800 kV ledningar - politik-tekniska/medicinska problem?

[JM]

Med flaskhalsar i elöverföringen mellan produktionsställen och konsumtionslokalisationer är det för mig oförklarligt tyst map 400 kV eller 800 kV ledningar. Om jag minns rätt fanns det enstaka studier med ökad frekvens av leukemi nära starka E-fält. Minns inte att studierna reproducerades. Men nu finns 800 kV i flera länder och möjlighet till tillförlitliga studier. Hur läget idag.

Både Kina o Indien har luftledningar med spänningar över 1100 kV på land.

Depending on voltage level and construction details, HVDC transmission losses are quoted at 3.5% per 1,000 km (600 miles), about 50% less than AC (6.7%) lines at the same voltage.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-volt ... ct_current

Är HVDC ett alternativ på landbacken? Borde ge mindre E-fält problem.

JM

[Imperial-Blomman]

Ja gjorde lumpen på Vattenfall i Åsbro å där hade dom några stolpar som va tänkta för 800KV.
Nu blev de ju inte nån sån ledning m den spänningen.
När man åker norrut på E4 (kommer inte exakt ihåg var men innan Tierp) so åker man under en av dom första då blivande 800KV ledningarna.

Politikerna på den tiden sa att det blir för stora magnet fält lade ner hela 800KV diskutionen.
Vattenfal hängde då upp två 400KV ledningar i dom stolparna så energin runt om e nästan lika stor som med 800KV.

200KV ledningar har simplex lr duplex linor å 400KV har triplex linor medans 800KV skulle ha qvadruppel linor.
Spänningen e så hög att energin går inte bara i ledaren utan beroende på spänning så blir det som en corona liknande spännings fält runt linorna.

På 400KV linor så leds spänningen i ett energi fält som e nån dm utanför själva linorna å man har en ca 2m lång isolator som linorna hänger i från regeln på stolpen.
Vanligast e M stolpar å Harsprång stolpar.
Men de gjordes en "miljö stolpe" som döptes t Birgitta dahl stolpen.
Den e vanlig i Mälardalen.
Tanken me den va att den skulle ha så litet fotavtryck som möjligt å de hade den men den behövde 4 stag wirar så de blev inte så poppis hos bönderna.

[Hjalmar_Branting]

Luftlina är billigare men känsligare och för klen överföringskapacitet.
HVDC-kabel säljer som smör i solsken just nu.
Tidigare denna veckan släppte NKT nyheten med order till Holländsk vindkraft,blir 525kV DC.
Siffror och underlag från tex Kina ger jag inte mkt för.De ian mkt väl tulla på säkerheten för prestigens skull.

[ChristianAndersson]

Kan vara att 800 kV-nivån då det begav sig innebar hinder vid transformering, eller omvandling mellan AC och DC?

https://www.powermag.com/the-age-of-the-800-kv-hvdc/

[Imperial-Blomman]

Enl va ja lärde mej på Vattenfall så va inte ombyggnationen av ställverk å transformatorer mm nåt problem.
Kostnaden för å bygga om el transmissionen va inte den stora frågan.
De som va den heta frågan var utökade magnet fält.
Kanske var de enklast å skylla på det.

Vattenfall va i startgroparna å börja utbilda linje montörer för själva 800KV utbyggnaden..
Industrin var beredd å ställa om produktionen för att leverera nya delar som behövdes upgraderas.

Vi har ju väldigt många kraftverk i norrland som har möjlighet å leverera 800KV spänning söder ut
där dom flesta el förbrukarna finns.
400KV nätet från norrland å söder ut e en flaskhals.
De skulle behövas många fler 400KV linor söder ut än vad som finns nu.

De e inte helt lätt å lösa då de blir ramaskri från bönder å skogsägare mfl m fler 400KV linjer.

En stor fördel me stolparna för 800KV e att dom e runt 50m höga å då behöver man
inte hugga ner lika mycket träd i linje gatorna som en me en 400KV ledning som har runt 20-25m höga stolpar.

Å värre ere m 130KV linjerna som ofta hänger i trä stolpar på runt 12-15m höjd.
Där blåser ofta träd ner direkt över linorna.
Å de e ett riskabelt jobb å rensa efter en storm.

[Hjalmar_Branting]

Ni har fastnat i luftlinor.
Tänk nedgrävd kabel med bra isolering som stävjar magnetfält och 4-6000mm2 ledararea.Överföringskapacitet som en luftlina får svårt att nå upp till.
Tyskland drar kabel från norra änden till södra

[Michael]

Nu handlar detta om 800 kV, men jag tänkte ändå på 800 V. Alltså en tusendel. Vad tror ni om att ha en enkel ledare på 800 volt och 10 A ett par decimeter från huvudet. Är det helt riskfritt?

//Michael

[ChristianAndersson]

på fråga 800k och 800:
-Vet ej de isolerade frågorna Quora om skinneffekt

https://www.quora.com/Why-is-the-voltag ... hy-is-that

[Imperial-Blomman]

När det gäller 800V så har ja inte så stor koll.

Men då när ja va på Vattenfall så pratade dom om att (de dom kallar) klen spänning dvs under 5KV ska grävas ned
i backen just för att de e mycket problem med träd som rasar över dom linirna.

[sportbilsentusiasten]

Nu handlar detta om 800 kV, men jag tänkte ändå på 800 V. Alltså en tusendel. Vad tror ni om att ha en enkel ledare på 800 volt och 10 A ett par decimeter från huvudet. Är det helt riskfritt?

Det är skitdumt.
Skapar ett stort elektromagnetiskt fält nära ditt huvud. Tänk på att tiden är en faktor.

[I-or]

Hela området avseende hälsoeffekter från lågfrekventa elektromagnetiska fält är fullt av motsägelsefulla undersökningar, vilket naturligtvis antingen tyder på att den vetenskapliga kvaliteten är låg och/eller att sambanden är svaga eller icke-existerande.

10 A på ett avstånd om 2 dm från en lång elektrisk ledare ger en flödestäthet om 10 μT. I en undersökning av schweiziska lokförare som under lång tid utsattes för ett medelvärde om 21 μT vid 16,7 Hz kunde man notera en förhöjd risk för vissa leukemisjukdomar om en faktor 1,4-4,7 relativt andra järnvägsanställda som utsattes för 1 μT (sannolikt blandad lågfrekvens). Dock måste man förstå att antalet fall var litet och att de statiska svårigheterna därmed var stora samt att andra arbetsmiljöfaktorer också kan spela in. De totala resultaten från två tidigare svenska och en norsk undersökning visade inte på någon förhöjd risk för lokförare.

Djurförsök har inte heller visat på någon ökad risk för sjukdomar relaterade till lågfrekventa elektromagnetiska fält och det kvarstår att visa vari den biologiska verkan skulle bestå.

Ett gigantiskt problem vid studier av boende nära högspänningsledningar är förstås att bostäderna närmast desamma vanligen anses vara oattraktiva och därmed inte är statistiskt representativa. T.ex. existerar ett starkt samband mellan depression och bostäder i närhet till kraftledningar och detta faktum belyser problematiken på ett mycket tydligt sätt.

Hobbyvetenskapsmännen på Vi Bilägare* gjorde en del gökmätningar av den dynamiska flödestätheten vid förarplats i bilar för runt 20 år sedan, där man naturligtvis beskrev det hela som elektromagnetisk strålning för att det skulle låta läskigt. Diverse miljöhysteri ploppar sedan över 40 år upp lite varstans hela tiden och sett i ett folkhälsoperspektiv är antagligen riskerna relaterade till den allmänna oron över detta betydligt större än de påstådda riskerna i sig.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1240626/pdf/ehp109s-000911.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2078497/


*Speciellt ägare av Volvo V70 bör känna till att de är svagt självlysande p.g.a. detta . Dessutom har samma redaktion givit sig på ganska omfattande studier av däck/vägbuller i bilkupéer, vilka tydligt visar att man inte har begripit någonting i sammanhanget. Här var det dock märkligt att stjärnorna inte benämnde bullret dödlig ljudstrålning.

[ChristianAndersson]

Luft eller mark
https://www.stjornarradid.is/library/01 ... nom_luften[1].pdf

felstudier
Angående lokförare så arbetar de ofta skift vilket kan förklara ev höjda hälsoproblem


https://www.energi.se/artiklar/2021/december-2021/darfor-bygger-finland-elnat-dubbelt-sa-snabbt/

"Kenneth Hänninen, direktör i den finska energisektorns branschorganisation Finnish Energy, den finska motsvarigheten till Energiföretagen, kan se skillnader i attityd gentemot kraftledningar och energi.

– Under 1980-talet, när jag arbetade i Sverige, pågick debatten om kraftledningarnas hälsoeffekter som jag tror uppstod under planeringen av 800 kV-ledningen. Svenskarna var oroliga för magnetfält och det talades om barncancer och andra risker.

– Det är sällan man ser protester mot kabel- och ledningsprojekt i Finland, säger Kenneth Hänninen, direktör, Finnish Energy.
– Det är sällan man ser protester mot kabel- och ledningsprojekt i Finland, säger Kenneth Hänninen, direktör, Finnish Energy.

– Jag tror att det satte spår som gör att det fortfarande finns en viss allmän misstro mot kraftledningar, och därmed ett motstånd. I Norge är motståndet mer inriktat mot naturvärden och i Finland upplever jag att motståndet är svagt."

[I-or]

Den första länken fungerar inte.

Ett enormt problem i Sverige (och i många andra länder) är det stora antalet aktivistiska och fullständigt okunniga journalister som basunerar ut diverse felaktigheter om allt möjligt medan de gärna förser meningsmotståndarna med allehanda invektiv som t.ex. förnekare.

Dessutom hävdar de hela tiden att försiktighetsprincipen måste gälla och glömmer det faktum att denna först och främst bör gälla allehanda påståenden om saker och tings farlighet.

[sportbilsentusiasten]

Hobbyvetenskapsmännen på Vi Bilägare* gjorde en del gökmätningar av den dynamiska flödestätheten vid förarplats i bilar för runt 20 år sedan, där man naturligtvis beskrev det hela som elektromagnetisk strålning för att det skulle låta läskigt.

Svinbra ide!
Elektromagnetisk strålning är ju coolare.
Ska nog skriva att vi blir "bombarderade med massvis av fotoner" vid tillfälle. Klart coolare än ljus från LED-lampor.

Då någon ska skrämmas av kärnkraftens otroliga farlighet...kan jag tipsa om att:
- kärnkrafts-el ger Elektromagnetisk strålning från elkablar som i LED-lamporna "bombarderar oss med massvis av fotoner"
- vindkrafts-el ger Elektromagnetisk fält från elkablar ger ju bara ljus från lamporna. Såklart

[JM]

Utifrån mitt medicinska perspektiv ser jag inga hinder att bygga 800 kV ledningar på/invid 400 kV ledningsgatorna.

JM

[sportbilsentusiasten]

Utifrån mitt medicinska perspektiv ser jag inga hinder att bygga 800 kV ledningar på/invid 400 kV ledningsgatorna.

JM

Ja, på de avstånd som man bygger hus torde det vara liten eller obetydlig skillnad i fältstyrka.

[ChristianAndersson]

Höjning/återställning av kapacitet:

Kraftnätspodden har två avsnitt om het gröt
+
alternativ https://sverigesradio.se/artikel/oklart-hur-svenska-kraftnat-kan-anvanda-ny-teknik
+
Länkat tidigare från andra poddar
+
lägg till [1].pdf så funkar länken härifrån sydväst

som gammal svensk fotboll, för att parafrasera Henke Larson
väldigt defensivt och mycket stor överflyttning slutparafras
(dessutom äger ingen lädret)

[Kraniet]

Det som skulle vara farligt är elektriska fält och magnetiska fält. Elektriska fält avtar väldigt fort och dämpas effektiv av växter och byggnader.
Styrkan på de magnetiska fälten är relativt svaga eftersom fältet växlar hela tiden. Det avtar ju också ganska fort med avståndet.
Vid samma effektnivå blir ju strömmen dessutom halverad om man går från 400 till 800 kV vilket då hade gjorde de magnetiska fälten svagare..

Väldigt olyckligt att okunniga folkopinionen fick styra så mycket i valet av spänningsnivå som det gjorde.

Jag har i jobbet gjort ett antal utredningar ang skadliga fält från både ledningar och kablar. I praktiken är det inget problem alls helt enkelt.

HVDC är en ganska dålig lösning eftersom det inte kan integreras i elnätet på ett enkelt sätt. Det är också problem med möjligheten till frånkoppling på ett bra sätt (jämfört med konventionellt).
Ekonomin är också sådan att det är först över ett visst avstånd som det är ekonomiskt försvarbart.
Däremot är det ju en bra lösning för långa avstånd och när man kopplar ihop två länders olika nät eftersom tekniken som sådan isolerar nätet från varandra (fasvinkel osv).
Ett problem med HVDC är ju dock att det visat sig vara väldigt komplicerat att bygga. Sydvästlänken blev ju extremt försenad och fördyrad innan slutet tex..

Om vi dessutom ska lägga till det här med elöverkänslighet så är det vid det här laget (efter mången forskning) väldigt tydligt att det inte är ett problem som beror på någon "farlig strålning" (däremot inget sagt om att människor upplever problem och lider).

[Michael]

10 A på ett avstånd om 2 dm från en lång elektrisk ledare ger en flödestäthet om 10 μT.

Tack. För mig säger värde inget, har inget jämföra med. Kan vi sätta det i relation till jorden, hur starkt/svagt är det? Alltså det som vi utsätts för pga jordens magnetfält, som bidrar till att en kompass funkar. Är det bara ett 'DC' fält från jorden? För vi kan väl betrakta jordens fält som ofarligt.

//Michael

[Kraniet]

Läs och begrunda

https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... risker.pdf

[Imperial-Blomman]

De va en övergripande å komplett sammanfattning.

En sån broshyr hade varit bra å ha när 800KV snacket var som hetast.

[I-or]

10 A på ett avstånd om 2 dm från en lång elektrisk ledare ger en flödestäthet om 10 μT.

Tack. För mig säger värde inget, har inget jämföra med. Kan vi sätta det i relation till jorden, hur starkt/svagt är det? Alltså det som vi utsätts för pga jordens magnetfält, som bidrar till att en kompass funkar. Är det bara ett 'DC' fält från jorden? För vi kan väl betrakta jordens fält som ofarligt.

//Michael

Det jordmagnetiska fältet har en flödestäthet om 25-65 μT, men den är förstås statisk precis som flödestätheten i magnetgap för högtalarelement, vilken brukar uppgå till något över 1 T.

[I-or]

Läs och begrunda

https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... risker.pdf

Ja, om diverse tyckare vore rationella så hade det inte funnits något mer att tillägga. Sedan ca 40-50 år räcker det för allsköns knasbollar (av vilka det finns enorma horder) att skrika och bråka för att få ansvariga personer att backa och aktivismen har dessutom förvärrats ordentligt med tiden, vilket leder till enorma förluster för samhället.

För övrigt är psykologisk behandling den överlägset effektivaste åtgärden mot s.k. elöverkänslighet.

[Imperial-Blomman]

Jaha!
De har ja missat helt a psykologisk behandling hjälper.
Men flytta ut i skogen e bra på många sätt framförallt stress.

[sportbilsentusiasten]

Läs och begrunda

https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... risker.pdf

Denna med
https://www.svk.se/siteassets/aktorspor ... lag_v2.pdf

[JM]

https://www.svk.se/siteassets/aktorspor ... lag_v2.pdf
Bra övergripande enkel beskrivning på B-fält o E-fält. Tack sportbilsentusiasten!

Har jag fattat rätt att E-fältet i kV/m under en 800 kV ledning är potentiellt farligt men det finns ingen statistik på att så är fallet.
B-fältet i mikro T under en 800 kV ledning är försumbart? I dag undersöks människor dagligen i MR-kameror med med mer en miljon gånger starkare B-fält. Starkaste kliniska MR-kameran idag är på 17 T.

Personligen när jag var barn, typ 7 år, brukade vi ställa oss under 400 kV ledning och dra ett finger löst under hakan för att uppleva märkliga kittlande vibrationer.
Var det E-fältet som spökade under hakan?

JM

[sportbilsentusiasten]

https://www.svk.se/siteassets/aktorspor ... lag_v2.pdf
Bra övergripande enkel beskrivning på B-fält o E-fält. Tack sportbilsentusiasten!

Har jag fattat rätt att E-fältet i kV/m under en 800 kV ledning är potentiellt farligt men det finns ingen statistik på att så är fallet.
B-fältet i mikro T under en 800 kV ledning är försumbart? I dag undersöks människor dagligen i MR-kameror med med mer en miljon gånger starkare B-fält. Starkaste MR-kameran idag är på 17 T.

Personligen när jag var barn, typ 7 år, brukade vi ställa oss under 400 kV ledning och dra ett finger löst under hakan för att uppleva märkliga kittlande vibrationer.
Var det E-fältet som spökade under hakan?

JM

All Elektromagnetisk strålning (hehe) är potentiellt farligt, men tidsfaktorn är den viktiga. Tänk på de som jobbar på sjukhus tex med magnetröntgen.
Under eller snett under en ledning bor väl ingen, så...
Tror tex jag läst rapport om ökade risker för lokförare som sitter framför en massiv elmotor med massa kul elpryttlar. Och under ledningarna.

Fingret, ja troligen det pulserade Elektromagnetisk strålningen (hehe), då båda fälten samverkar dynamiskt. Dålig på tillämpningen i dessa 800 kV ledningar men de har en frekvens, om det inte är HVDC förstås som är likström.
Hade Asea i staden vid uppväxten så HVDC snappade man upp.

Se bilden på denna sida där de båda fälten illustreras. Snabbgoogling så har inte läst texten, men tänk att de båda fälten likt en musikton (sinus) pulserar.
https://vagbrytaren.se/kunskapsbanken/e ... vagor.html

[petersteindl]

https://www.svk.se/siteassets/aktorspor ... lag_v2.pdf
Bra övergripande enkel beskrivning på B-fält o E-fält. Tack sportbilsentusiasten!

Har jag fattat rätt att E-fältet i kV/m under en 800 kV ledning är potentiellt farligt men det finns ingen statistik på att så är fallet.
B-fältet i mikro T under en 800 kV ledning är försumbart? I dag undersöks människor dagligen i MR-kameror med med mer en miljon gånger starkare B-fält. Starkaste kliniska MR-kameran idag är på 17 T.

Personligen när jag var barn, typ 7 år, brukade vi ställa oss under 400 kV ledning och dra ett finger löst under hakan för att uppleva märkliga kittlande vibrationer.
Var det E-fältet som spökade under hakan?

JM

Om det är statisk elektricitet, så är det ett E-fält. Ett elektrostatiskt fält. Omfördelning av elektroner. Ett elektriskt fält alstras av elektriskt laddade partiklar och tidsvarierande magnetfält. En laddning i rörelse omger sig inte bara med ett elektriskt fält, utan även med ett magnetiskt fält. Saknas rörelse så borde det innebära elektriskt fält.

Statisk elektricitet uppkommer genom att 2 material vid gnidning mot varandra överför eller tar upp elektroner från den andra parten. Lämnar materialet ifrån sig elektroner uppstår en positiv laddning medan ett tillskott av elektroner ger en negativ laddning. Statisk elektricitet är en obalans mellan positiv och negativ laddning. Men laddning gillar inte obalans. Laddade partiklar vill vara där det är precis lika mycket negativ som positiv laddning. För att uppfylla balans dras positiva laddningar till negativa, och negativa dras till positiva. Motsatta laddningar attraherar. Tippar att det är detta som händer. Det skulle i så fall innebära att det blir en omfördelning av laddning på kroppen då 400 kV finns i omgivningen på tillräckligt nära håll. Man blir en kondensator som laddas. Tippar också att det är beroende på hur man kan leda laddningsmängden mot jorden, d v s kläder och skors ledningsförmåga. Maximal potential som vanligen förekommer på den mänskliga kroppen ligger mellan 1 kV och 10 kV, även om den under optimala förhållanden kan bli så hög som 20 – 25 kV.

[Kraniet]

Ja man kan ju känna hur håret lyfter ibland då man går under 400 kV ledningar.

[Michael]

Tack för broschyrerna, gav bra info och svar. Där i finns en siffra jag även hittade på internet "Jordens statiska magnetfält är ungefär 50 μT." och I-or skrev 25-65 μT. Så mitt exempel som ger 21 μT borde inte vara farligt.

Kan säga att det jag tänkte på var solpaneler. Så fältet från likströmmen kan vi nog betrakta som icke farligt, ty det ligger i nivå med jordens fält. Däremot gillar jag fortfarande inte idén med att bo i en antenn. Kan det komma ut nån störning från invertern till solpanelerna? Jag skulle föredragit två-ledar-system i panelerna. Med celler åt båda hållen. Då skulle även ett magnet fält från en blixt inducera mindre ström i slingan. Får även fördelen att båda ledarna till slingen är i samma punkt vid panelerna.

//Michael