas som den kommer, då är jag med. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-19 22:35

I det här fallet utgörs problemet av i det närmaste vinkelrätt infallande ljudvågor, medan absorbenterna är mätta i efterklangsrum med diffust infall (ur alla vinklar). Detta medför att absorptionsfaktorn för porösa absorbenter för låga frekvenser blir betydligt lägre för den problematiska bakåtstrålningen från högtalarna än den som specificeras i diagrammen ovan. En Helmholtzabsorbent är dock lika effektiv oavsett infallsvinkel, varför spaltabsorbenten är ett betydligt bättre val.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-02-20 02:00

@makesrain, Bullerbekämparens absorbent är i polyesterfiber ("typ" komprimerat täckjacksfoder) enligt länken https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html# . Siffror jag stött på för gasflödesresistiviteten för komprimerad polyesterfiber har legat kring 3000 Pa x s /m². Det är riktigt lågt och generellt: Med lägre värde, öka tjockleken för god absorbtion mot lägre register, flera decimeter är lämpligt som ren resistiv absorbent. (Vid acceptabel tjocklek, kring 1 dm, gissar jag ca 15-20 000 Pa x s /m² är lämpligare.) Glasfiberskiva Uniskiva 37 som nämns i KTH-papperet har jag för mig ligger kring 13-15 000 kPa x s /m². Den har väsentligt lägre densitet än vad I-or nämnde som lämplig, 30-70 kg/m³, då hamnar gasflödesresistiviteten också högre. När jag själv tittat efter något kring 20 000 Pa x s /m² har det inte varit lagervaror på byggmarknader. Skivor du brukar se som absorbenter i tak på kontor och korridorer brukar ligga kring 90-96 kg/m³.

Du kan laborera teoretiskt lite med programmet http://www.acousticmodelling.com/multi.php för tendenser med olika varianter av absorberande material och helmholtz-utföranden. Oavsett vad programmet visar, misstänker jag KTH-papperet är mer överensstämmande med verkligheten för spaltabsorbent, - i.o.m. att det är uppmätta praktiska resultat. Om du spikar ihop spaltabsorbenten och oroar dig för kringflygande damm från absorbenten, köp en rulle markduk från Biltema, Plantagen eller byggmarknaden och ha den mellan absorbenten och brädlapparna i fronten. Finns i svart, grått och vitt och kostar inte många kronor.

makesrain
 
Inlägg: 278
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-20 18:43

Adhoc skrev:@makesrain, Bullerbekämparens absorbent är i polyesterfiber ("typ" komprimerat täckjacksfoder) enligt länken https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html# . Siffror jag stött på för gasflödesresistiviteten för komprimerad polyesterfiber har legat kring 3000 Pa x s /m². Det är riktigt lågt och generellt: Med lägre värde, öka tjockleken för god absorbtion mot lägre register, flera decimeter är lämpligt som ren resistiv absorbent. (Vid acceptabel tjocklek, kring 1 dm, gissar jag ca 15-20 000 Pa x s /m² är lämpligare.) Glasfiberskiva Uniskiva 37 som nämns i KTH-papperet har jag för mig ligger kring 13-15 000 kPa x s /m². Den har väsentligt lägre densitet än vad I-or nämnde som lämplig, 30-70 kg/m³, då hamnar gasflödesresistiviteten också högre. När jag själv tittat efter något kring 20 000 Pa x s /m² har det inte varit lagervaror på byggmarknader. Skivor du brukar se som absorbenter i tak på kontor och korridorer brukar ligga kring 90-96 kg/m³.

Du kan laborera teoretiskt lite med programmet http://www.acousticmodelling.com/multi.php för tendenser med olika varianter av absorberande material och helmholtz-utföranden. Oavsett vad programmet visar, misstänker jag KTH-papperet är mer överensstämmande med verkligheten för spaltabsorbent, - i.o.m. att det är uppmätta praktiska resultat. Om du spikar ihop spaltabsorbenten och oroar dig för kringflygande damm från absorbenten, köp en rulle markduk från Biltema, Plantagen eller byggmarknaden och ha den mellan absorbenten och brädlapparna i fronten. Finns i svart, grått och vitt och kostar inte många kronor.


Stort tack Adhoc, då är inte P70 ett alternativ. Tack också för tipset om markduk för att skydda från damm, den frågan låg och väntade på att ställas :-)
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster