Hur ser analog klippning ut?

[Bill50x]

(inga bilder på saxar nu, grabbar )

Jag har försökt rippa av en direktgraverad skiva åt hifikg - Flamenco Fever "Live" Direct To Disc. Men redan på första låten klipper det direkt, det låter förfärligt. Därefter är det inte mycket som klipper, i alla fall inte störande tydligt om man så säger.

Omslag1000px.jpg (748.52 KiB) Visad 1226 gånger

Jag rippade skivan 6 dB under 0 med Audacity och låten ser i sin helhet ut så här

1-nivåkurva1000px.jpg (531.24 KiB) Visad 1226 gånger

Och här en detalj där det låter som värst

2-detalj1000px.jpg (648.09 KiB) Visad 1226 gånger

Och MasVis....

01 - Alguien Canto1000px.gif (66.27 KiB) Visad 1226 gånger

Det hela ser ju ut som en digital nivå-limitering, en pick-up som inte kan spåra ser väl inte ut så här - eller?

Jag har spelat skivan på tre olika kvalificerade spelare, dels hos undertecknad (där graferna kommer ifrån) samt hos Vinylbutiken, efter tvätt och på en Kuzma-spelare i dyrklassen (+200 tusen) samt hos en kamrat som förfogar över en bättre LP12:a än vad jag har. Min spelare låter sämst, Vinylbutikens och kompisens väldigt lika (illa) om inte ljudminnet sviker.

Att det klipper råder ingen tvekan om, frågan är VAR det klipper? Är det pick-up'en som inte spårar, är det nivån in till riaa'n som är för hög, eller är det för hög nivå in i försteget?

Här kan ni lyssna på låten - https://www.dropbox.com/s/so2er4bq9acuv ... .flac?dl=0

Vad säger expertisen?

/ B

[Morello]

Ser ut som överstyrning i den analoga domänen - antingen i ditt RIAA-steg eller i ljmudkortet.

[RogerGustavsson]

Histogrammet ser mysko ut. Verkar vara några stycken som lagt upp lite på youtube.

https://www.youtube.com/watch?v=5f5BEdb ... el=pasinee
https://www.youtube.com/watch?v=eWW8qGr ... onbongkarn
https://www.youtube.com/watch?v=XF16PMt ... AstraSuite

[idea]

Håller med Morello - det är så jämnt toppklippt att det är svårt att tro att det är någon annan stans i kedjan än efter avspelningen.
Om det var i inspelningen borde de reagerat vid en direktgraveringsproduktion och om det var spårningsproblem skulle det inte var så "snygga" jämna klippningar.
Går det att kolla vad som kommer ut från RIAA eller att prova en annan med lägre förstärkning eller högre matningsspänning (internt) för bättre överstyrningsmarginal, alternativt så är det förförstärkaren som blir överstyrd men med ett separat RIAA kan man ju gå direkt till A/D-omvandlaren.
Var det samma digitaliseringsutrustning för de olika skivspelarna?

[RogerGustavsson]

Har alla tre skivspelarna haft samma RIAA/försteg?

[hifikg]

Jag har aldrig reagerat på att den låten låtit fel hos mig, men så har jag oftast snabbspolat till en annan låt och bara spelat den

[Bill50x]

Har alla tre skivspelarna haft samma RIAA/försteg?

idea: Alla grafer är från samma spelare, dvs min LP12:a. Det relevanta i sammanhanget är pick-up'en (Linn Akiva B), riaa (Linn Linto) och förstärkare (Linn Majik DSM). Set-up'en klarar lätt att spela upp en 12" testpressning med Eva Dahlgrens "Mitt Liv" som tex inte fungerade via en Denon reciever, där klippte det rejält.

Roger: Alla spelarna hade olika riaa. Min egen spelare som sagt Linto, kamratens LP12:a en Linn Uphorik och till Kuzman har jag tyvärr slängt info-mailet från Vinylbutiken.

Jag är själv ganska övertygad om att det är elektroniken som någonstans klipper, vad som förvånar mig är att jag rippar vid -6dB. Ljudkortet är ett externt Creative Sound Blaster X-Fi HD (USB) som hittills klarat av allt jag matat det med.

/ B

[Bill50x]

Jag har aldrig reagerat på att den låten låtit fel hos mig, men så har jag oftast snabbspolat till en annan låt och bara spelat den

Hur snabbspolar man en vinyl? Har fö kollat igenom låten "Hands and Feet" och kan inte hitta något fel på den. Ja, förutom då att kurvorna ser ut som digital toppklippning. Hur upplever du problemet med den låten?

/ B

[Morello]

Har alla tre skivspelarna haft samma RIAA/försteg?

idea: Alla grafer är från samma spelare, dvs min LP12:a. Det relevanta i sammanhanget är pick-up'en (Linn Akiva B), riaa (Linn Linto) och förstärkare (Linn Majik DSM). Set-up'en klarar lätt att spela upp en 12" testpressning med Eva Dahlgrens "Mitt Liv" som tex inte fungerade via en Denon reciever, där klippte det rejält.

Roger: Alla spelarna hade olika riaa. Min egen spelare som sagt Linto, kamratens LP12:a en Linn Uphorik och till Kuzman har jag tyvärr slängt info-mailet från Vinylbutiken.

Jag är själv ganska övertygad om att det är elektroniken som någonstans klipper, vad som förvånar mig är att jag rippar vid -6dB. Ljudkortet är ett externt Creative Sound Blaster X-Fi HD (USB) som hittills klarat av allt jag matat det med.

/ B

Tag signalen från förstegets utgång och sänk nivån till det inte överstyr.

[Bill50x]

Tag signalen från förstegets utgång och sänk nivån till det inte överstyr.

Signalen är tagen direkt från riaat*s utgång. Jag har även provat att ta signalen från "pre-out" från förstärkaren och det ser ut ( och låter) likadant.

/ B

[Conan]

Tag signalen från förstegets utgång och sänk nivån till det inte överstyr.

Signalen är tagen direkt från riaat*s utgång. Jag har även provat att ta signalen från "pre-out" från förstärkaren och det ser ut ( och låter) likadant.

/ B

Du kopplar från RIAA till ljudkortet? Ingen Majik i kedjan?

[PerStromgren]

1-nivåkurva1000px.jpg

Här kan ni lyssna på låten - https://www.dropbox.com/s/so2er4bq9acuv ... .flac?dl=0

Det där kan inte vara inspelningen du visar i Audacity. Hos mig ser det inte alls ut så om jag visar din flac-fil i Audacity.

[Bill50x]

Tag signalen från förstegets utgång och sänk nivån till det inte överstyr.

Signalen är tagen direkt från riaat*s utgång. Jag har även provat att ta signalen från "pre-out" från förstärkaren och det ser ut ( och låter) likadant.

Du kopplar från RIAA till ljudkortet? Ingen Majik i kedjan?

Precis.

/ B

[Bill50x]

1-nivåkurva1000px.jpg

Här kan ni lyssna på låten - https://www.dropbox.com/s/so2er4bq9acuv ... .flac?dl=0

Det där kan inte vara inspelningen du visar i Audacity. Hos mig ser det inte alls ut så om jag visar din flac-fil i Audacity.

Intressant, hur ser det ut hos dig?

/ B

[RogerGustavsson]

Hos mig ser filen likadan ut som för Bill, kör den i Sound Forge. Det är klippt vid -6 dBFS. Det låter heller inget vidare...

[hifikg]

Jag har aldrig reagerat på att den låten låtit fel hos mig, men så har jag oftast snabbspolat till en annan låt och bara spelat den

Hur snabbspolar man en vinyl? Har fö kollat igenom låten "Hands and Feet" och kan inte hitta något fel på den. Ja, förutom då att kurvorna ser ut som digital toppklippning. Hur upplever du problemet med den låten?

/ B

Man lyfter pickupen och för den in mot mitten
Sedan du rippade den åt mig är det ännu smidigare.
Jag gillar Hands & Feet. Den ligger så långt in på skivan att min luftburna tonarm stannat ibland.
Trodde det var ett hack i skivan, men så tycks inte vara fallet.
Lyssnar nu utan subbar och med 2x8W bästa Flamencon ever
Faktum är att det var den låten som fick mig att förstå att man kunde ha en subwoofer även hemma och inte bara i bilen. Franska 3A lirade på ett par ganska små högtalare i en stuga i Älvsjö och alla undrade var ljudet kom ifrån. Lite skoj, soffbordet var en stor subba. Sen tog det ändå många år innan jag skaffade en för hemmabruk.

[Conan]

Linn Linto har "High Gain" eller "Low Gain". Vilken kör du? Kan en för hög insignal få nåt i Sound Blastern att klippa?

[idea]

Har alla tre skivspelarna haft samma RIAA/försteg?

idea: Alla grafer är från samma spelare, dvs min LP12:a. Det relevanta i sammanhanget är pick-up'en (Linn Akiva B), riaa (Linn Linto) och förstärkare (Linn Majik DSM). Set-up'en klarar lätt att spela upp en 12" testpressning med Eva Dahlgrens "Mitt Liv" som tex inte fungerade via en Denon reciever, där klippte det rejält.

Roger: Alla spelarna hade olika riaa. Min egen spelare som sagt Linto, kamratens LP12:a en Linn Uphorik och till Kuzman har jag tyvärr slängt info-mailet från Vinylbutiken.

Jag är själv ganska övertygad om att det är elektroniken som någonstans klipper, vad som förvånar mig är att jag rippar vid -6dB. Ljudkortet är ett externt Creative Sound Blaster X-Fi HD (USB) som hittills klarat av allt jag matat det med.

/ B

I Adobe Audition ser jag också alla klippningar men de är först i senare delen av filen så först tyckte jag att det inte alls såg klippt ut tills jag tittade på hela filen.
Det här är ju felsökning av värsta sort - att försöka hitta var det blir fel i ett slutet system. Jag gissar att det är något med ljudkortet som är problemet. Ser att det finns Mikrofon, Linje och RIAA ingångar på ljudkortet - vilken används? Gissar på Linje in men kan denna sättas i olika förstärkningslägen? för det verkar som även RIAA kopplas via samma kontakter. Har du provat med ljudkortets RIAA? (även om jag förstår att det bär emot . Är det en Windator eller Mac och hur står inställningarna för ljudkortet i datorn?
Nästa steg är att prova med ett annat ljudkort om inget hittas på det befintliga.

[RogerGustavsson]

Jag har spelat skivan på tre olika kvalificerade spelare, dels hos undertecknad (där graferna kommer ifrån) samt hos Vinylbutiken, efter tvätt och på en Kuzma-spelare i dyrklassen (+200 tusen) samt hos en kamrat som förfogar över en bättre LP12:a än vad jag har. Min spelare låter sämst, Vinylbutikens och kompisens väldigt lika (illa) om inte ljudminnet sviker.

Låter det illa på alla skivspelarna eller är det bara den digitaliserade filen som låter illa?

[goat76]

Det är väl troligtvis precis så enkelt som Morello säger, sänk bara in-nivån (gain) på ljudkortet som används vid inspelning tills det inte längre klipper.

Bill, vad är det för ljudkort och mjukvara du använder vid inspelning?

[RogerGustavsson]

Lite längre upp nämns det du söker svar på...

Ljudkortet är ett externt Creative Sound Blaster X-Fi HD (USB)

Adobe Audition

[idea]

Du skriver att du rippade skivan 6 dB under 0 med Audacity - hur ställde du in det? Eftersom det klipper vid -6 dB så känns det som det är en limiter som ställts in istället för att sätta involymen.
Går inspelningen via Windows Directsound eller är det direkt via MME? Om Windows är inblandat kan det vara någon inställning i "Mikrofon in" som spökar.

[Bill50x]

Låter det illa på alla skivspelarna eller är det bara den digitaliserade filen som låter illa?

Det låter illa direkt från den analoga uppspelningen. Ljudfilen är bara en spegling av hur det låter. Jag har bara digitaliserat ljudet från min egen setup. De andra två spelarna har jag bara lyssnat på.

Att kurvan ser ut som den gör kan naturligtvis ha med ljudkort, drivrutiner och inställningar i Windows att göra, men såväl den digitala filen via streamer/förstärkare/högtalare som skivspelaren/riaa/förstärkare/högtalare låter exakt lika illa. Så jag vågar påstå att problem med ljdet ligger i den analoga uppspelningen. Frågan är dock om utseendet på den digitala filen kan hinta om VAR i den analoga kedjan det skiter sig?

/ B

[RogerGustavsson]

De andra riggarna gav inte samma klippning?

[Bill50x]

De andra riggarna gav inte samma klippning?

Ljudmässigt jo. Men dessa rippade jag inte av så jag vet inte hur ljudfilerna skulle se ut.

/ B

[goat76]

Låter det illa på alla skivspelarna eller är det bara den digitaliserade filen som låter illa?

Det låter illa direkt från den analoga uppspelningen. Ljudfilen är bara en spegling av hur det låter. Jag har bara digitaliserat ljudet från min egen setup. De andra två spelarna har jag bara lyssnat på.

Att kurvan ser ut som den gör kan naturligtvis ha med ljudkort, drivrutiner och inställningar i Windows att göra, men såväl den digitala filen via streamer/förstärkare/högtalare som skivspelaren/riaa/förstärkare/högtalare låter exakt lika illa. Så jag vågar påstå att problem med ljdet ligger i den analoga uppspelningen. Frågan är dock om utseendet på den digitala filen kan hinta om VAR i den analoga kedjan det skiter sig?

/ B

Jag vet inte riktigt hur analog klippning ser ut, men jag finner det osannolikt att en vinylripp skulle bli så där jämnt avklippt (så som man kan se i din andra bild) om det inte samtidigt har skett digital klippning orsakat av den digitala utrustningen vid själva rippningen. Alla de mätningar jag tidigare sett av vinylrippar så har de alltid sett i princip fullt dynamiska ut, även i de fall där man vet att den ursprungliga produktionen hade digital limitering.

Har du verkligen sett till att in-nivån i Adobe Audition var ställd till -6 dB, alltså att du inte bara ställde ut-nivån till -6 dB?
Nu har inte jag någon erfarenhet av just av programmet från Adobe, men i Reaper vilket jag använder så är det på den valda inspelningskanalen som in-nivån (gain) måste ställas in. Vilken nivå sedan master-kanalen har påverkat endast den slutgiltiga ut-nivån för det färdiga spåret.

Man borde väl även i Adobe se ifall det klipper på själva inspelningskanalen i samband med när inspelningen görs?

[matssvensson]

Du skriver att det låter illa direkt när du lyssnar på musiken och att du får samma resultat när du spelar in direkt från utgången på Linto eller från pre out på din Majik DSM. Då skulle jag gissa att det är signalen som överstyr din Linto. Att du får samma inspelningsresultat från pre out på försteget antyder att problemet ligger inte där.

Jag har för mig att Linton varnar för överstyrning med att dess LED går från grönt till rött. Linton är fabriksinställd på high gain. Googla så hittar du beskrivningen för hur du kan sänka förstärkningen med 10 dB. Det är förberett på kretskortet.

Mvh, Mats

[RogerGustavsson]

Only when it came to input overload did the Linto offer sufficient rather than stellar performance. Its overload margin at 20Hz (ref. 50uV) was 20.3dB, which is fine, but it dropped at higher frequencies to 16.8dB (1kHz) and 16.3dB (20kHz), which is only adequate. The red overload LED didn't illuminate until a 20dB overload at 1kHz had been reached. However, as the manual points out, if anyone is using a highish-output MC cartridge with the Linto, an internal link can be cut, which reduces the gain by 10dB and, all things being equal, will increase the overload margin by the same 10dB. When I tried the Linto in my own rig, which features a well-used Arkiv cartridge, the telltale LED stayed green.

[Bill50x]

Har du verkligen sett till att in-nivån i Adobe Audition var ställd till -6 dB, alltså att du inte bara ställde ut-nivån till -6 dB?
Nu har inte jag någon erfarenhet av just av programmet från Adobe, men i Reaper vilket jag använder så är det på den valda inspelningskanalen som in-nivån (gain) måste ställas in. Vilken nivå sedan master-kanalen har påverkat endast den slutgiltiga ut-nivån för det färdiga spåret.

Jag har kanske varit otydlig. Rippningen (dvs det som vi gamlingar kallar inspelning) är gjord med Audacity, redigeringen och skärmdumparna är dock gjorda i Adobe Audition. Anledningen till att jag inte använder Audition för rippning är att med det programmet får jag korta avbrott (1-10 hundradels sekund) vilket naturligtvis är oacceptabelt. Att redigera filer i Audacity ä mycket krångligare så därför använder jag Audition för detta.

Men visst, jag ställde nivån i Audacity så att peakarna låg på -6 dB, allt för att säkerställa att ingen klippning skulle ske.

matssvensson: Jag misstänker också att Linto'n kan ha blivit överstyrd. Å andra sidan har jag spelat kraftigt utstyrda 45-rpm maxisinglar som passerat utan problem. Vad som dessutom motsäger denna teori är att det lät lika illa hos Vinylbutiken och hos min kamrat - ingen av dem har Linto som riaa.

Är det ingen annan som har denna skiva och kan rapportera om ljudet?

/ B

[matssvensson]

matssvensson: Jag misstänker också att Linto'n kan ha blivit överstyrd. Å andra sidan har jag spelat kraftigt utstyrda 45-rpm maxisinglar som passerat utan problem. Vad som dessutom motsäger denna teori är att det lät lika illa hos Vinylbutiken och hos min kamrat - ingen av dem har Linto som riaa.

Kraftigt utstyrda maxi-singlar behöver inte automatiskt betyda att toppnivån blir extrem. Jag har mycket svårt att se hur en pick-up som tappar greppet om spåret skulle kunna visa så rakt klippta toppar. Antingen är det uppspelningselektroniken som begränsar eller så finns det redan i inspelningen blir min starka gissning.

Jag hittar inte att inspelningen finns i andra varianter än direktgraverad LP, så det behövs någon annan som rippat samma skiva för att jämföra. Eller så sänker du gain i din Linto och gör ett nytt försök.