Vilka element ger mest mikrodetaljer?

[LeifB]

Jag har provat olika element.
Har fått för mig att lätta koner har lättare för att ge mest mikrodetaljer. Har jag missat något eller fått detta helt åt helsike?
Har ni några erfarenheter av detta?
Papper med liten massa som förstärkning eller bara papper som det optimala.
Någon kanske har papyrus?
Mina bredbandare Alpair CHP-90 har lite fiber med glimmer infällt. Utsökta med mycket detaljer.

[Imperial-Blomman]

I dax läget m så kallade vanliga högtalarelement så tycker ja Purifi e bland dom bästa.

[LeifB]

Har tittat på Purifi.
Ganska tunga koner.
Framförallt dyra.
Osäker om de kan leverera microdetaljer.
Du kan har lyssnat på som?

[VintageHiFi]

Vad definierar du som mikrodetaljer?

[Calleberg]

https://shop.electrolux.se/matlagning/m ... ar/c/20084

[LeifB]

Vad definierar du som mikrodetaljer?

De små detaljerna som kommer fram tydligt när du lyssnar. Helst utan distorsion. Har svårt att definierar det tydligare. När du hör dom är det som att höra på själen i musiken. De brukar få håret att resa på sig.
Alla tunga koner är usla på detta vad jag har upptäckt.
Kanske en driver med låg massa kopplat till ett horn kan återge de små mikrodetaljerna.
Har inte lyssnat så mycke på dom.

[PerStromgren]

Min tro är är att det är frihet från distorsion och rak tonkurva du ska leta efter. Mikrodetaljer är nog inte en mätbar parameter.

[VintageHiFi]

https://shop.electrolux.se/matlagning/mikrovagsugnar/c/20084

[RogerGustavsson]

Har fått för mig att lätta koner har lättare för att ge mest mikrodetaljer. Har jag missat något eller fått detta helt åt helsike?

Fast bredbandare har högre massa än t.ex. diskanter. Alpair CHP-90 har en rörlig massa om 5.5 gram, ett par vanliga diskanter kanske 0.5 gram. Banddiskanter ännu mindre.

[VintageHiFi]

Vad definierar du som mikrodetaljer?

De små detaljerna som kommer fram tydligt när du lyssnar. Helst utan distorsion. Har svårt att definierar det tydligare. När du hör dom är det som att höra på själen i musiken. De brukar få håret att resa på sig.
Alla tunga koner är usla på detta vad jag har upptäckt.
Kanske en driver med låg massa kopplat till ett horn kan återge de små mikrodetaljerna.
Har inte lyssnat så mycke på dom.

Tänkte lite på det element du anger i ditt första inlägg.
Borde det inte vara svårare att få dessa mikrodetaljer att framträda tydligt om man har ett enda element som ska återge hela tonområdet.
Detta enda element ska ju återger hela tonområdet från djupaste bas till hösta diskant.
Ett sånt element är ju en rejäla kompromiss & egentligen inte riktigt bra på något vilket borde ge sämre förutsättningar för att höra det du eftersträvar.
Elementet är ju egentligen litet & klent för att återge basen samt alldeles för stort & tungt för att återge diskanten på bästa sätt.

[LeifB]

Vad definierar du som mikrodetaljer?

De små detaljerna som kommer fram tydligt när du lyssnar. Helst utan distorsion. Har svårt att definierar det tydligare. När du hör dom är det som att höra på själen i musiken. De brukar få håret att resa på sig.
Alla tunga koner är usla på detta vad jag har upptäckt.
Kanske en driver med låg massa kopplat till ett horn kan återge de små mikrodetaljerna.
Har inte lyssnat så mycke på dom.

Tänkte lite på det element du anger i ditt första inlägg.
Borde det inte vara svårare att få dessa mikrodetaljer att framträda tydligt om man har ett enda element som ska återge hela tonområdet.
Detta enda element ska ju återger hela tonområdet från djupaste bas till hösta diskant.
Ett sånt element är ju en rejäla kompromiss & egentligen inte riktigt bra på något vilket borde ge sämre förutsättningar för att höra det du eftersträvar.
Elementet är ju egentligen litet & klent för att återge basen samt alldeles för stort & tungt för att återge diskanten på bästa sätt.

Ja det är ett element som ger bra detaljer i ett brett spektra. Inte överdriven bas men ner till 47 hz men konens storlek begränsar bastyngden.

Vad jag vill få ut av en eller fler element är tyngdlöshet ljudet. Lätt kon kan vara lösningen.
Transparens och transienter i överflöde.
När det gäller banddiskanter med låg vikt finns det några att välja på. Fountek har några olika.

Jag tänker så här, en ökad rörlig massa ger ett trögare rörelse. Ren fysik.
De flesta gillar att coata sina element. Tyvärr förstör det upplevelsen. Själen i musiken försvinner. En del gillar det. Det är sock inget för mig.

[RogerGustavsson]

Om du tror låg massa är viktig får du väl gå på elektrostater. Vid lägre frekvenser lär du nog inte höra den höga massan hos konventionella konelement oavsett.

[LeifB]

Om du tror låg massa är viktig får du väl gå på elektrostater. Vid lägre frekvenser lär du nog inte höra den höga massan hos konventionella konelement oavsett.

Är inte elektrostater tunga? Jag är inte så inne på det området.
Bandelement är väl lätta? Men hur långt ner i frekvens klarar dom?

[RogerGustavsson]

Nej, tvärtom! Plastfilmen i elektrostater är 3-6 µm tjock, 4-8 gram per kvadratmeter. Membranen är sedan indelade i mindre sektioner så det blir inte mycket ens ibasen.
Bandelement finns det olika typer av, de med aluminium på plastfilm och de som bara är aluminium. Stora basmembran som t.ex. finns på Apogee har ofta en rörlig massa 25-40 gram. Det gäller även Magnepans basmembran.

[LeifB]

Nej, tvärtom! Plastfilmen i elektrostater är 3-6 µm tjock, 4-8 gram per kvadratmeter. Membranen är sedan indelade i mindre sektioner så det blir inte mycket ens ibasen.
Bandelement finns det olika typer av, de med aluminium på plastfilm och de som bara är aluminium. Stora basmembran som t.ex. finns på Apogee har ofta en rörlig massa 25-40 gram. Det gäller även Magnepans basmembran.

Var delas basen på Apogee och Magnepans högtalare på fekvensen?

[VintageHiFi]

När det gäller banddiskanter med låg vikt finns det några att välja på. Fountek har några olika.

Jag har Fountek NeoCD3.0 i en av mina anläggningar.
https://www.audiohobby.eu/en/hivi-ribbo ... eeter.html

Den går i följande konfig i en anläggning med aktiv delning.
Fountek NeoCD3.0 2.5kHz -->
JBL 2123H 10" 250Hz - 2.5kHz
Earthquake EQ-18 <-- 250Hz

[RogerGustavsson]

Nej, tvärtom! Plastfilmen i elektrostater är 3-6 µm tjock, 4-8 gram per kvadratmeter. Membranen är sedan indelade i mindre sektioner så det blir inte mycket ens ibasen.
Bandelement finns det olika typer av, de med aluminium på plastfilm och de som bara är aluminium. Stora basmembran som t.ex. finns på Apogee har ofta en rörlig massa 25-40 gram. Det gäller även Magnepans basmembran.

Var delas basen på Apogee och Magnepans högtalare på fekvensen?

Det är olika. Apogee har ofta delat vid 500-1000 Hz, det är ju inga "normala" delningar. Trevägsmodellen Diva delas vid 300 och 12000 Hz. Magnepan är också väldigt varierade när det gäller delningar. På senare år är det överlappande seriefilter. Det är sällan "normala" delningar där heller, överlappning och tvärtom förekommer. De modeller där bas och diskant, en del mellan- och diskantregister, sitter på samma plastfilm kan vara lite hur som helst. Banddiskanterna skärs av nedåt 3-6 kHz beroende på modell.

[LeifB]

Jag tror inte att de flesta förstår vad konens och membranets vikt påverkar ljudet.
Vad tror ni?

[Morello]

Den rörliga massan påverkar, i det massakontrollerade området, verkningsgraden givet konstant BL-produkt.

Det noteras att det i tråden förekommer allehanda myter angående massans påverkan på distorsion etc.

[Belker]

Jag tror inte att de flesta förstår vad konens och membranets vikt påverkar ljudet.
Vad tror ni?

Nej, men snart får du det nog förklarat för dig.
Morello har redan börjat, ser jag.

[LeifB]

Den rörliga massan påverkar, i det massakontrollerade området, verkningsgraden givet konstant BL-produkt.

Det noteras att det i tråden förekommer allehanda myter angående massans påverkan på distorsion etc.

Vilka myter?
Tyngdkraften spökar här.
Liten massa rör sig snabbare.

[petersteindl]

Tyngdkraften? Hur menar du att den kommer in? Tyngd, eller tyngdkraft, är en kraft som verkar på kroppar i ett gravitationsfält. Enligt Newtons gravitationslag attraherar alla massor i universum varandra med den så kallade gravitationskraften. Med tyngdkraft menas i detta sammanhang (vektor-)summan av gravitationskraften och den centrifugalkraft som orsakas av att jorden roterar.

”Liten massa rör sig snabbare” skriver du. Är ditt ordval ’snabbare’ relaterat till hastighet eller till acceleration, menar du?

Vill du på något sätt relatera till ekvationen F=m*a.

[idea]

F = m x a eller a = F / m (accelerationen = Kraften / massan) dvs ju mer massa desto större kraft behöver du för samma acceleration. Så tyngre kon kräver större 'motor' för samma respons. Så att en lätt kon ger inte bättre respons per definition utan det beror som vanligt på andra parametrar också.

[LeifB]

Tyngdkraften? Hur menar du att den kommer in? Tyngd, eller tyngdkraft, är en kraft som verkar på kroppar i ett gravitationsfält. Enligt Newtons gravitationslag attraherar alla massor i universum varandra med den så kallade gravitationskraften. Med tyngdkraft menas i detta sammanhang (vektor-)summan av gravitationskraften och den centrifugalkraft som orsakas av att jorden roterar.

”Liten massa rör sig snabbare” skriver du. Är ditt ordval ’snabbare’ relaterat till hastighet eller till acceleration, menar du?

Vill du på något sätt relatera till ekvationen F=m*a.

Den ekvation är välkänd.
En lättare massa har lättare att röra på sig.

[LeifB]

F = m x a eller a = F / m (accelerationen = Kraften / massan) dvs ju mer massa desto större kraft behöver du för samma acceleration. Så tyngre kon kräver större 'motor' för samma respons. Så att en lätt kon ger inte bättre respons per definition utan det beror som vanligt på andra parametrar också.

Har ett 20-tal olika element. Den lättaste rör sig lättast.
Motorn är stark. Massan låg. 5 gram. SD 85cm2 Max linjär slaglängd +- 7 mm

[idea]

Tyngdkraften? Hur menar du att den kommer in? Tyngd, eller tyngdkraft, är en kraft som verkar på kroppar i ett gravitationsfält. Enligt Newtons gravitationslag attraherar alla massor i universum varandra med den så kallade gravitationskraften. Med tyngdkraft menas i detta sammanhang (vektor-)summan av gravitationskraften och den centrifugalkraft som orsakas av att jorden roterar.

”Liten massa rör sig snabbare” skriver du. Är ditt ordval ’snabbare’ relaterat till hastighet eller till acceleration, menar du?

Vill du på något sätt relatera till ekvationen F=m*a.

Den ekvation är välkänd.
En lättare massa har lättare att röra på sig.

Jo men det är kraften som får den att röra sig. Utan kraft står den stilla oavsett hur lätt den är.

[LeifB]

Tyngdkraften? Hur menar du att den kommer in? Tyngd, eller tyngdkraft, är en kraft som verkar på kroppar i ett gravitationsfält. Enligt Newtons gravitationslag attraherar alla massor i universum varandra med den så kallade gravitationskraften. Med tyngdkraft menas i detta sammanhang (vektor-)summan av gravitationskraften och den centrifugalkraft som orsakas av att jorden roterar.

”Liten massa rör sig snabbare” skriver du. Är ditt ordval ’snabbare’ relaterat till hastighet eller till acceleration, menar du?

Vill du på något sätt relatera till ekvationen F=m*a.

Den ekvation är välkänd.
En lättare massa har lättare att röra på sig.

Jo men det är kraften som får den att röra sig. Utan kraft står den stilla oavsett hur lätt den är.

Så sant. Det måste till kraft.

[VintageHiFi]

Den ekvation är välkänd.
En lättare massa har lättare att röra på sig.

Jo men det är kraften som får den att röra sig. Utan kraft står den stilla oavsett hur lätt den är.

Så sant. Det måste till kraft.

Hur resonerar du kring valet av element?
Ett element som inte är särskilt bra på något kontra att använda flera element som kan jobba inom en
snävare men mer specialiserat område.

Om du skulle lyssna på bredbandselementet du nämnde i första inlägget för att avgöra hur det låter i det
övre registret ställt mot att du gör samma lyssning på ett mindre diskantelement inom samma tonområde.

Gör du sedan om samma sak i basområdet bredbandselementet mot ett baselement.

Sen samma sak igen bredbandselementet mot ett mellanregisterelement.

Vilket element tror skulle göra bästa jobbet inom de olika områdena?

[petersteindl]

Tyngdkraften? Hur menar du att den kommer in? Tyngd, eller tyngdkraft, är en kraft som verkar på kroppar i ett gravitationsfält. Enligt Newtons gravitationslag attraherar alla massor i universum varandra med den så kallade gravitationskraften. Med tyngdkraft menas i detta sammanhang (vektor-)summan av gravitationskraften och den centrifugalkraft som orsakas av att jorden roterar.

”Liten massa rör sig snabbare” skriver du. Är ditt ordval ’snabbare’ relaterat till hastighet eller till acceleration, menar du?

Vill du på något sätt relatera till ekvationen F=m*a.

Den ekvation är välkänd.
En lättare massa har lättare att röra på sig.

Fast, du skriver tyngdkraft. Tyngdkraft är en storhet benämnd g och har enheten acceleration. Jag vill åskådliggöra begreppet tyngd.

Jorden har ju en rotation med en vektor i motsatt riktning mot gravitationen. Rotationen är störst vid ekvatorn. Det skulle betyda att om du väger dig på en våg på nordpolen och väger 70 kg, så kommer du väga drygt 400 gram mindre på ekvatorn. Man måste här skilja på tyngd kontra massa.

Först använder du ordet ’tyngd’ och sedan ’massa’.

För samma ljudnivå i SPL, så inverkar membranarean. Ett stort membran rör sig mindre för samma SPL. Med mindre membranrörelse så minskar hastighet och acceleration av membranet. Är massan konstant så blir kraften mindre. Hålls kraften konstant, så kan massan göras större hos det större membranet.

Tippar att du möjligtvis tänker i termer/storheter som tröghetsmoment.

[petersteindl]

F = m x a eller a = F / m (accelerationen = Kraften / massan) dvs ju mer massa desto större kraft behöver du för samma acceleration. Så tyngre kon kräver större 'motor' för samma respons. Så att en lätt kon ger inte bättre respons per definition utan det beror som vanligt på andra parametrar också.

Har ett 20-tal olika element. Den lättaste rör sig lättast.
Motorn är stark. Massan låg. 5 gram. SD 85cm2 Max linjär slaglängd +- 7 mm

Vilket högtalarelement är detta?

[LeifB]

Jo men det är kraften som får den att röra sig. Utan kraft står den stilla oavsett hur lätt den är.

Så sant. Det måste till kraft.

Hur resonerar du kring valet av element?
Ett element som inte är särskilt bra på något kontra att använda flera element som kan jobba inom en
snävare men mer specialiserat område.

Om du skulle lyssna på bredbandselementet du nämnde i fösta inlägget för att avgöra hur det låter i det
övre registret ställt mot att du gör samma lyssning på ett mindre diskantelement inom samma tonområde.

Gör du sedan om samma sak i basområdet bredbandselementet mot ett baselement.

Sen samma sak igen bredbandselementet mot ett mellanregisterelement.

Vilket element tror skulle göra bästa jobbet inom de olika områdena?

Jag ser det inte så.
Jag ser helheten. Slippa filtret och allt det ställer till med. Ger mig en större njutning av musiken. Betydligt billigare också. Jag har fortfarande några bra dyra element. Basar och diskanter. Men dom ger mig ingen glädje i musiken. Stelt och tråkigt trots att dom har fått ett gott renommé.

[LeifB]

F = m x a eller a = F / m (accelerationen = Kraften / massan) dvs ju mer massa desto större kraft behöver du för samma acceleration. Så tyngre kon kräver större 'motor' för samma respons. Så att en lätt kon ger inte bättre respons per definition utan det beror som vanligt på andra parametrar också.

Har ett 20-tal olika element. Den lättaste rör sig lättast.
Motorn är stark. Massan låg. 5 gram. SD 85cm2 Max linjär slaglängd +- 7 mm

Vilket högtalarelement är detta?

Alpair CHP-90.
Ganska nytt.
https://www.markaudio.com/online_shop/ch/chp-90/

[JM]

Jag har provat olika element.
Har fått för mig att lätta koner har lättare för att ge mest mikrodetaljer.

Bra fråga!
Detaljupplevelsen har en fysikalisk sida men även en fysiologisk och psykologisk sida som i hög grad påverkar.

I fysikens värld är det ffa vissa stimuli av hörseln som avgör detaljrikedomen:
- Distorsionen
- Frekvenskurvan
- Ljudintensiteten

I fysiologins/psykologins värld optimeras upplevd detaljrikedomen i direktljudet ffa av:
- Optimal ljudstyrka (75-80 dB) hos direktljudet. Vid för låg/hög ljudstyrka hos direktljudet maskeras svaga ljud av starkare på olika sätt.
- Optimala reflexer. Optimala reflexer ger fler detaljer i direktljudet än vid inga reflexer alls. Ooptimala reflexer maskerar detaljer i direktljudet.
- Musikens "täthet". Ju glesare ej så lågfrekvent direktljud desto färre maskerande ljud och därmed upplevs fler detaljer i direktljudet.

Personligen har jag Yamaha NS-1000 (lätta beryllium diskanter/mellanregister - lådhgt) och Apogee Duetta (lätta band - dipol) båda med ca 0,1 % distorsion vid 90 dB. Där Apogee högtalarens optimala reflexer ger fler detaljer trots samma distorsionsvärden i samma rum med samma musik och ljudnivå. Även mina Quad 989 elektrostater gav fler detaljer med liknande låga distorsions värden i samma rum.
Dipolerna ger ej diffusare ljud än lådhgt, snarare tvärtom, distinktare spatial spridning med fler detaljer. Det är en myt att optimala dipoler ger diffust ljud.
Klart spännande att återigen lyssna på gamla CD/LP efter typ 30 år där helt nya detaljer uppenbar sig trots att jag tappat den högsta diskanten.

JM

[LeifB]

Jag har provat olika element.
Har fått för mig att lätta koner har lättare för att ge mest mikrodetaljer.

Bra fråga!
Detaljupplevelsen har en fysikalisk sida men även en fysiologisk och psykologisk sida som i hög grad påverkar.

I fysikens värld är det ffa vissa stimuli av hörseln som avgör detaljrikedomen:
- Distorsionen
- Frekvenskurvan
- Ljudintensiteten

I fysiologins/psykologins värld optimeras upplevd detaljrikedomen i direktljudet ffa av:
- Optimal ljudstyrka (75-80 dB) hos direktljudet. Vid för låg/hög ljudstyrka hos direktljudet maskeras svaga ljud av starkare på olika sätt.
- Optimala reflexer. Optimala reflexer ger fler detaljer i direktljudet än vid inga reflexer alls. Ooptimala reflexer maskerar detaljer i direktljudet.
- Musikens "täthet". Ju glesare ej så lågfrekvent direktljud desto färre maskerande ljud och därmed upplevs fler detaljer i direktljudet.

Personligen har jag Yamaha NS-1000 (lätta beryllium diskanter/mellanregister - lådhgt) och Apogee Duetta (lätta band - dipol) båda med ca 0,1 % distorsion vid 90 dB. Där Apogee högtalarens optimala reflexer ger fler detaljer trots samma distorsionsvärden i samma rum med samma musik och ljudnivå. Även mina Quad 989 elektrostater gav fler detaljer med liknande låga distorsions värden i samma rum.
Dipolerna ger ej diffusare ljud än lådhgt, snarare tvärtom, distinktare spatial spridning med fler detaljer. Det är en myt att optimala dipoler ger diffust ljud.
Klart spännande att återigen lyssna på gamla CD/LP efter typ 30 år där helt nya detaljer uppenbar sig trots att jag tappat den högsta diskanten.

JM

Läste om en recension av Magnepan LRS.
Det var extremt viktigt att ställa upp dom rätt.
Fel uppställda kunde de låta hårt och diskanten var inte i fas med basen. Invinklingen gjorde stor skillnad på ljudet. Iallafall så hade väldigt gott om mikrodetaljer och det berodde på deras uppbyggnad och sitt lätta membran. Distorsionen är låg.
Ja det är en hel vetenskap hur man ska optimera sin stereo.
Distorsion är också ett viktigt ämne. Liksom frekvenskurva.
Vi får väl inte glömma bort rummets påverkan.

[RogerGustavsson]

Läste om en recension av Magnepan LRS.
Det var extremt viktigt att ställa upp dom rätt.
Fel uppställda kunde de låta hårt och diskanten var inte i fas med basen. Invinklingen gjorde stor skillnad på ljudet. Iallafall så hade väldigt gott om mikrodetaljer och det berodde på deras uppbyggnad och sitt lätta membran. Distorsionen är låg.

Nja, speciellt låg massa har inte membranen. Det är en felaktig föreställning som ofta förekommer. Distorsion brukar vara hög i basen ju mindre modellen är. Det går inte att rucka på naturlagar hur som helst.

[Imperial-Blomman]

Ja här går det undan Leif.
Ja slår ett slag för Purifi då dom har väldigt låg distorsion å massa andra bra värden som gör att dom låter bra.
Jo ja har lyssnat på dom å blev chockad av renheten i ljudet.

De e ju en väg å gå å leta distorsion.

Ett annat koncept är å köra m tex Lowther i ett horn å då ha nåt lämpligt bassystem nedåt.
Då har du mycket magnet kontra lätt kon.

Ja har hört Lowther spela underbart hemma hos Bo Hansson R.I.P.
Han hade två stora bashorn m dubbla 15" i källaren som mynnade upp i vardagsrummet.
När han lirade en av sina egna kyrko inspelningar med Orgel så lät det som man var på plats i kyrkan.
Det var mycket mickro detaljer där.

Ja har själv hållit på m Lowther å fick det inte å lira som jag ville så jag sålde bort dom.


Horn har ja haft länge å dom spelar med en lätthet med små effekter å har ju förstås sitt sound.
Ja ska inte säjja att de va detaljer i överflöd men det var lätt å höra små nyanser.

Ja va väldigt nöjd m mina Imperial horn med JBL D130 i basen å JBL2441 i ett kort Emilar horn å en
T.O.A 1" driver med Altec membran å The Tube för att sprida högsta diskanten.
Tyvvär så var ja tvungen å avveckla dom pga flytt.

Det spelade på ett annat sätt än Carlsson OA-52 som jag har nu.
Dom har fått SB Acoustics Satiori element å dom plockar fram detaljer åxå.

Men ska du leta efter låg rörlig massa i en högtalare så ere elektrostater å Plasma diskanter du ska ha.
Dom har ju förstås sina fördelar å nackdelar.

Sen finns det säkert lite andra system som har låg rörlig massa å låg distorsion.

De går inte å sejja att nåt element e bäst på nåt.
Man måste se till dess användnings område å framför allt lita på sina egna öron.

Mvh...

[LeifB]

Läste om en recension av Magnepan LRS.
Det var extremt viktigt att ställa upp dom rätt.
Fel uppställda kunde de låta hårt och diskanten var inte i fas med basen. Invinklingen gjorde stor skillnad på ljudet. Iallafall så hade väldigt gott om mikrodetaljer och det berodde på deras uppbyggnad och sitt lätta membran. Distorsionen är låg.

Nja, speciellt låg massa har inte membranen. Det är en felaktig föreställning som ofta förekommer. Distorsion brukar vara hög i basen ju mindre modellen är. Det går inte att rucka på naturlagar hur som helst.

Så de är inte lätta?
Basen går inte mycket lägre än 50hz.
LRS är lite annorlunda uppbyggd än SMG.

[LeifB]

Imperial-Blomman
Jag har lyssnat på Lowther PM2A i ett Hedlundshorn.
Håret reste på sig. Mikrodetaljer i massor som gav en unik känsla. Tyvärr för dyr historia.
Du gav många exempel på bra element. Har du lyssnat något på SB element med textreme?

[Imperial-Blomman]

Nä Textrene elementena har jag inte lyssnat på ännu.
Men vad kunder berättat så tycker dom att dom är mycket bättre än Satori.
Det säjjer iof inte så mycket men dom är glada över Textrene elementena.

[RogerGustavsson]

Se Peters korrigering nedan!

[petersteindl]

@ Roger: Jag ändrade på din quote som ser konstig ut.

Nja, speciellt låg massa har inte membranen. Det är en felaktig föreställning som ofta förekommer. Distorsion brukar vara hög i basen ju mindre modellen är. Det går inte att rucka på naturlagar hur som helst.

Så de är inte lätta?
Basen går inte mycket lägre än 50hz.
LRS är lite annorlunda uppbyggd än SMG.

Nej, varför tror alla som gör recensioner det? Bas och diskant på samma membran.Tråden blir inte lättare för att den är platt.
Undrar om de ens når så långt ner. Skulle snarare säga faller brant under 65-70 Hz. Tuff last för slutstegen.

Tror det är mer korrekt så här.

[RogerGustavsson]

Tack för det!

[jansch]

Det har "smugits runt" /nämnts i tråden massa, tyngd, acceleration, F=ma osv.

Ljud/ljudtryck är acceleration av luftmolekyler.

En högtalare arbetar i det massa-kontrollerade omådet. Under resonansfrekvens arbetar högtalaren i det fjäderkontrollerade området vilket resulterar i fallande basfrekvenskurva.

Att accelerera luftmolekyler och membranmassa kräver kraft vilken åstadkommes genom STRÖM i en spole som befinner sig i ett magnetfält enligt formeln F =BIL (egentligen litet "L" då det är "trådlängd", men det ser konstigt ut med den font jag använder). B är magnetfältet.
Lite "kul" är att I står för ström när vi i praktiken spänningsmatar högtalare. Praktiska/fysikaliska förklaringen till detta tar vi i senare inlägg.

Det finns alltså en "balans" mellan kraften F , massan m och magnetfältet. Spelar ingen roll om massan är liten eller stor så länge vi har kraft nog rent teoretiskt, om vi inte förenklar genom att undvika akustikens lagar, induktion, membranuppbrytning, mm.
En F1 bil accelererar långsammare än Apolloraket trots att Apolloraketen väger otroligt mycket mer helt enkelt för att den har förhållandevis mer "prutt" i motorn än en F1 Mercedes- eller Ferrarimotor.

Ett bredbandselement, typ Lowter eller Alpair tar hänsyn till alla fysikaliska parametrar för bredbandig ljudåtergivning och får "tumma på" egenskaper som man inte behöver göra med t.ex en bashögtalare. Exvis måste konuppbrytning ske för en bredbandare annars blir det skit/pankaka med akustiska egenskaper, till skillnad från en subbas där man eftersträvar kolvformig konrörelse.

Dock, lite förenklat kan man säga att frekvensgång avslöjar det mesta och det som sannolikt beskrivs som "mikrodetaljer" om distorsionen är rimlig.

Det finns dock inget som helst samband mellan "mikrodetaljer" och t.ex tung kon på det sätt som i viss mån sägs i denna tråd. Även "mikrodetaljer" måste följa fysikens lagar. Stora och små ljud är bara molekylacceleration, inget annat.

[LeifB]

Alpair CHP-90 är väl ganska fri från distorsion och ha en nästan rak frekvenskurva i mitt rum.
Mina öron passar bra för dom.
Tror alla har några favoriter iallafall dom lyssnar aktivt.
Det är ju många saker som ska stämma.

[Imperial-Blomman]

Alpair CHP-90 ser ut att vara en trevlig högtalare.
Fri från distorsion! Njae de e dom nog inte.
Men de krävs mätning för att avgöra det.

Men passar dom dina öron så ere ju skit bra.
De e trevligt när folk hittar rätt.
Gillar du högtalarna som dom e så ere bara å skita
i distorsionen som e å lira musik istället för å tänka på det.

[LeifB]

Alpair CHP-90 ser ut att vara en trevlig högtalare.
Fri från distorsion! Njae de e dom nog inte.
Men de krävs mätning för att avgöra det.

Men passar dom dina öron så ere ju skit bra.
De e trevligt när folk hittar rätt.
Gillar du högtalarna som dom e så ere bara å skita
i distorsionen som e å lira musik istället för å tänka på det.

Sant. Det är såna där högtalare som får en att spela igenom hela sin arsenal av cd skivor igen.

[Kraniet]

Jag skulle tro att det som normalt benämns "mikrodetaljer" är olika former av distorsion.
Men är man nöjd med det så är det ju godartad distorsion

[pLudio]

Jag kan bara konstatera att jag behöver uppgradera till berylliumdiskanter.

[LeifB]

Jag skulle tro att det som normalt benämns "mikrodetaljer" är olika former av distorsion.
Men är man nöjd med det så är det ju godartad distorsion

Kan det inte vara att de framför tydligare detaljer i ett område man inte fick fram detaljer tidigare?
Klart att det kan skapa beroende.

[LeifB]

Jag kan bara konstatera att jag behöver uppgradera till berylliumdiskanter.

Inte säkert, har du inget annan orsak att du saknar microdetaljer?

[pLudio]

Jag kan bara konstatera att jag behöver uppgradera till berylliumdiskanter.

Inte säkert, har du inget annan orsak att du saknar microdetaljer?

Nej.

[RogerGustavsson]

Undrar fortfarande vad som avses med mikrodetaljer. Är det ett bestämt frekvensområde som åsyftas? Örat är ju känsligt för maskeringseffekter. Brakar det på i ett område hör man det svagare i ett annat.

[LeifB]

Undrar fortfarande vad som avses med mikrodetaljer. Är det ett bestämt frekvensområde som åsyftas? Örat är ju känsligt för maskeringseffekter. Brakar det på i ett område hör man det svagare i ett annat.

Jag har inget svar.
Jag använder mig av Silk 050 som signalkabel.
Har lite andra att jämföra med. Silk 050 framför ett neutralt ljud. Tar fram microdetaljer i musiken med en välartikulerad högtalarelement.
Jag tror den ledande silverpläterade tråden bidrar med det och skärmen som kopplas till den sändande delen. T.e.x. I detta fallet från cd:n. Så jorden (höljet) ska inte komma i kontakt med mottagaren.

[jansch]

Undrar fortfarande vad som avses med mikrodetaljer. Är det ett bestämt frekvensområde som åsyftas? Örat är ju känsligt för maskeringseffekter. Brakar det på i ett område hör man det svagare i ett annat.

Jag har inget svar.
Jag använder mig av Silk 050 som signalkabel.
Har lite andra att jämföra med. Silk 050 framför ett neutralt ljud. Tar fram microdetaljer i musiken med en välartikulerad högtalarelement.
Jag tror den ledande silverpläterade tråden bidrar med det och skärmen som kopplas till den sändande delen. T.e.x. I detta fallet från cd:n. Så jorden (höljet) ska inte komma i kontakt med mottagaren.

Oj......
Silk 050 fungerarsäkert utmärkt om "konstruktörerna" inte hittat på nåt "skit" med jordflätan etc. Likaså de flesta s.k "lakritssnören" för en 1/5 del av försäljningspriset. Seriösa tester visar att lakritskablar har lika bra eller BÄTTRE egenskaper än s.k. High end kablar. Väljer man proffskabel från t.ex tillverkaren Belden och liknande "sitter man säkert" och behöver inte bry sig om nån idiot har förstört egenskaperna utan att fatta vad han/hon håller på med.

En vanlig "lakriskabel" har lika mycket "mikrodetaljer" som en 100.000kronors idiotkabel. Allt går att mäta och på en nivå som är flera 10-potenser bättre än något "guldöra", som då dessutom beskriver fysikens lagar med begrepp som "mikrodetaljer" eller "nu hör jag att ljudet från triangeln är mer närvarande".

Alltså, hur svårt kan det vara. Jag tycker också att det är kul med tomten på julafton. Har han flygande renar trots att Newtons lagar säger att det är en omöjlighet. Är det nån som vet?
Fascinerande att kan kan komma ner genom skorstenen (rökkanalen) som är 125mm i diameter. Det kan bara tomten göra....

[MacBruce]

[...]

Oj......
Silk 050 fungerarsäkert utmärkt om "konstruktörerna" inte hittat på nåt "skit" med jordflätan etc. Likaså de flesta s.k "lakritssnören" för en 1/5 del av försäljningspriset. Seriösa tester visar att lakritskablar har lika bra eller BÄTTRE egenskaper än s.k. High end kablar. Väljer man proffskabel från t.ex tillverkaren Belden och liknande "sitter man säkert" och behöver inte bry sig om nån idiot har förstört egenskaperna utan att fatta vad han/hon håller på med.

En vanlig "lakriskabel" har lika mycket "mikrodetaljer" som en 100.000kronors idiotkabel. Allt går att mäta och på en nivå som är flera 10-potenser bättre än något "guldöra", som då dessutom beskriver fysikens lagar med begrepp som "mikrodetaljer" eller "nu hör jag att ljudet från triangeln är mer närvarande".

Alltså, hur svårt kan det vara. Jag tycker också att det är kul med tomten på julafton. Har han flygande renar trots att Newtons lagar säger att det är en omöjlighet. Är det nån som vet?
Fascinerande att kan kan komma ner genom skorstenen (rökkanalen) som är 125mm i diameter. Det kan bara tomten göra....

Håller med till 100%. Make it 120%, förresten... Moder Natur skämtar man inte med, inte ens när hon är på gott humör!

[RogerGustavsson]

Jag tycker också att det är kul med tomten på julafton. Har han flygande renar trots att Newtons lagar säger att det är en omöjlighet. Är det nån som vet?
Fascinerande att kan kan komma ner genom skorstenen (rökkanalen) som är 125mm i diameter. Det kan bara tomten göra....

Fast det är väl inte en beskrivning av vår svenske tomte, den där som strök omkring husen och man ställde ut gröt till?

[jansch]

[...]

Oj......
Silk 050 fungerarsäkert utmärkt om "konstruktörerna" inte hittat på nåt "skit" med jordflätan etc. Likaså de flesta s.k "lakritssnören" för en 1/5 del av försäljningspriset. Seriösa tester visar att lakritskablar har lika bra eller BÄTTRE egenskaper än s.k. High end kablar. Väljer man proffskabel från t.ex tillverkaren Belden och liknande "sitter man säkert" och behöver inte bry sig om nån idiot har förstört egenskaperna utan att fatta vad han/hon håller på med.

En vanlig "lakriskabel" har lika mycket "mikrodetaljer" som en 100.000kronors idiotkabel. Allt går att mäta och på en nivå som är flera 10-potenser bättre än något "guldöra", som då dessutom beskriver fysikens lagar med begrepp som "mikrodetaljer" eller "nu hör jag att ljudet från triangeln är mer närvarande".

Alltså, hur svårt kan det vara. Jag tycker också att det är kul med tomten på julafton. Har han flygande renar trots att Newtons lagar säger att det är en omöjlighet. Är det nån som vet?
Fascinerande att kan kan komma ner genom skorstenen (rökkanalen) som är 125mm i diameter. Det kan bara tomten göra....

Håller med till 100%. Make it 120%, förresten... Moder Natur skämtar man inte med, inte ens när hon är på gott humör!

[jansch]

[...]

Oj......
Silk 050 fungerarsäkert utmärkt om "konstruktörerna" inte hittat på nåt "skit" med jordflätan etc. Likaså de flesta s.k "lakritssnören" för en 1/5 del av försäljningspriset. Seriösa tester visar att lakritskablar har lika bra eller BÄTTRE egenskaper än s.k. High end kablar. Väljer man proffskabel från t.ex tillverkaren Belden och liknande "sitter man säkert" och behöver inte bry sig om nån idiot har förstört egenskaperna utan att fatta vad han/hon håller på med.

En vanlig "lakriskabel" har lika mycket "mikrodetaljer" som en 100.000kronors idiotkabel. Allt går att mäta och på en nivå som är flera 10-potenser bättre än något "guldöra", som då dessutom beskriver fysikens lagar med begrepp som "mikrodetaljer" eller "nu hör jag att ljudet från triangeln är mer närvarande".

Alltså, hur svårt kan det vara. Jag tycker också att det är kul med tomten på julafton. Har han flygande renar trots att Newtons lagar säger att det är en omöjlighet. Är det nån som vet?
Fascinerande att kan kan komma ner genom skorstenen (rökkanalen) som är 125mm i diameter. Det kan bara tomten göra....

Håller med till 100%. Make it 120%, förresten... Moder Natur skämtar man inte med, inte ens när hon är på gott humör!

Jag skämtar inte heller om tomten.....han kanske blir arg då.....

[jansch]

Jag tycker också att det är kul med tomten på julafton. Har han flygande renar trots att Newtons lagar säger att det är en omöjlighet. Är det nån som vet?
Fascinerande att kan kan komma ner genom skorstenen (rökkanalen) som är 125mm i diameter. Det kan bara tomten göra....

Fast det är väl inte en beskrivning av vår svenske tomte, den där som strök omkring husen och man ställde ut gröt till?

Va?!?
Finns det fler jultomtar? Jag trodde det bara fanns han som bevisligen finns, han är ju med på Disneyfilmerna som visas på TV. Har jag blivit lurad nu igen?

[LeifB]

Vi är så olika. En del tror på tomten fortfarande.
Andra lyssnar på musik och trivs med det.
Måste man tro på tomten? Tveksamt.
Musiken framkallar känslor. En del får julstämning en del längtar till våren. Musik har en förunderlig förmåga att framkalla känslosamma minnen.
Många förknippar låtar med speciella minnen som väcker känslor.
Kan det var mikrodetaljerna som framkalla en del av känslorna, jag tror absolut detta kan vara fallet. Om det låter som sammet för öronen så är vi nära en eargasm.

[STDI]

...
Måste man tro på tomten? Tveksamt.
...

Jag tror varken på tomtar, troll eller trollkarlar.

[LeifB]

Jag tror varken på troll, tomtar, trollkarlar eller apostlar.
Sverige är fortfarande fritt land där man får ha egna åsikter.

[STDI]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

[LeifB]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

Ja det är trevligt.
Jag har alltid velat bli trollkarl.

[jansch]

Vi är så olika. En del tror på tomten fortfarande.
Andra lyssnar på musik och trivs med det.
Måste man tro på tomten? Tveksamt.
Musiken framkallar känslor. En del får julstämning en del längtar till våren. Musik har en förunderlig förmåga att framkalla känslosamma minnen.
Många förknippar låtar med speciella minnen som väcker känslor.
Kan det var mikrodetaljerna som framkalla en del av känslorna, jag tror absolut detta kan vara fallet. Om det låter som sammet för öronen så är vi nära en eargasm.

Vi människor tror ju på olika saker och bra är väl det så länge man inte skadar andra människor.

- Vissa tror alltid på fysikens lagar med hjälp av matematik ( jag är nog ett typexempel).
- Andra tror på fysikens lagar ibland. Exvis Newtons lagar då är illa ute när det gäller tomtens flygande renar, då för att hålla mystiken vid liv.
- Vissa tror på en gud för att finna trygghet. Ibland avundas jag dom. Framförallt om dom samtidigt är övertygade om att fysikens lagar gäller (tyvärr övergår det mitt förstånd).
- Vissa tror bara på sin egen övertygelse (vilka lyckliga jävlar!)
- Andra söker sanningen i alkohol o droger (jovisst, 2 glas vin är oftast bra för enkla slutledningar)

[avr7000]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

[Calleberg]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

Ja det är trevligt.
Jag har alltid velat bli trollkarl.

Äntligen!

[LeifB]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

Ja det är trevligt.
Jag har alltid velat bli trollkarl.

Äntligen!

Jag menar riktig trollkarl. Illusionist skulle vara en dröm. Har alltid tyckt att det är stimulerande. Man lurar ögat och hjärnan. Har inte ni med lurats av deras trick? Trots att ni vet att det är endast illusion.
Det är något liknande med ljud. Hur mycket man försöker förklara hur det fungera rent tekniskt så finns det fortfarande tvivel. Ingen vill bli lurad.

[LeifB]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

[matssvensson]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Söker du ett objektivt svar gissar jag att många på detta forum skulle hålla med om avr7000 resonemang. Letar du efter något som ger starkare subjektiva upplevelser av mikrodetaljer får du leta lösningar med betoningar som skapar olika typer av förvrängning för att framhäva önskade områden. Alternativt välja högtalarlösningar med stark riktverkan som sätter rumsreflexer ur spel och lyckas skapa en "hörlurseffekt" av närhet i lyssningsupplevelsen.

[LeifB]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Söker du ett objektivt svar gissar jag att många på detta forum skulle hålla med om avr7000 resonemang. Letar du efter något som ger starkare subjektiva upplevelser av mikrodetaljer får du leta lösningar med betoningar som skapar olika typer av förvrängning för att framhäva önskade områden. Alternativt välja högtalarlösningar med stark riktverkan som sätter rumsreflexer ur spel och lyckas skapa en "hörlurseffekt" av närhet i lyssningsupplevelsen.

Ok. Kan högtalare som är vinklade framför din stol vara bättre och avge mer microdetaljer beroende på färre reflexer från omgivningen (rummet).

[avr7000]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Här är 2 st som oxå är väldigt bra (inte riktigt lika bra) till lägre kostnad:

https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

https://www.hifikit.se/sb26adc-c000-4.html

[juanth]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Ett som har än lägre distorsion än Purifi är SB Acoustics, SB17NBAC (eller SB15NBAC) om man jämför från ca 200 Hz och uppåt. Det är inte dyrt och tror jag, kan komma att ställa din uppfattning om mikrodetaljer helt på ända.
Det är inte i närheten av Purifis förmåga i basen men är troligen det lägst distande elementet som går att finna och dessutom till ett lågt pris.

En brasklapp kan vara precis det som Mats skrev om, gällande förvrängningar som uppskattas.

Det kostar ca 900:- per element att ta reda på hur det ligger till.

Ps, sedan kan man förstås förvränga även den finaste tonkurva, så filter och konstruktion är inte utan betydelse.

https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... c30-4.html

[matssvensson]

Ok. Kan högtalare som är vinklade framför din stol vara bättre och avge mer microdetaljer beroende på färre reflexer från omgivningen (rummet).

Nej. Invinkling ändrar inte högtalarnas spridningsegenskaper (direktivitetsindex), som är det som primärt kan skapa effekt av närhet till ljudet. Invinkling kan hjälpa till att bredda upplevelse av sötpunkt vid lyssningsplatsen genom bidrag till tids-intensitets kompensation.

[I-or]

Dock kan ett övermått av reflektioner naturligtvis maskera detaljer i ljudet. Detta framgår tydligt av hörlurslyssning (med klangbalanserade lurar som inte framhäver något frekvensområde och skapar en illusion av "falsk" detaljering), där frånvaron av reflektioner och även vanligen den låga distorsionen ger ett hyperdetaljerat ljud. Om man lyssnar på högtalarnas huvudstrålningsaxel så maximeras förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. En "överinvinklad" uppställning kan ändå ge ett tydligare och mer detaljerat ljud totalt sett eftersom man på så sätt reducerar inverkan från de första sidoväggsreflektionerna. Det bör tilläggas att den bästa lösningen är att placera minst 40 mm tjocka absorbenter på sidoväggarna vid positionen för den första sidoväggsreflektionen och sedan vinkla in högtalarna så att man uppnår en lagom balans för ljudsceneriet (insvepning kontra noggrannhet och detaljeringsgrad). Sedan avslutar man med högfrekvensekvalisering för att balansera klangen i lyssningspositionen (lågfrekvensekvaliseringen bör man göra innan man bestämmer invinklingen).

[LeifB]

Dock kan ett övermått av reflektioner naturligtvis maskera detaljer i ljudet. Detta framgår tydligt av hörlurslyssning (med klangbalanserade lurar som inte framhäver något frekvensområde och skapar en illusion av "falsk" detaljering), där frånvaron av reflektioner och även vanligen den låga distorsionen ger ett hyperdetaljerat ljud. Om man lyssnar på högtalarnas huvudstrålningsaxel så maximeras förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. En "överinvinklad" uppställning kan ändå ge ett tydligare och mer detaljerat ljud totalt sett eftersom man på så sätt reducerar inverkan från de första sidoväggsreflektionerna. Det bör tilläggas att den bästa lösningen är att placera minst 40 mm tjocka absorbenter på sidoväggarna vid positionen för den första sidoväggsreflektionen och sedan vinkla in högtalarna så att man uppnår en lagom balans för ljudsceneriet (insvepning kontra noggrannhet och detaljeringsgrad). Sedan avslutar man med högfrekvensekvalisering för att balansera klangen i lyssningspositionen (lågfrekvensekvaliseringen bör man göra innan man bestämmer invinklingen).

Låter sunt. Att vinkla in så att de korsas framför lyssnaren?

[I-or]

Att vinkla in högtalarna mer än att bafflarna är riktade direkt mot lyssningspositionen ger ett mer fokuserat och tydligt ljud speciellt när högtalarnas avstånd till sidoväggarna är kort. Dock brukar det ändå inte fungera helt optimalt, dels för att den första närsidoväggsreflektionen anländer mycket tidigt och ändå är relativt kraftfull, men även för att den första fjärrsidoväggsreflektionen, liksom den första högtalarväggsreflektionen, blir starkare.

Med ett kort avstånd till sidoväggarna blir sidoväggsabsorbenter närmast ofrånkomliga med konventionella högtalare.

[VintageHiFi]

Att vinkla in högtalarna mer än att bafflarna är riktade direkt mot lyssningspositionen ger ett mer fokuserat och tydligt ljud speciellt när högtalarnas avstånd till sidoväggarna är kort. Dock brukar det ändå inte fungera helt optimalt, dels för att den första närsidoväggsreflektionen anländer mycket tidigt och ändå är relativt kraftfull, men även för att den första fjärrsidoväggsreflektionen, liksom den första högtalarväggsreflektionen, blir starkare.

Med ett kort avstånd till sidoväggarna blir sidoväggsabsorbenter närmast ofrånkomliga med konventionella högtalare.

Vad definierar du som kort avstånd till sidoväggarna?

Jag har t.ex högtalarna på ena kortväggen i ett rum på 3,9m x 5,5m takhöjd på 2,4m.
Högtalarna är där placerade något in vinklade ca 0,4m från bakväggen med ett avstånd på ca 0,8m till sidoväggarna.
Fjärrsidoväggsreflexen är det motstående vägg mot den högtalarna är placerade framför du menar?

[I-or]

Ett avstånd mindre än ca 1,5 m till sidoväggarna får nog betraktas som kort om lyssningsavståndet är ca 3 m. Detta betyder förstås att man i många uppställningar helst bör utnyttja absorption vid den första sidoväggsreflektionen. Absorptionen kan bestå i t.ex. lite tjockare gardiner/draperier, textila tavlor eller mer utpräglade absorbenter (vilka vanligen är mest effektiva). Även möblemang som ger diffusion, t.ex. bokhyllor, kan vara hyggligt verkningsfullt om införande av absorption inte är praktiskt möjligt.

Om man är ute efter närmast optimala förhållanden vill man undvika kraftiga horisontella reflektioner inom 10 ms (3,4 m extra löpväg) över ca 1 kHz och detta är närmast omöjligt att uppnå utan absorbenter i ett normalt rum.

Fjärrsidoväggen betyder den högra sidoväggen för den vänstra högtalaren och den vänstra sidoväggen för den högra högtalaren.

[Zappa]

Ett avstånd mindre än ca 1,5 m till sidoväggarna får nog betraktas som kort om lyssningsavståndet är ca 3 m. Detta betyder förstås att man i många uppställningar helst bör utnyttja absorption vid den första sidoväggsreflektionen. Absorptionen kan bestå i t.ex. lite tjockare gardiner/draperier, textila tavlor eller mer utpräglade absorbenter (vilka vanligen är mest effektiva). Även möblemang som ger diffusion, t.ex. bokhyllor, kan vara hyggligt verkningsfullt om införande av absorption inte är praktiskt möjligt.

Om man är ute efter närmast optimala förhållanden vill man undvika kraftiga horisontella reflektioner inom 10 ms (3,4 m extra löpväg) över ca 1 kHz och detta är närmast omöjligt att uppnå utan absorbenter i ett normalt rum.

Fjärrsidoväggen betyder den högra sidoväggen för den vänstra högtalaren och den vänstra sidoväggen för den högra högtalaren.

Då har mina högtalare ultrakort avstånd till sidoväggarna, drygt 50 cm. Men jag har dämpat sidoväggarna en del och det hänger flera stora tavlor + några diffuserande objekt på dom.

[Almen]

Grundfrågan gäller element och deras intrinsiska egenskaper, och i så måtto är väl den i princip enda faktorn - som tidigare framhållits - distorsion. Allt annat (såtillvida det inte är katastrofdåligt) verkar kunna påverkas i ganska hög grad vid konstruktionsarbetet.

Å andra sidan... För att höra mikrodetaljerna krävs att man kan spela tillräckligt starkt (så att de svaga ljuden faktiskt hörs), och då krävs en viss känslighet/effekttålighet hos elementet. Eller?

[I-or]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

[VintageHiFi]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

[I-or]

Exakt. Detta har för övrigt mycket gemensamt med s.k. presning i inspelningssammanhang, vilket man gör för att erhålla ett "klarare" och mer "detaljerat" ljud (d.v.s. en onaturlig klangbalans). Ibland kombinerar man även detta med en dal i den övre basen eller det undre mellanregistret.

Man kan ofta läsa från diverse professionella recensenter när det gäller hörlurar eller BT-högtalare, att produkt si och så har bättre bastryck, men att produkt så och si förvisso är lite tunnare i basen men låter klarare och mer detaljerat.

[Almen]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

Jo, men sådant tar man väl om hand med ett väldimensionerat filter?

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Eller, för den delen, inspelningar från 1944 gjorda i Berlin där man hör kriget i bakgrunden.

[JM]

Exakt. Detta har för övrigt mycket gemensamt med s.k. presning i inspelningssammanhang, vilket man gör för att erhålla ett "klarare" och mer "detaljerat" ljud (d.v.s. en onaturlig klangbalans). Ibland kombinerar man även detta med en dal i den övre basen eller det undre mellanregistret.

Man kan ofta läsa från diverse professionella recensenter när det gäller hörlurar eller BT-högtalare, att produkt si och så har bättre bastryck, men att produkt så och si förvisso är lite tunnare i basen men låter klarare och mer detaljerat.

Menar du att all distorsion kan härledas till ej rak uppmätt tonkurva i lyssningspositionen även om direktljudet mäter rakt?

JM

[I-or]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

Jo, men sådant tar man väl om hand med ett väldimensionerat filter?

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Eller, för den delen, inspelningar från 1944 gjorda i Berlin där man hör kriget i bakgrunden.

I det här fallet hävdas en extra hög detaljeringsgrad från ett bredbandselement med kraftigt varierande frekvensgång (och, liksom alla bredbandselement, relativt hög distorsion). Dessa egenskaper är typiska i sammanhanget och utgör nog minst 95 % av de högtalare och hörlurar som påstås uppvisa ett högdetaljerat ljud.

Det är alltså förhållandevis ovanligt med konstant frekvensgång för högtalare som av många tyckare påstås lyfta fram detaljer. I inspelningssammanhang utgör den ökända Yamaha NS10 ett tydligt exempel, då den anses vara ett utmärkt verktyg för att finna små detaljer och felaktigheter i mixen, se frekvensgång nedan:

yamahans10fig4-klKHHQedUqWbtvLEx1fB9JPGeqOzfeiB.jpg (72.65 KiB) Visad 3857 gånger

Den förhöjda nivån i övre mellanregister och diskant kombinerat med avsaknaden av bas reducerar kraftigt maskeringseffekter från grundtonsområdet.

Det är en helt annan sak att en god återgivare lyfter fram exakt de detaljer som ska lyftas fram och ingenting annat. Vissa detaljer ska man helt enkelt inte höra eftersom de maskeras av andra ljud och mer betyder därför inte nödvändigtvis bättre här. En korrekt återgivning, inkluderande precis de detaljer som ska vara hörbara, erhåller man som vanligt via konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion.

[I-or]

Menar du att all distorsion kan härledas till ej rak uppmätt tonkurva i lyssningspositionen även om direktljudet mäter rakt?

JM

Distorsion* har ingenting med frekvensgång att göra.


*Otyget att hävda att distorsion existerar både i linjär och olinjär form förekommer (som tur är) bara i akademiska sammanhang.

[Almen]

I det här fallet hävdas en extra hög detaljeringsgrad från ett bredbandselement med kraftigt varierande frekvensgång (och, liksom alla bredbandselement, relativt hög distorsion). Dessa egenskaper är typiska i sammanhanget och utgör nog minst 95 % av de högtalare och hörlurar som påstås uppvisa ett högdetaljerat ljud.

Det är alltså förhållandevis ovanligt med konstant frekvensgång för högtalare som av många tyckare påstås lyfta fram detaljer. I inspelningssammanhang utgör den ökända Yamaha NS10 ett tydligt exempel, då den anses vara ett utmärkt verktyg för att finna små detaljer och felaktigheter i mixen, se frekvensgång nedan:

yamahans10fig4-klKHHQedUqWbtvLEx1fB9JPGeqOzfeiB.jpg

Den förhöjda nivån i övre mellanregister och diskant kombinerat med avsaknaden av bas reducerar kraftigt maskeringseffekter från grundtonsområdet.

Det är en helt annan sak att en god återgivare lyfter fram exakt de detaljer som ska lyftas fram och ingenting annat. Vissa detaljer ska man helt enkelt inte höra eftersom de maskeras av andra ljud och mer betyder därför inte nödvändigtvis bättre här. En korrekt återgivning, inkluderande precis de detaljer som ska vara hörbara, erhåller man som vanligt via konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion.

Jomen det resonemanget är jag helt med på. Min fråga blir då om inte distorsionen - av de tre variablerna - är det som entydigast är en intrinsisk elementegenskap och som går att påverka minst vid efterkommande konstruktionsarbete?

[I-or]

Visst är det så. Distorsion är en inneboende elementegenskap som gör systemegenskaperna mycket svåra att påverka för högtalarkonstruktören.

Distorsion är dessutom i mitt tycke oerhört mycket viktigare för ljudkvaliteten när det gäller HiFi än vad som ofta påstås. Detta gäller dock inte för majoriteten av lyssnare som i stort sett bara uppfattar distorsion när den närmar sig lavinområdet.

Däremot har rimliga nivåer av distorsion inte särskilt mycket att göra med vad de flesta lyssnare uppfattar som detaljer i ljudet. Man detekterar i praktiken de små bakgrundsljuden nästan lika väl med ett visst mått av distorsion även om de för en känslig lyssnare uppfattas som betydligt mindre realistiska. Med en ojämn frekvensgång kan man å andra sidan erhålla detaljer som inte sällan lyfts fram med sådär 6 dB och därmed framstår som dubbelt så starka.

Vid lägre ljudtrycksnivåer bidrar distorsion alltså med orenheter som reducerar realismen, men det är otroligt störande när det låter totalgrötigt, hårt, skramligt och dynamikbegränsande vid lite högre ljudtrycksnivåer, något som aldrig är fallet med akustiska instrument (eller högljudda händelser som t.ex. smällar eller explosioner) i verkligheten. Ta t.ex. en symfoniorkester i fortepartier med toppljudtrycksnivåer på åhörarplats om ca 110 dB - ljudväggen är massiv men ändå inte på något sätt öronovänlig. Det går förvisso utan större problem att uppnå samma ljudtrycksnivåer i hemmet, men det låter långtifrån likadant. Här ligger alla högtalare, t.o.m. de bästa, en bra bit ifrån realism.

Det saknas i runda slängar en odistorderad ljudtrycksnivåkapacitet om närmare 10 (de bästa konstruktionerna) till 20 dB (lite svagare dito) .

[Chris71]

Riskera väl att bli ribba och ut, men om man tar fasta på mikrodetaljerna och förutsättningar för att höra dem så skulle jag slänga in en dark horse: Quad ESL paneler.

Ytan medger ju gott om plats för det mesta utom den djupaste basen, 0,03% dist förutom in de lägsta frekvenserna.
Lägre membranvikt är nog svår att hitta, vill man förfina det ytterligare så får man väl hänga membranen på öronen.

Argumentet för ESL som detaljrika kan ju till viss förklaras med deras förmåga att spela 4-kantsvågor hyfsat väl kontrollerat.

[JM]

Menar du att all distorsion kan härledas till ej rak uppmätt tonkurva i lyssningspositionen även om direktljudet mäter rakt?

JM

Distorsion* har ingenting med frekvensgång att göra.


*Otyget att hävda att distorsion existerar både i linjär och olinjär form förekommer (som tur är) bara i akademiska sammanhang.

Bra då är vi överens där i den fysikaliska världen.
I den subjektiva världen kan fysikaliskt orak ton kurva uppfattas som "distorderad"=förvrängd och det är inte alltid lätt att subjektivt skilja från distorderad fysikalisk signal. På samma sätt som en fysikaliskt ej rak tonkurva kan upplevas som icke distorderad i det enskilda fallet.
Utan korrekta dubbel blindstudier är jämförelsen av olika personers subjektiva uppfattningar map tex ljudupplevelse meningslösa. Inte ens tränade "guldöron" eller fysikaliska experter är att lita på.
Vid korrekt utförd dubbel blindstudie kan subjektivt bedömda ljud rangordnas map på tex kvalitet eller små detaljer för olika högtalare. Resultatet är då ett statistiskt mått för hela försökspopulationen som inte går att generalisera till det enskilda fallet men kan ha ett värde vid tex generell utvärderingar av ljudet från olika högtalare likt Toole o Olive gjorde.
Således måste vi förlita oss på relevant fysik som de delar av spinorama mätningarna som inte blandar in subjektiva antaganden typ rumskurvor.

JM

[Almen]

Riskera väl att bli ribba och ut, men om man tar fasta på mikrodetaljerna och förutsättningar för att höra dem så skulle jag slänga in en dark horse: Quad ESL paneler.

Ytan medger ju gott om plats för det mesta utom den djupaste basen, 0,03% dist förutom in de lägsta frekvenserna.
Lägre membranvikt är nog svår att hitta, vill man förfina det ytterligare så får man väl hänga membranen på öronen.

Argumentet för ESL som detaljrika kan ju till viss förklaras med deras förmåga att spela 4-kantsvågor hyfsat väl kontrollerat.

ESL kan absolut låta väldigt fint! Ett problem är dock (även om man skall ta mätningar på dessa stora membran med en nypa salt) frekvensgången:


Fig.2 Quad ESL-2912, anechoic response on center-panel axis at 50", averaged across 30° horizontal window
and corrected for microphone response, with nearfield response of woofer plotted below 300Hz.

[RogerGustavsson]

Andra mätningar på ESL 989.

[I-or]

Ja, det går inte att mäta stora membran korrekt på korta avstånd eftersom närfältet sträcker sig mycket långt (Quads elektrostater utnyttjar dock ett system med fördröjda ringar över panelen, vilka spridningsmässigt delvis kompenserar för membranets storlek). Detsamma gäller dipoler med stora dimensioner, vilket sammantaget gör panelhögtalare betydligt svårare att mäta på än konventionella dito. Quad ESL 63 och de senare varianterna uppvisar en relativt jämn frekvensgång när man får till mätningen och det är mest en lite väl tidig avrullning för frekvensextremerna som står ut en aning på den negativa sidan. Dessutom är distorsionen extremt låg undantaget de lägsta frekvenserna.

De stora svagheterna ligger i den begränsade ljudtryckskapaciteten, vilken i praktiken utesluter god återgivning av storskalig klassisk musik och populärmusikproduktioner med hyggligt pådrag, samt en något tunn basåtergivning, där det senare förstås kan hanteras via basmoduler.

Dock har förmågan att återge fyrkantvågor på ett bra sätt absolut ingenting med ljudkvalitet att göra eftersom hörseln inte kan detektera fasgång (inom rimliga gränser).

För egen del anser jag inte att Quads elektrostathögtalare låter mer detaljerade än vettiga konventionella konstruktioner, men däremot ger den låga distorsionen en renare och därmed mer naturlig återgivning vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer. Ytterligare en avgörande egenskap i sammanhanget är spridningen som många gånger, speciellt för akustisk musik, kan leda till ett mycket imponerande ljudsceneri, men även kan vara lite för mycket av det goda. Dessutom kan uppställningen vara svårhanterlig i många rum, då man gärna vill ha ett ordentligt avstånd till högtalarväggen (helst 2 meter eller mer).

[eljulio]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

[LeifB]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

Har den låg distorsion?
Alla ska ha element med låg distorsion nu.
Verkar vara medicinen för microdetaljer.
Vad säger alla experter?

[VintageHiFi]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

Har den låg distorsion?
Alla ska ha element med låg distorsion nu.
Verkar vara medicinen för microdetaljer.
Vad säger alla experter?

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

[Morello]

Riskera väl att bli ribba och ut, men om man tar fasta på mikrodetaljerna och förutsättningar för att höra dem så skulle jag slänga in en dark horse: Quad ESL paneler.

Ytan medger ju gott om plats för det mesta utom den djupaste basen, 0,03% dist förutom in de lägsta frekvenserna.
Lägre membranvikt är nog svår att hitta, vill man förfina det ytterligare så får man väl hänga membranen på öronen.

Argumentet för ESL som detaljrika kan ju till viss förklaras med deras förmåga att spela 4-kantsvågor hyfsat väl kontrollerat.

Det snygga kantvågssvaret i tidsplanet motsvarar en hyggligt linjär fasgång (konstant grupplöptid) i frekvensplanet, men det är inte en relevant parameter för vad vi hör.

[LeifB]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

Har den låg distorsion?
Alla ska ha element med låg distorsion nu.
Verkar vara medicinen för microdetaljer.
Vad säger alla experter?

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

+1

[I-or]

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

Svar ja. "Snabbt" och "detaljerat" låter det förvisso, men kommer förstås framförallt att låta riktigt illa när man har rattat bort låg-/mellanfrekvensen för att höra maximalt med detaljer som det inte är meningen att man ska höra.

[Morello]

Hur är det med nanodetaljåtergivningen?

[Belker]

Hur är det med nanodetaljåtergivningen?

Bra fråga! Fast egentligen är väl LeifB et al ute efter megadetaljer. Eller Quetta!

[LeifB]

Hur är det med nanodetaljåtergivningen?

Bra fråga! Fast egentligen är väl LeifB et al ute efter megadetaljer. Eller Quetta!

Det pratas mycket om micro. Men det går väl gå djuöpare ner i spåret.

[JM]

När det gäller att höra detaljer är vi på den psykologiska planhalvan. För den som inte är invig i fysikens vindlingar är upplevelsen av detaljer ett sätt att rangordna tex högtalare. Tool och Olive rangordnade högtalare i en stor (med avseende på antalet deltagande försökspersoner) hyfsad dubbel blindstudie map detaljer i vid bemärkelse. Att det inte går att själv att i det enskilda fallet rangordna högtalare är inte helt lätt att ta till sig. Ändå gör vi subjektiva bedömningar regelbundet fast rangordningen inte har något värde trots att det känns så.

JM

[jansch]

När det gäller att höra detaljer är vi på den psykologiska planhalvan. För den som inte är invig i fysikens vindlingar är upplevelsen av detaljer ett sätt att rangordna tex högtalare. Tool och Olive rangordnade högtalare i en stor (med avseende på antalet deltagande försökspersoner) hyfsad dubbel blindstudie map detaljer i vid bemärkelse. Att det inte går att själv att i det enskilda fallet rangordna högtalare är inte helt lätt att ta till sig. Ändå gör vi subjektiva bedömningar regelbundet fast rangordningen inte har något värde trots att det känns så.

JM

Feel good känsla kostar oftast mycket men är ett utmärkt sätt att få extra "bias" i sin bestämda uppfattning.

Vem tycker inte om en 1cm tjock frontpanel i borstad aluminium och fötter i titan.
Militärspecad utrustning i grågrönt lackad plåt och gummifötter måste vara skitdålig.... inte underligt att Ryssland har det bekymmersamt med Ukrainainvasionen. Ukraina har kanske frontpaneler i space:ad aluminium?

[Nattlorden]

Mikrodetaljer hörs lättast när kompression föreligger.

[petersteindl]

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.

Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

[Bill50x]

Mikrodetaljer hörs lättast när kompression föreligger.

+1
Det är inga problem att "höra detaljer man aldrig hört förut, alla skivor låter som nya". Det räcker med en mild komprimering så hör man alla mikrodetaljer.

/ B

[petersteindl]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

[Bill50x]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

[petersteindl]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Säg att du är på konsert och du sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill du höra mer mikrodetaljer från insterument och sångare. Hur gör du då?

[Almen]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

[petersteindl]

BUMP!

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.

Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

[Bill50x]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Säg att du är på konsert och du sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill du höra mer mikrodetaljer från insterument och sångare. Hur gör du då?

I det verkliga livet letar jag inte mikrodetaljer, jag lyssnar på musik, på helheten. Jag har kompisar som älskar att lyssna efter "detaljer" på hifimässor, vill tex gärna höra någon musik med en triangel för att höra hur den återges. Jag har dock aldrig hört dem kommentera ljudet från en triangel i det verkliga livet, vare sig den hörs eller bara syns.

Själv är jag mindre kritiskt till ljudet om det är en videohändelse, tex YouTube, än bara ljudet från ett fonogram. Lyssnade igår till Beethovens 7:a på Tuben och det verkar som om bilden förstärker det musikaliska intrycket på ett positivt sätt. Det är lätt att tro att man hör mikrodetaljer när kameran fokuserar på en musiker.

/ B

[juanth]

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

Alla pratar om mikrodetaljer som om alla har en uppfattning om vad det är. (Förutom de som definitivt larvar sig) Är det en term som ni kan förklara?
Är det upplösning? Är det avsaknad av distorsion?

Det här är en väldigt ofaktiskt.io och flummig tråd måste jag säga.

[Almen]

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

Alla pratar om mikrodetaljer som om alla har en uppfattning om vad det är. (Förutom de som definitivt larvar sig) Är det en term som ni kan förklara?
Är det upplösning? Är det avsaknad av distorsion?

Det här är en väldigt ofaktiskt.io och flummig tråd måste jag säga.

Då repeterar jag mitt försök att tydliggöra vad jag menar (tidigare i tråden):

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Min definition har alltså i sig ingenting med tekniska lösningar eller mätningar att göra.

[JM]

I-or nämner att han som "tränad lyssnare" upplever distorsion i ljud som en "grynighet". Grynighet för mig innebär att subtilare detaljer suddas ut och försvinner. Med ökad ljudstyrka ökar grynigheten. Med ökad ljudstyrka ökar även intensitetsmaskeringen av svagare ljud. Vid lyssnade på vitt brus är sannolikt svårt att skilja distorsion och maskering. Gäller detta även vid lyssnande på en sinuston med allt högre distorsion?

JM

[juanth]

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

Alla pratar om mikrodetaljer som om alla har en uppfattning om vad det är. (Förutom de som definitivt larvar sig) Är det en term som ni kan förklara?
Är det upplösning? Är det avsaknad av distorsion?

Det här är en väldigt ofaktiskt.io och flummig tråd måste jag säga.

Då repeterar jag mitt försök att tydliggöra vad jag menar (tidigare i tråden):

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Min definition har alltså i sig ingenting med tekniska lösningar eller mätningar att göra.

Just det inlägget hade jag missat. Det är ett mycket bra försök till förklaring som jag köper. Kanske trådskaparen gör det också?

För min del så brukar jag ha svårt att spela alltför lågt då den typen av detaljer enligt mig bör finnas med och höras.
Det är definitivt en stor fördel att ha återgivare med mycket låg distorsion, en jämn tonkurva och bra artikulation för att få tillgång till dessa mikrodetaljer vid så låg volym som möjligt. Det brukar, tycker jag vara något som utmärker en bra anläggning.

[Morgan]

Jag är lite förvånad över att ingen ställt den mer intressanta frågan: Vilka lyssningsrum ger mest microdetaljer.

Om man spelar musik i ett rum med lång efterklang och mycket tidiga reflexer så kommer smådetaljer maskeras av "gammalt ljud" som skvalpar runt. Det är därför man hör så extremt mycket detaljer med ett par riktigt bra hörlurar.
I ett rum med kort efterklang och en avsaknad av tidiga reflexer ökar artikulationsgraden tiofalt eller hundrafalt. Man kan lyssna djupare in i musiken och hör fler detaljer. Effekten är mycket, mycket större än skillnaden mellan t.ex "spitzenklasse" SB 17NBAC och "klart bättre än genomsnittet" Seas P17-RCY i mellanregistret, för att bara ta ett exempel.

[petersteindl]

Jag är lite förvånad över att ingen ställt den mer intressanta frågan: Vilka lyssningsrum ger mest microdetaljer.

Om man spelar musik i ett rum med lång efterklang och mycket tidiga reflexer så kommer smådetaljer maskeras av "gammalt ljud" som skvalpar runt. Det är därför man hör så extremt mycket detaljer med ett par riktigt bra hörlurar.
I ett rum med kort efterklang och en avsaknad av tidiga reflexer ökar artikulationsgraden tiofalt eller hundrafalt. Man kan lyssna djupare in i musiken och hör fler detaljer. Effekten är mycket, mycket större än skillnaden mellan t.ex "spitzenklasse" SB 17NBAC och "klart bättre än genomsnittet" Seas P17-RCY i mellanregistret, för att bara ta ett exempel.

Fast, detta är lite för förenklat. Det finns fler orsaker som gör att det blir en kombination av högtalare, lyssningsrum och position av lyssnare.

Her tänkt återkomma till detta i tråden. Jag har i princip redan gett visst svar med mitt tidigare korta inlägg som jag dessutom bumpat och i min fråga till Bill.

[I-or]

Jag är lite förvånad över att ingen ställt den mer intressanta frågan: Vilka lyssningsrum ger mest microdetaljer.

Om man spelar musik i ett rum med lång efterklang och mycket tidiga reflexer så kommer smådetaljer maskeras av "gammalt ljud" som skvalpar runt. Det är därför man hör så extremt mycket detaljer med ett par riktigt bra hörlurar.
I ett rum med kort efterklang och en avsaknad av tidiga reflexer ökar artikulationsgraden tiofalt eller hundrafalt. Man kan lyssna djupare in i musiken och hör fler detaljer. Effekten är mycket, mycket större än skillnaden mellan t.ex "spitzenklasse" SB 17NBAC och "klart bättre än genomsnittet" Seas P17-RCY i mellanregistret, för att bara ta ett exempel.

Ja, detaljrikedomen med hörlurar har vi varit inne på ovan, liksom även inverkan av uppställningen, absorbenter och riktverkan: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73912&start=60#p2269709.

[Bill50x]

Om man spelar musik i ett rum med lång efterklang och mycket tidiga reflexer så kommer smådetaljer maskeras av "gammalt ljud" som skvalpar runt.

Härligt! Gammalt ljud som skvalpar runt... hahaha!

/ B

[LeifB]

Att få mycket detaljer kräver:
1. Låg distorsion
2. Rak frekvenskurva
3. Inga reflexer som stör.
4. Helst inga resonanser som påverka.
5. ?

[Nattlorden]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

De är fortfarande mikrodetaljer _på fonogrammet_ även om de inte är mikrodetaljer vid återgivningstillfället.

[Bill50x]

Att få mycket detaljer kräver:
1. Låg distorsion
2. Rak frekvenskurva
3. Inga reflexer som stör.
4. Helst inga resonanser som påverka.
5. ?

5. Att man tror de finns.

Det är klart de finns, men vad är definitionen? Att höra ett finger glida över en sträng på en gitarr är ingen mikrodetalj. Det är bara en närmickad gitarr, som man aldrig hör i verkliga livet. En pianist som stönar vid varje ansats, är det en mikrodetalj?
För mig är mikrodetaljer något som kan skilja tonen från en gitarrstaräng från en annan sträng. Alltså det lilla som skiijer sig hur man uppfattar ett instrument från ett annat.

/ B

[Nattlorden]

Att få mycket detaljer kräver:
1. Låg distorsion
2. Rak frekvenskurva
3. Inga reflexer som stör.
4. Helst inga resonanser som påverka.
5. ?

5. Att man tror de finns.

Det är klart de finns, men vad är definitionen? Att höra ett finger glida över en sträng på en gitarr är ingen mikrodetalj. Det är bara en närmickad gitarr, som man aldrig hör i verkliga livet. En pianist som stönar vid varje ansats, är det en mikrodetalj?
För mig är mikrodetaljer något som kan skilja tonen från en gitarrstaräng från en annan sträng. Alltså det lilla som skiijer sig hur man uppfattar ett instrument från ett annat.

/ B

Fanns en svensk högtalartillverkare en gång i tiden som hetter Wood Speakers (vill jag minnas) - de hade i mitt tycke en slogan med en av de bästa mikrodetaljerna beskrivna någonsin: "inte visste jag att John Lennon bet på naglarna".

[jansch]

Att få mycket detaljer kräver:
1. Låg distorsion
2. Rak frekvenskurva
3. Inga reflexer som stör.
4. Helst inga resonanser som påverka.
5. ?

5. Att man tror de finns.

Det är klart de finns, men vad är definitionen? Att höra ett finger glida över en sträng på en gitarr är ingen mikrodetalj. Det är bara en närmickad gitarr, som man aldrig hör i verkliga livet. En pianist som stönar vid varje ansats, är det en mikrodetalj?
För mig är mikrodetaljer något som kan skilja tonen från en gitarrstaräng från en annan sträng. Alltså det lilla som skiijer sig hur man uppfattar ett instrument från ett annat.

/ B

Man får nog konstatera att begreppet "mikrodetaljer" är ett hittepå av high end-industrin och ev. från vissa journalistexperter.
Det borde annars vara "millidetaljer" eller kanske t o m "centidetaljer"......

[petersteindl]

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.
Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

Säg att man är på konsert och man sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill man höra mer mikrodetaljer från musikinstrument och sångare. Hur gör man då?

Säg att man tittar på ett träd 30 meter från trädet. Man ser att det är ett äppelträd.
Man går fram 25 meter och befinner sig istället 5 meter från trädet. Då ser man en massa detaljer som man inte såg tidigare.
Man har i princip zoomat in något genom att närma sig.
Ett annat alternativ är att man tar fram en liten kikare då man tittar på trädet. Då zoomar man in genom förstoring och ser detaljer.

Med ljud gäller båda dessa principer. Avståndet till ljudkälla ges genom detektion av storheten ljudtryck med enheten SPL då hörseln används som mätinstrument. Det gäller frifält.
I rum är det en kvot mellan direktljudets SPL och det reflekterade ljudets SPL som hörseln detekterar och bedömer avstånd till ljudkälla på.
Vill man höra saker tydligare så kan man även fixa flärpar så att öronen blir större eller sätta händerna bakom örat. Det funkar inte genom att sätta händerna framför örat. Det är direktljudet som man zoomar in på.

Är man på konsert och sitter långt bak i konserthuset och vill höra mer mikrodetaljer från musikinstrument och sångare så går man längre fram i konserthuset och sätter sig nära scenen.
Då ökar andelen direktljud i förhållande till reflekterat ljud. Ljudet upplevs också som starkare. Toppvärdet ökar. Medelvärdet likaså, men det reflekterade ljudet minskar i nivå.
Nu har vi alltså åstadkommit en situation där toppvärdet på direktljudet ökar och medelvärdet likaså men andelen reflekterat ljud har minskat. Detaljer hörs mycket tydligare.

En sak som minskar detaljupplösning är om andelen reflekterat ljud tappar nivå i diskanten i jämförelse med direktljudet. Det kan också låta mera avlägset till ljudkällorna d v s till de upplevda ljudobjekten.

Komprimeras ljudet så kommer akustiken högre i nivå och detaljupplösningen blir sämre.
Det är i princip tvärtom till det som skrivs d v s att vid kompression skulle detaljer höras bättre. Vid live blir det tvärtom. Så uppfattar jag saken.

Man kan även föra resonemang gällande akustik i bostadsrum. Där inträffar helt andra fenomen som man måste ta hänsyn till eftersom första reflexer kommer tidsmässigt relativt tidigt så att det blir destruktiv interferens i det hörbara känsliga området. Här kommer även högtalarnas spridning i diskanten in i jämförelse med spridningen i frekvensregistret under diskanten.
Sedan finns det ytterligare parametrar som bidrar till mer levandekänsla i förhållande till uppspelning av stereosignal med 2 högtalare i döddämpat/ekofritt rum.
Det är alltså inte samma förutsättning med multikanal och exempelvis filmljud där man återger ljud från flera olika riktningar.

Det får bli en balansgång mellan direktljud och vissa reflexer vid uppspelning i bostadsrum.

[JM]

Det fysiologiska hörandet av ljuddetaljer, då speciellt i relation till de fysikaliska stimuli typ direktljud och reflexer, är mer komplext än vad avancerade fysikaliska analyser gör gällande inom akustiken.

I hjärnan finns på olika nivåer olika aktiva fysiologiska processer vilka bearbetar yttre fysikaliska ljudstimuli. Fysikaliska stimuli är extremt viktiga att registrera exakt för förstå hur hörandet fysiologiskt reagerar och hur vi slutligen upplever ljudet i den psykologiska dimensionen.

Fysiologiskt i hörselcentra i temporalloben separerar människor och djur registrerade ljud frekvenskurvemässigt med avseende på tiden, inte kontinuerligt, utan i tidsrelaterade ljudpaket med varierande upplösning beroende på ljudets karaktär. Detta sker här automatiskt kontinuerligt en koll på avvikelser/likheter mellan olika närliggande ljudpaket frekvensmässigt. Tidssepareringen ger möjlighet till jämförelse med automatiska omedvetna korrigeringar av ofta förekommande felaktiga fysiologiskt registrerade direktljud. Oklart hur och enligt vilken princip korrigeringarna sker. Medelvärdesprincipen? Finns kopplingar till tidigare ljuderfarenheter?

Ljudkorrektions processandet frekvensmässigt i temporalloberna är skild från den mer kognitiva ljudkorrigeringen i frontalloberna. I frontalloberna gissar vi mer vad större oklara ljudpaket kan vara relation till tidigare erfarenheter medans i temporalloberna kollas mer likheter/olikheter i registrerade tonkurvor? Det är klart att frekvenser över 1000 Hz är viktigare i denna automatiska temporallobsprocess än frekvenser under.

Återigen är de således helt fundamentalt att förstå den vetenskapliga separationen av att vi hör i den fysiologiska världen utifrån exakta fysikaliska ljudstimuli medans ljudupplevelsen sker i den psykologiska världen.
Tyvärr blandas allt för ofta de väsensskilda dimensionerna relaterande till hörandet på ett olyckligt sätt även i publicerade "vetenskapliga" artiklar.

JM

[jansch]

Det fysiologiska hörandet av ljuddetaljer, då speciellt i relation till de fysikaliska stimuli typ direktljud och reflexer, är mer komplext än vad avancerade fysikaliska analyser gör gällande inom akustiken.

I hjärnan finns på olika nivåer olika aktiva fysiologiska processer vilka bearbetar yttre fysikaliska ljudstimuli. Fysikaliska stimuli är extremt viktiga att registrera exakt för förstå hur hörandet fysiologiskt reagerar och hur vi slutligen upplever ljudet i den psykologiska dimensionen.

Fysiologiskt i hörselcentra i temporalloben separerar människor och djur registrerade ljud frekvenskurvemässigt med avseende på tiden, inte kontinuerligt, utan i tidsrelaterade ljudpaket med varierande upplösning beroende på ljudets karaktär. Detta sker här automatiskt kontinuerligt en koll på avvikelser/likheter mellan olika närliggande ljudpaket frekvensmässigt. Tidssepareringen ger möjlighet till jämförelse med automatiska omedvetna korrigeringar av ofta förekommande felaktiga fysiologiskt registrerade direktljud. Oklart hur och enligt vilken princip korrigeringarna sker. Medelvärdesprincipen? Finns kopplingar till tidigare ljuderfarenheter?

Ljudkorrektions processandet frekvensmässigt i temporalloberna är skild från den mer kognitiva ljudkorrigeringen i frontalloberna. I frontalloberna gissar vi mer vad större oklara ljudpaket kan vara relation till tidigare erfarenheter medans i temporalloberna kollas mer likheter/olikheter i registrerade tonkurvor? Det är klart att frekvenser över 1000 Hz är viktigare i denna automatiska temporallobsprocess än frekvenser under.

Återigen är de således helt fundamentalt att förstå den vetenskapliga separationen av att vi hör i den fysiologiska världen utifrån exakta fysikaliska ljudstimuli medans ljudupplevelsen sker i den psykologiska världen.
Tyvärr blandas allt för ofta de väsensskilda dimensionerna relaterande till hörandet på ett olyckligt sätt även i publicerade "vetenskapliga" artiklar.

JM

Är det inte så att ALLA ljud tolkas oavsett och dessutom brist på ljud tolkas. Vi behöver inte ens stimuli.

Det är nog helt klarlagt att ljuderfarenheter till stor del styr ljudupplevelsen.

[LeifB]

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.
Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

Säg att man är på konsert och man sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill man höra mer mikrodetaljer från musikinstrument och sångare. Hur gör man då?

Säg att man tittar på ett träd 30 meter från trädet. Man ser att det är ett äppelträd.
Man går fram 25 meter och befinner sig istället 5 meter från trädet. Då ser man en massa detaljer som man inte såg tidigare.
Man har i princip zoomat in något genom att närma sig.
Ett annat alternativ är att man tar fram en liten kikare då man tittar på trädet. Då zoomar man in genom förstoring och ser detaljer.

Med ljud gäller båda dessa principer. Avståndet till ljudkälla ges genom detektion av storheten ljudtryck med enheten SPL då hörseln används som mätinstrument. Det gäller frifält.
I rum är det en kvot mellan direktljudets SPL och det reflekterade ljudets SPL som hörseln detekterar och bedömer avstånd till ljudkälla på.
Vill man höra saker tydligare så kan man även fixa flärpar så att öronen blir större eller sätta händerna bakom örat. Det funkar inte genom att sätta händerna framför örat. Det är direktljudet som man zoomar in på.

Är man på konsert och sitter långt bak i konserthuset och vill höra mer mikrodetaljer från musikinstrument och sångare så går man längre fram i konserthuset och sätter sig nära scenen.
Då ökar andelen direktljud i förhållande till reflekterat ljud. Ljudet upplevs också som starkare. Toppvärdet ökar. Medelvärdet likaså, men det reflekterade ljudet minskar i nivå.
Nu har vi alltså åstadkommit en situation där toppvärdet på direktljudet ökar och medelvärdet likaså men andelen reflekterat ljud har minskat. Detaljer hörs mycket tydligare.

En sak som minskar detaljupplösning är om andelen reflekterat ljud tappar nivå i diskanten i jämförelse med direktljudet. Det kan också låta mera avlägset till ljudkällorna d v s till de upplevda ljudobjekten.

Komprimeras ljudet så kommer akustiken högre i nivå och detaljupplösningen blir sämre.
Det är i princip tvärtom till det som skrivs d v s att vid kompression skulle detaljer höras bättre. Vid live blir det tvärtom. Så uppfattar jag saken.

Man kan även föra resonemang gällande akustik i bostadsrum. Där inträffar helt andra fenomen som man måste ta hänsyn till eftersom första reflexer kommer tidsmässigt relativt tidigt så att det blir destruktiv interferens i det hörbara känsliga området. Här kommer även högtalarnas spridning i diskanten in i jämförelse med spridningen i frekvensregistret under diskanten.
Sedan finns det ytterligare parametrar som bidrar till mer levandekänsla i förhållande till uppspelning av stereosignal med 2 högtalare i döddämpat/ekofritt rum.
Det är alltså inte samma förutsättning med multikanal och exempelvis filmljud där man återger ljud från flera olika riktningar.

Det får bli en balansgång mellan direktljud och vissa reflexer vid uppspelning i bostadsrum.

Mycket bra skrivit.
Jag har noterat att desto längre ifrån högtalarna desto mer diffus ljudbild. Reflexerna påverkar mer.
Man kan rikta högtalarna med ett centrum korsas innan där man sitter så kan man föra isär högtalarna längre från varandra för att få en bredare ljudbild. Det fungerar bättre om man vill att reflexerna inte ska påverka så mycket.
Vi vill separera direktljud från reflexerna.. Vem vill höra reflexer.

[LeifB]

Det fysiologiska hörandet av ljuddetaljer, då speciellt i relation till de fysikaliska stimuli typ direktljud och reflexer, är mer komplext än vad avancerade fysikaliska analyser gör gällande inom akustiken.

I hjärnan finns på olika nivåer olika aktiva fysiologiska processer vilka bearbetar yttre fysikaliska ljudstimuli. Fysikaliska stimuli är extremt viktiga att registrera exakt för förstå hur hörandet fysiologiskt reagerar och hur vi slutligen upplever ljudet i den psykologiska dimensionen.

Fysiologiskt i hörselcentra i temporalloben separerar människor och djur registrerade ljud frekvenskurvemässigt med avseende på tiden, inte kontinuerligt, utan i tidsrelaterade ljudpaket med varierande upplösning beroende på ljudets karaktär. Detta sker här automatiskt kontinuerligt en koll på avvikelser/likheter mellan olika närliggande ljudpaket frekvensmässigt. Tidssepareringen ger möjlighet till jämförelse med automatiska omedvetna korrigeringar av ofta förekommande felaktiga fysiologiskt registrerade direktljud. Oklart hur och enligt vilken princip korrigeringarna sker. Medelvärdesprincipen? Finns kopplingar till tidigare ljuderfarenheter?

Ljudkorrektions processandet frekvensmässigt i temporalloberna är skild från den mer kognitiva ljudkorrigeringen i frontalloberna. I frontalloberna gissar vi mer vad större oklara ljudpaket kan vara relation till tidigare erfarenheter medans i temporalloberna kollas mer likheter/olikheter i registrerade tonkurvor? Det är klart att frekvenser över 1000 Hz är viktigare i denna automatiska temporallobsprocess än frekvenser under.

Återigen är de således helt fundamentalt att förstå den vetenskapliga separationen av att vi hör i den fysiologiska världen utifrån exakta fysikaliska ljudstimuli medans ljudupplevelsen sker i den psykologiska världen.
Tyvärr blandas allt för ofta de väsensskilda dimensionerna relaterande till hörandet på ett olyckligt sätt även i publicerade "vetenskapliga" artiklar.

JM

+1

[I-or]

Mja, en lagom dos horisontella reflektioner är ett måste för att dölja stereosystemets inneboende brister. Högtalare med hög riktverkan och/eller lyssning i ekofritt rum ger stora likheter med hörlurslyssning, där den spatiella presentationen är klart bristfällig.

[LeifB]

Mja, en lagom dos horisontella reflektioner är ett måste för att dölja stereosystemets inneboende brister. Högtalare med hög riktverkan och/eller lyssning i ekofritt rum ger stora likheter med hörlurslyssning, där den spatiella presentationen är klart bristfällig.

Går det att jämnföra högtalare och hörlurar?
Jag kan höra i min anläggning att röster är bakom högtalarna. Det går inte att höra i hörlurar. Inte i mina iallafall.
Nej högtalare ger en större upplevelse.
Hörlurarna kan vara bättre på microdetaljer.

[Chris71]

Mja, en lagom dos horisontella reflektioner är ett måste för att dölja stereosystemets inneboende brister. Högtalare med hög riktverkan och/eller lyssning i ekofritt rum ger stora likheter med hörlurslyssning, där den spatiella presentationen är klart bristfällig.

Går det att jämnföra högtalare och hörlurar?
Jag kan höra i min anläggning att röster är bakom högtalarna. Det går inte att höra i hörlurar. Inte i mina iallafall.
Nej högtalare ger en större upplevelse.
Hörlurarna kan vara bättre på microdetaljer.

Nu tror jag jämförelsen gällde elements möjlighet att återge detaljer, jag har åtminstone ett antal par hörlurar som gör det galant.

Men som I-or skrev så innebär det inte att det presenterar en målande bild av vad som hände vid inspelningen, vår hjärnas förmåga att avkoda ljud är inte så enkel.

[LeifB]

Mja, en lagom dos horisontella reflektioner är ett måste för att dölja stereosystemets inneboende brister. Högtalare med hög riktverkan och/eller lyssning i ekofritt rum ger stora likheter med hörlurslyssning, där den spatiella presentationen är klart bristfällig.

Går det att jämnföra högtalare och hörlurar?
Jag kan höra i min anläggning att röster är bakom högtalarna. Det går inte att höra i hörlurar. Inte i mina iallafall.
Nej högtalare ger en större upplevelse.
Hörlurarna kan vara bättre på microdetaljer.

Nu tror jag jämförelsen gällde elements möjlighet att återge detaljer, jag har åtminstone ett antal par hörlurar som gör det galant.

Men som I-or skrev så innebär det inte att det presenterar en målande bild av vad som hände vid inspelningen, vår hjärnas förmåga att avkoda ljud är inte så enkel.

Nej hjärnan går att lura.
Lyssnat på några dacar som målar upp en annan
soundstage. Från att vara strikt till ett enormt stort.
Jag gillar stort.. Men om det är det bästa kan vara delade åsikter om.

[matssvensson]

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.
Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

Säg att man är på konsert och man sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill man höra mer mikrodetaljer från musikinstrument och sångare. Hur gör man då?

Säg att man tittar på ett träd 30 meter från trädet. Man ser att det är ett äppelträd.
Man går fram 25 meter och befinner sig istället 5 meter från trädet. Då ser man en massa detaljer som man inte såg tidigare.
Man har i princip zoomat in något genom att närma sig.
Ett annat alternativ är att man tar fram en liten kikare då man tittar på trädet. Då zoomar man in genom förstoring och ser detaljer.

Med ljud gäller båda dessa principer. Avståndet till ljudkälla ges genom detektion av storheten ljudtryck med enheten SPL då hörseln används som mätinstrument. Det gäller frifält.
I rum är det en kvot mellan direktljudets SPL och det reflekterade ljudets SPL som hörseln detekterar och bedömer avstånd till ljudkälla på.
Vill man höra saker tydligare så kan man även fixa flärpar så att öronen blir större eller sätta händerna bakom örat. Det funkar inte genom att sätta händerna framför örat. Det är direktljudet som man zoomar in på.

Är man på konsert och sitter långt bak i konserthuset och vill höra mer mikrodetaljer från musikinstrument och sångare så går man längre fram i konserthuset och sätter sig nära scenen.
Då ökar andelen direktljud i förhållande till reflekterat ljud. Ljudet upplevs också som starkare. Toppvärdet ökar. Medelvärdet likaså, men det reflekterade ljudet minskar i nivå.
Nu har vi alltså åstadkommit en situation där toppvärdet på direktljudet ökar och medelvärdet likaså men andelen reflekterat ljud har minskat. Detaljer hörs mycket tydligare.

En sak som minskar detaljupplösning är om andelen reflekterat ljud tappar nivå i diskanten i jämförelse med direktljudet. Det kan också låta mera avlägset till ljudkällorna d v s till de upplevda ljudobjekten.

Komprimeras ljudet så kommer akustiken högre i nivå och detaljupplösningen blir sämre.
Det är i princip tvärtom till det som skrivs d v s att vid kompression skulle detaljer höras bättre. Vid live blir det tvärtom. Så uppfattar jag saken.

Man kan även föra resonemang gällande akustik i bostadsrum. Där inträffar helt andra fenomen som man måste ta hänsyn till eftersom första reflexer kommer tidsmässigt relativt tidigt så att det blir destruktiv interferens i det hörbara känsliga området. Här kommer även högtalarnas spridning i diskanten in i jämförelse med spridningen i frekvensregistret under diskanten.
Sedan finns det ytterligare parametrar som bidrar till mer levandekänsla i förhållande till uppspelning av stereosignal med 2 högtalare i döddämpat/ekofritt rum.
Det är alltså inte samma förutsättning med multikanal och exempelvis filmljud där man återger ljud från flera olika riktningar.

Det får bli en balansgång mellan direktljud och vissa reflexer vid uppspelning i bostadsrum.

Väl beskrivet. Jag tänker att det blåmarkerade framför allt gäller ljud inspelat i en tydlig akustisk miljö, vilket kanske inte är den typen av musik som främst "lider" av kompressionshysteri. Så att kompression faktiskt trots allt kan lyfta svagare detaljer från en akustiskt dödare studiomiljö/närmikning på ett onaturligt sätt, och ändå uppfattas som att vi hör mer detaljer av vår hörsel. Eller är jag ute och cyklar?

[petersteindl]

Jag vill kommentera både JMs inlägg och janschs. Inte för att kommentera något som jag anser skulle vara felaktigt. Men om information skall åskådliggöra något och öka en kunskapsnivå, så bör informationen förstås och tillfoga ny kunskap som tillför insikt och förklaring som leder till förståelse.
Varje använt ord blir då viktigt att definieras, dels för att ordet inte skall tolkas olika av olika personer dels för att ordets innebörd skall få korrekt betydelse i sammanhanget. I min förra mening har jag använt ordet ’tolka’. I det sammanhanget räknar jag med att läsarna förstår ordet ’tolka’. I det här fallet är innebörden att olika personer skulle kunna ge samma ord olika betydelse och i så fall blir vissa tolkningar felaktiga. Det kan bero på att budskapet inte är entydigt. I sådana fall kan missförstånd lätt uppstå. Det råder då tvetydighet.

I andra fall kan ordet ’tolka’ betyda ungefär samma som att översätta från ett språk till ett annat. Man kan exempelvis tolka en text från Tyska till Svenska. Ofta säger man istället att en tolk har översatt Tysk text Svenska.

Men vad menas med att ljud tolkas? Det är en aspekt man tilldelar hjärnan. Det är någon form av fysiologisk process som skall till som bygger på igenkänning och därmed utnyttjar minnesfunktion i CNS eller snarast i hjärnan gällande ljud.
T.ex. Jag hör en violin och en trumpet. Det betyder att violinens toner kan separeras från trumpetens toner. För att kunna definiera violinens toner som en violin och trumpetens toner som en trumpet, så innefattar det att man vet hur en violin respektive en trumpet låter. Det betyder att man har tidigare erfarenhet av ljudet från båda instrumenten och denna ljuderfarenhet måste finnas i någon form av minne i hjärnan. Det är en fysiologisk egenskap som kallas igenkänningsprocess. Här skulle man kunna säga att man tolkar det som en trumpet och som en violin. Men, är det verkligen rätt uttryckt? Tolkar man trumpeten som en trumpet? Kan det vara så att personen bredvid tolkar ljudet från trumpeten som en cello och ljudet från violinen som en klarinett?

Ofta används ordet ’tolka’ i samband med hjärnans processer, men jag gillar verkligen inte det ordet i samband med ljud och igenkänning av ljudkällor.

Sedan har vi riktningshörandet. Man kan exempelvis höra att violinen är 15 grader till höger och trumpeten 15 grader till vänster. Men är det så att man tolkar att violinen befinner sig 15 grader till höger? Jag säger definitivt nej till det. Det är överhuvudtaget inte fråga om någon tolkningsprocess vid riktningshörande d v s lokalisation av ljudkällor.

Hur är det med avståndsbedömning till ljudkälla. Är det en tolkningsprocess? Även om det skulle kunna vara eller är en inlärningsprocess, är det en tolkningsprocess? Här måste man sätta upp definitioner på vad en tolkningsprocess är.
Om detta kan man skriva en hel bok om. Avståndsbedömning till ljudkällor är svårt och skiljer sig markant mellan frifält kontra i rum med reflexer.

Trumpeten får sitt reflexmönster hos lyssnaren och violinen får sitt. Man hör violinens direktljud och varje reflex från violinens ljud summeras till violinen och varje reflex från trumpetens ljud summeras till trumpeten, åtminstone 1a reflex men även 2a reflex. Med efterklangen är det inte riktigt så.

På trumhinnorna d v s i den akustiska domänen summeras allt ljud, från alla instrument och alla direktljud och reflexer.
Det blir som en slags akustisk blender på respektive trumhinna. Matematiskt säger man att de akustiska ljudvågorna summeras enligt summationsprincipen i respektive punkt i rummet, exempelvis på trumhinnorna. Sätter man en mikrofon på en plats i rummet och spelar in musikinstrumenten där de spelar samtidigt och låter någon annan analysera inspelningen utan att lyssna och utan att veta vad det är, så är det nästintill eller troligtvis en helt omöjlig uppgift. Vilka tekniska analyseringsprocesser skulle i så fall användas för att veta vad som ingår i totalsumman av de olika ljuden? Jag kan inte se att det finns någon teknisk process som klarar en sådan analys. Det går helt enkelt inte. Vilken del av SPL tillhör trumpeten? Eller violinen, eller klarinetten eller valthornet osv? Och var befinner sig respektive okänd ljudkälla någonstans? Hur kan man med objektiva mätinstrument mäta på den inspelade akustiska ljudsumman? Jag kan inte se att det finns någon som helst möjlighet. Där kommer objektiva fysikaliska tekniska mätinstrument till korta.

Spelar man upp den inspelade orkestern i högtalare och istället använder hörseln som mätinstrument så kan man på några hundra millisekunder analysera ljudet och respektive instrument och respektive instruments placering, trots att allt ljud summerats på respektive trumhinna.

Här är hörseln triljarders gånger bättre än vilket objektivt tekniskt mätinstrument som helst och analysen går blixtsnabbt och med väldigt lite förbrukad energi med hörseln som mätinstrument.

Går det överhuvudtaget att bygga ett tekniskt fysikaliskt objektivt mätinstrument som klarar denna uppgift?
Jag tror det går, men då krävs det AI och simulerade neurala nätverk i datorn/mätinstrumentet och det krävs någon form av häftig dator som analyserar under viss tid. Hur bra sådant mätresultat skulle bli i förhållande till hörseln vet jag inte.

Men mitt och lilltrolls lilla experiment med inspelad musik på CD, det var Yves Montand live at Olympia. Lilltroll skrev mjukvara för AI och beräknade olika saker. Då kunde vi filtrera bort allt publikljud från rösten som applåder. Vi kunde separera olika instrument ur 2-kanalsinspelningen och lägga in dessa i separata kanaler och vi kunde göra en ny mix där vi exempelvis kunde variera avstånd till respektive instrument och sångare och sedan lägga på publikljud som vi ville. Sedan kunde vi placera musikinstrument och sångare var vi ville ha dem i ljudbilden. Vi kunde ändra på förhållandet mellan direktljudet och reflexer i inspelningen för att få distinktare rytm och större närhet till sångare med högre detaljrikedom på röster eller musikinstrument. OBS! Vi ändrade ingen frekvensgång. Ingen EQ.



Från början trodde vi att det var en totalt omöjlig uppgift. Inte ens lönt att börja. Men med AI och lilltrolls programmering så kunde häpnadsväckande resultat uppnås. Jag vågar nog påstå att med AI så kan man leka och prova sig fram och analysera och lära sig hjärnans arbetsuppgifter då det gäller att exekvera ljudinformation. Det är nästan kusligt och innebär revolution i förståelse och i att kunna handskas med ljud.

Vi fixade med en annan låt, babes in the wood med Mary Black. Jättefin låt.



Här kunde vi separera instrument och röster och vi kunde variera förhållandet mellan direktljud och reflexer på hennes röst och separat på instrumenten. På så sätt kunde vi få betydligt distinktare beat och klarare röst. Vi kunde få taktmarkeringarna distinktare och allt detta utan EQ.

Det bygger på att simulera neurala nätverk och då måste man förstå vilka som är de ingående fysiologiska processerna då hjärnan exekverar information. Vi har hyfsat koll på läget. Det var en intressant resa och vi var tagna och förvånade över resultaten och vad som går att göras, som tycktes vara en omöjlig uppgift.

Det går att skriva en mängd saker om hur hjärnan bearbetar inkommande ljudsignaler och det går att använda många ord för olika företeelser och processer.

Ordens betydelse måste dock definieras d v s det är nödvändigt villkor med krav på definition på varje enskilt ord som används för att beskriva processer och företeelser.

AI är framtidens lösningar på vissa problemställningar. Man kan se hjärnan som en sorteringsmaskin. För att sortera information så de går i rätt neurala kanaler så krävs igenkänning och därmed minne. Direktljudet går i sina kanaler och tidiga reflexer går i sina, allt beroende på skilda infallsvinklar. Dessutom går de olika frekvenserna i sina specifika celler och neuroner från de inre hårcellerna i innerörat och behåller denna relativa position i förhållande till varandra genom hjärnan och tillbaka till de yttre hårcellerna som fungerar som ett återkopplat neuralt system.

AI bygger dels på en inlärningsprocess där resultaten blir mer korrekta över en viss inlärningstid dels på flera andra komplicerade processer. Frågan är om jag vill använda ordet tolkning. Jag är inte säker på det. Ordet är förföriskt att använda i brist på annat eller för att slippa gå in på processer i detalj.

I ljudåtergivning ser jag det som att låta hela det akustiska skeendet från högtalare via rum till lyssnare, vara en process där man förbereder ljudfältet i rummet fram till öronen så att hjärnan kan sköta sorteringsarbetet så korrekt som möjligt för att höra korrekt perspektiv och ljudbild och korrekt klang på ett sådant sätt att lyssnaren befinner sig på plats vid det musikaliska inspelade skeendet.

Jag har inte korrekturläst. Hinner inte det.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Mja, en lagom dos horisontella reflektioner är ett måste för att dölja stereosystemets inneboende brister. Högtalare med hög riktverkan och/eller lyssning i ekofritt rum ger stora likheter med hörlurslyssning, där den spatiella presentationen är klart bristfällig.

Exakt så.

[LeifB]

Jag vill kommentera både JMs inlägg och janschs. Inte för att kommentera något som jag anser skulle vara felaktigt. Men om information skall åskådliggöra något och öka en kunskapsnivå, så bör informationen förstås och tillfoga ny kunskap som tillför insikt och förklaring som leder till förståelse.
Varje använt ord blir då viktigt att definieras, dels för att ordet inte skall tolkas olika av olika personer dels för att ordets innebörd skall få korrekt betydelse i sammanhanget. I min förra mening har jag använt ordet ’tolka’. I det sammanhanget räknar jag med att läsarna förstår ordet ’tolka’. I det här fallet är innebörden att olika personer skulle kunna ge samma ord olika betydelse och i så fall blir vissa tolkningar felaktiga. Det kan bero på att budskapet inte är entydigt. I sådana fall kan missförstånd lätt uppstå. Det råder då tvetydighet.

I andra fall kan ordet ’tolka’ betyda ungefär samma som att översätta från ett språk till ett annat. Man kan exempelvis tolka en text från Tyska till Svenska. Ofta säger man istället att en tolk har översatt Tysk text Svenska.

Men vad menas med att ljud tolkas? Det är en aspekt man tilldelar hjärnan. Det är någon form av fysiologisk process som skall till som bygger på igenkänning och därmed utnyttjar minnesfunktion i CNS eller snarast i hjärnan gällande ljud.
T.ex. Jag hör en violin och en trumpet. Det betyder att violinens toner kan separeras från trumpetens toner. För att kunna definiera violinens toner som en violin och trumpetens toner som en trumpet, så innefattar det att man vet hur en violin respektive en trumpet låter. Det betyder att man har tidigare erfarenhet av ljudet från båda instrumenten och denna ljuderfarenhet måste finnas i någon form av minne i hjärnan. Det är en fysiologisk egenskap som kallas igenkänningsprocess. Här skulle man kunna säga att man tolkar det som en trumpet och som en violin. Men, är det verkligen rätt uttryckt? Tolkar man trumpeten som en trumpet? Kan det vara så att personen bredvid tolkar ljudet från trumpeten som en cello och ljudet från violinen som en klarinett?

Ofta används ordet ’tolka’ i samband med hjärnans processer, men jag gillar verkligen inte det ordet i samband med ljud och igenkänning av ljudkällor.

Sedan har vi riktningshörandet. Man kan exempelvis höra att violinen är 15 grader till höger och trumpeten 15 grader till vänster. Men är det så att man tolkar att violinen befinner sig 15 grader till höger? Jag säger definitivt nej till det. Det är överhuvudtaget inte fråga om någon tolkningsprocess vid riktningshörande d v s lokalisation av ljudkällor.

Hur är det med avståndsbedömning till ljudkälla. Är det en tolkningsprocess? Även om det skulle kunna vara eller är en inlärningsprocess, är det en tolkningsprocess? Här måste man sätta upp definitioner på vad en tolkningsprocess är.
Om detta kan man skriva en hel bok om. Avståndsbedömning till ljudkällor är svårt och skiljer sig markant mellan frifält kontra i rum med reflexer.

Trumpeten får sitt reflexmönster hos lyssnaren och violinen får sitt. Man hör violinens direktljud och varje reflex från violinens ljud summeras till violinen och varje reflex från trumpetens ljud summeras till trumpeten, åtminstone 1a reflex men även 2a reflex. Med efterklangen är det inte riktigt så.

På trumhinnorna d v s i den akustiska domänen summeras allt ljud, från alla instrument och alla direktljud och reflexer.
Det blir som en slags akustisk blender på respektive trumhinna. Matematiskt säger man att de akustiska ljudvågorna summeras enligt summationsprincipen i respektive punkt i rummet, exempelvis på trumhinnorna. Sätter man en mikrofon på en plats i rummet och spelar in musikinstrumenten där de spelar samtidigt och låter någon annan analysera inspelningen utan att lyssna och utan att veta vad det är, så är det nästintill eller troligtvis en helt omöjlig uppgift. Vilka tekniska analyseringsprocesser skulle i så fall användas för att veta vad som ingår i totalsumman av de olika ljuden? Jag kan inte se att det finns någon teknisk process som klarar en sådan analys. Det går helt enkelt inte. Vilken del av SPL tillhör trumpeten? Eller violinen, eller klarinetten eller valthornet osv? Och var befinner sig respektive okänd ljudkälla någonstans? Hur kan man med objektiva mätinstrument mäta på den inspelade akustiska ljudsumman? Jag kan inte se att det finns någon som helst möjlighet. Där kommer objektiva fysikaliska tekniska mätinstrument till korta.

Spelar man upp den inspelade orkestern i högtalare och istället använder hörseln som mätinstrument så kan man på några hundra millisekunder analysera ljudet och respektive instrument och respektive instruments placering, trots att allt ljud summerats på respektive trumhinna.

Här är hörseln triljarders gånger bättre än vilket objektivt tekniskt mätinstrument som helst och analysen går blixtsnabbt och med väldigt lite förbrukad energi med hörseln som mätinstrument.

Går det överhuvudtaget att bygga ett tekniskt fysikaliskt objektivt mätinstrument som klarar denna uppgift?
Jag tror det går, men då krävs det AI och simulerade neurala nätverk i datorn/mätinstrumentet och det krävs någon form av häftig dator som analyserar under viss tid. Hur bra sådant mätresultat skulle bli i förhållande till hörseln vet jag inte.

Men mitt och lilltrolls lilla experiment med inspelad musik på CD, det var Yves Montand live at Olympia. Lilltroll skrev mjukvara för AI och beräknade olika saker. Då kunde vi filtrera bort allt publikljud från rösten som applåder. Vi kunde separera olika instrument ur 2-kanalsinspelningen och lägga in dessa i separata kanaler och vi kunde göra en ny mix där vi exempelvis kunde variera avstånd till respektive instrument och sångare och sedan lägga på publikljud som vi ville. Sedan kunde vi placera musikinstrument och sångare var vi ville ha dem i ljudbilden. Vi kunde ändra på förhållandet mellan direktljudet och reflexer i inspelningen för att få distinktare rytm och större närhet till sångare med högre detaljrikedom på röster eller musikinstrument. OBS! Vi ändrade ingen frekvensgång. Ingen EQ.

[ YouTube ]

Från början trodde vi att det var en totalt omöjlig uppgift. Inte ens lönt att börja. Men med AI och lilltrolls programmering så kunde häpnadsväckande resultat uppnås. Jag vågar nog påstå att med AI så kan man leka och prova sig fram och analysera och lära sig hjärnans arbetsuppgifter då det gäller att exekvera ljudinformation. Det är nästan kusligt och innebär revolution i förståelse och i att kunna handskas med ljud.

Vi fixade med en annan låt, babes in the wood med Mary Black. Jättefin låt.

[ YouTube ]

Här kunde vi separera instrument och röster och vi kunde variera förhållandet mellan direktljud och reflexer på hennes röst och separat på instrumenten. På så sätt kunde vi få betydligt distinktare beat och klarare röst. Vi kunde få taktmarkeringarna distinktare och allt detta utan EQ.

Det bygger på att simulera neurala nätverk och då måste man förstå vilka som är de ingående fysiologiska processerna då hjärnan exekverar information. Vi har hyfsat koll på läget. Det var en intressant resa och vi var tagna och förvånade över resultaten och vad som går att göras, som tycktes vara en omöjlig uppgift.

Det går att skriva en mängd saker om hur hjärnan bearbetar inkommande ljudsignaler och det går att använda många ord för olika företeelser och processer.

Ordens betydelse måste dock definieras d v s det är nödvändigt villkor med krav på definition på varje enskilt ord som används för att beskriva processer och företeelser.

AI är framtidens lösningar på vissa problemställningar. Man kan se hjärnan som en sorteringsmaskin. För att sortera information så de går i rätt neurala kanaler så krävs igenkänning och därmed minne. Direktljudet går i sina kanaler och tidiga reflexer går i sina, allt beroende på skilda infallsvinklar. Dessutom går de olika frekvenserna i sina specifika celler och neuroner från de inre hårcellerna i innerörat och behåller denna relativa position i förhållande till varandra genom hjärnan och tillbaka till de yttre hårcellerna som fungerar som ett återkopplat neuralt system.

AI bygger dels på en inlärningsprocess där resultaten blir mer korrekta över en viss inlärningstid dels på flera andra komplicerade processer. Frågan är om jag vill använda ordet tolkning. Jag är inte säker på det. Ordet är förföriskt att använda i brist på annat eller för att slippa gå in på processer i detalj.

I ljudåtergivning ser jag det som att låta hela det akustiska skeendet från högtalare via rum till lyssnare, vara en process där man förbereder ljudfältet i rummet fram till öronen så att hjärnan kan sköta sorteringsarbetet så korrekt som möjligt för att höra korrekt perspektiv och ljudbild och korrekt klang på ett sådant sätt att lyssnaren befinner sig på plats vid det musikaliska inspelade skeendet.

Jag har inte korrekturläst. Hinner inte det.

Mvh
Peter

+1

[jansch]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

[LeifB]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

+1
Där ser man.

[RogerGustavsson]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

Länka gärna!

[petersteindl]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

Det känner jag inte till.
Separerar ut musik? Vad betyder det? Separerar ut annat? Vad är det?

Vilka appar är det?

Kan de t.ex. ur en monoinspelning med symfoniorkester inspelad med endast 1 mikrofon i konserthus separera ut varje instrument och därefter lägga instrumenten i skilda kanaler och sedan separera ut inspelade rumsreflexer från direktljud på respektive instrument och sedan ändra förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud så att man därefter kan zooma in och ut på varje instrument för sig? Då kan man nämligen mixa ihop de separerade kanalerna efteråt till en god stereoinspelning, antingen till 2 stereo kanaler eller till multikanal.

Länka gärna till sådana program.

Det viktiga i sammanhanget är att förstå hur sådant kan gå till. Att veta vilka algoritmer som behövs och vilka parametrar man har att jobba med. För, vet man det, så vet man också vilka medel hörseln har för att höra ljudbild d v s varför man hör separerade ljudkällor placerade på respektive plats, dels irl d v s live på konserthuset, dels hur hörseln fungerar vid stereoåtergivning med 2 högtalare.

[LeifB]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

Det känner jag inte till.
Separerar ut musik? Vad betyder det? Separerar ut annat? Vad är det?

Vilka appar är det?

Kan de t.ex. ur en monoinspelning med symfoniorkester inspelad med endast 1 mikrofon i konserthus separera ut varje instrument och därefter lägga instrumenten i skilda kanaler och sedan separera ut inspelade rumsreflexer från direktljud på respektive instrument och sedan ändra förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud så att man därefter kan zooma in och ut på varje instrument för sig? Då kan man nämligen mixa ihop de separerade kanalerna efteråt till en god stereoinspelning, antingen till 2 stereo kanaler eller till multikanal.

Länka gärna till sådana program.

Det viktiga i sammanhanget är att förstå hur sådant kan gå till. Att veta vilka algoritmer som behövs och vilka parametrar man har att jobba med. För, vet man det, så vet man också vilka medel hörseln har för att höra ljudbild d v s varför man hör separerade ljudkällor placerade på respektive plats, dels irl d v s live på konserthuset, dels hur hörseln fungerar vid stereoåtergivning med 2 högtalare.

Låter som man göra en egen mix.
Separera ut allt och bygga upp den igen.

Som sagt vilken app kan fixa det?

[jansch]

Googla t.ex "vokal remover" eller t.ex "separate drums" osv. osv.
Jag kan inte länka från TV:n.

LALALA.AI och phonicmind.com lär vara bra, jag har nyttjat phonicmind (tror jag det var) någon gång tillsammans med spelkompisar.

Det finns en uppsjö av gratisappar och betalappar och man får väl kvalitet och avancerade funktioner i relation till vad man betalar.

Själv har jag tidigare (i 20år) ofta nyttjat en "softis" från en svensk utvecklare för att få ut basstämmor och accord men då på notpapper. Den får man nog se som rudimentär jämfört med vad man kan analysera/separera idag.

Peter, jag har ingen koll på alla möjliga funktioner i alla dessa appar. Du får botanisera.

[jansch]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

Det känner jag inte till.
Separerar ut musik? Vad betyder det? Separerar ut annat? Vad är det?

Vilka appar är det?

Kan de t.ex. ur en monoinspelning med symfoniorkester inspelad med endast 1 mikrofon i konserthus separera ut varje instrument och därefter lägga instrumenten i skilda kanaler och sedan separera ut inspelade rumsreflexer från direktljud på respektive instrument och sedan ändra förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud så att man därefter kan zooma in och ut på varje instrument för sig? Då kan man nämligen mixa ihop de separerade kanalerna efteråt till en god stereoinspelning, antingen till 2 stereo kanaler eller till multikanal.

Länka gärna till sådana program.

Det viktiga i sammanhanget är att förstå hur sådant kan gå till. Att veta vilka algoritmer som behövs och vilka parametrar man har att jobba med. För, vet man det, så vet man också vilka medel hörseln har för att höra ljudbild d v s varför man hör separerade ljudkällor placerade på respektive plats, dels irl d v s live på konserthuset, dels hur hörseln fungerar vid stereoåtergivning med 2 högtalare.

Låter som man göra en egen mix.
Separera ut allt och bygga upp den igen.

Som sagt vilken app kan fixa det?

Kolla "wings of pegasus" på Tuben.Han använder ofta en sådan app när han analyserar sångare, allt från gamla monoinspelningar med Elvis till Queen osv.

[petersteindl]

Peter,
Det finns sedan länge en mängd gratisappar som separerar ut musik, sång eller annat.

Det känner jag inte till.
Separerar ut musik? Vad betyder det? Separerar ut annat? Vad är det?

Vilka appar är det?

Kan de t.ex. ur en monoinspelning med symfoniorkester inspelad med endast 1 mikrofon i konserthus separera ut varje instrument och därefter lägga instrumenten i skilda kanaler och sedan separera ut inspelade rumsreflexer från direktljud på respektive instrument och sedan ändra förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud så att man därefter kan zooma in och ut på varje instrument för sig? Då kan man nämligen mixa ihop de separerade kanalerna efteråt till en god stereoinspelning, antingen till 2 stereo kanaler eller till multikanal.

Länka gärna till sådana program.

Det viktiga i sammanhanget är att förstå hur sådant kan gå till. Att veta vilka algoritmer som behövs och vilka parametrar man har att jobba med. För, vet man det, så vet man också vilka medel hörseln har för att höra ljudbild d v s varför man hör separerade ljudkällor placerade på respektive plats, dels irl d v s live på konserthuset, dels hur hörseln fungerar vid stereoåtergivning med 2 högtalare.

Låter som man göra en egen mix.
Separera ut allt och bygga upp den igen.

Som sagt vilken app kan fixa det?

Det finns en app som separerar allt och bygger upp det.
Den appen finns i en dator som kallas för hjärnan.
Vill man bygga en motsvarande kopia av sådan hjärna/dator med app så finns det 2 sätt.

1. Du följer en gammal och beprövad anvisning som lyder: Varen fruktsamma och föröken eder.
2. Du bygger en kopia på hörseln i form av axlar + huvud + öron + trumhinnor + hjärna med exempelvis en Dell + Windows 10 som operativsystem + en mjukvara i form av app.
Den kopian skall uppfylla kraven att vara: In the image and in the likeness of a brain.

Nu gäller det bara att ta reda på hur den där appen ska fungera och hur den skall skrivas/programmeras för att åstadkomma korrekt slutresultat från given input. D v s, man går från en mängd akustiska ljudvågor som når 2 trumhinnor och blir till kod i nervsystemet och behandlas på visst sätt för att därefter bli ett resultat i form av output som sker på något sätt. Det är bara att sätta sig vid datorn och programmera. Man måste ju veta hur input ser ut och beskriva den med matematiska formler. Vågekvationen kan funka och hur summation av vågor ser ut matematiskt. Då hamnar ljudet i form av kod på trumhinnorna. Sedan går ljudet till mellanöra i form av mekanisk rörelse och därefter till inneröron och därefter i form av elektrokemisk kod i nervsystemet. Sedan fixar hjärnan det lilla extra, nämligen att segregera all kod till att bli skild kod beroende på respektive ljudkälla, musikinstrument, röster osv. samt även en total segregation av respektive ljudkällas första reflexer som beskriver den akustiska miljön samt respektive ljudkällas positionering i denna akustiska miljö. Direktljud och tidiga reflexer sätter respektive ljudkällas positionering i förhållande till varandra i 3 dimensioner och även på korrekt plats i den akustiska miljön som också kallas perspektiv.

Piece of cake. Hörseln fixar det på några hundra millisekunder.

[petersteindl]

@ jansch. Jag skall kolla dessa. Som sagt, med AI så finns möjligheten att gå förbi vanliga matematiska samband.

Tackar för info!

[LeifB]

Tack jansch.
Det ska undersökas.

[I-or]

Man söker lämpligen på separate stems (eller möjligen demix audio). Separationen blir naturligtvis inte helt perfekt, speciellt inte om det ska handla om HiFi, men det finns massor av roliga och mycket imponerande mjukvaror att leka med (de bättre exemplen är som vanligt inte gratis).

[LeifB]

Det känner jag inte till.
Separerar ut musik? Vad betyder det? Separerar ut annat? Vad är det?

Vilka appar är det?

Kan de t.ex. ur en monoinspelning med symfoniorkester inspelad med endast 1 mikrofon i konserthus separera ut varje instrument och därefter lägga instrumenten i skilda kanaler och sedan separera ut inspelade rumsreflexer från direktljud på respektive instrument och sedan ändra förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud så att man därefter kan zooma in och ut på varje instrument för sig? Då kan man nämligen mixa ihop de separerade kanalerna efteråt till en god stereoinspelning, antingen till 2 stereo kanaler eller till multikanal.

Länka gärna till sådana program.

Det viktiga i sammanhanget är att förstå hur sådant kan gå till. Att veta vilka algoritmer som behövs och vilka parametrar man har att jobba med. För, vet man det, så vet man också vilka medel hörseln har för att höra ljudbild d v s varför man hör separerade ljudkällor placerade på respektive plats, dels irl d v s live på konserthuset, dels hur hörseln fungerar vid stereoåtergivning med 2 högtalare.

Låter som man göra en egen mix.
Separera ut allt och bygga upp den igen.

Som sagt vilken app kan fixa det?

Det finns en app som separerar allt och bygger upp det.
Den appen finns i en dator som kallas för hjärnan.
Vill man bygga en motsvarande kopia av sådan hjärna/dator med app så finns det 2 sätt.

1. Du följer en gammal och beprövad anvisning som lyder: Varen fruktsamma och föröken eder.
2. Du bygger en kopia på hörseln i form av axlar + huvud + öron + trumhinnor + hjärna med exempelvis en Dell + Windows 10 som operativsystem + en mjukvara i form av app.
Den kopian skall uppfylla kraven att vara: In the image and in the likeness of a brain.

Nu gäller det bara att ta reda på hur den där appen ska fungera och hur den skall skrivas/programmeras för att åstadkomma korrekt slutresultat från given input. D v s, man går från en mängd akustiska ljudvågor som når 2 trumhinnor och blir till kod i nervsystemet och behandlas på visst sätt för att därefter bli ett resultat i form av output som sker på något sätt. Det är bara att sätta sig vid datorn och programmera. Man måste ju veta hur input ser ut och beskriva den med matematiska formler. Vågekvationen kan funka och hur summation av vågor ser ut matematiskt. Då hamnar ljudet i form av kod på trumhinnorna. Sedan går ljudet till mellanöra i form av mekanisk rörelse och därefter till inneröron och därefter i form av elektrokemisk kod i nervsystemet. Sedan fixar hjärnan det lilla extra, nämligen att segregera all kod till att bli skild kod beroende på respektive ljudkälla, musikinstrument, röster osv. samt även en total segregation av respektive ljudkällas första reflexer som beskriver den akustiska miljön samt respektive ljudkällas positionering i denna akustiska miljö. Direktljud och tidiga reflexer sätter respektive ljudkällas positionering i förhållande till varandra i 3 dimensioner och även på korrekt plats i den akustiska miljön som också kallas perspektiv.

Piece of cake. Hörseln fixar det på några hundra millisekunder.

AI är framtiden.
Den lär sig själv.
Men med hjälp av ett program kommer man långt.
I brist på hjärna menar jag.

[LeifB]

Man söker lämpligen på separate stems (eller möjligen demix audio). Separationen blir naturligtvis inte helt perfekt, speciellt inte om det ska handla om HiFi, men det finns massor av roliga och mycket imponerande mjukvaror att leka med (de bättre exemplen är som vanligt inte gratis).

Som vanligt.. Inget bra är gratis.
+1

[jansch]

Det känner jag inte till.
Separerar ut musik? Vad betyder det? Separerar ut annat? Vad är det?

Vilka appar är det?

Kan de t.ex. ur en monoinspelning med symfoniorkester inspelad med endast 1 mikrofon i konserthus separera ut varje instrument och därefter lägga instrumenten i skilda kanaler och sedan separera ut inspelade rumsreflexer från direktljud på respektive instrument och sedan ändra förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud så att man därefter kan zooma in och ut på varje instrument för sig? Då kan man nämligen mixa ihop de separerade kanalerna efteråt till en god stereoinspelning, antingen till 2 stereo kanaler eller till multikanal.

Länka gärna till sådana program.

Det viktiga i sammanhanget är att förstå hur sådant kan gå till. Att veta vilka algoritmer som behövs och vilka parametrar man har att jobba med. För, vet man det, så vet man också vilka medel hörseln har för att höra ljudbild d v s varför man hör separerade ljudkällor placerade på respektive plats, dels irl d v s live på konserthuset, dels hur hörseln fungerar vid stereoåtergivning med 2 högtalare.

Låter som man göra en egen mix.
Separera ut allt och bygga upp den igen.

Som sagt vilken app kan fixa det?

Det finns en app som separerar allt och bygger upp det.
Den appen finns i en dator som kallas för hjärnan.
Vill man bygga en motsvarande kopia av sådan hjärna/dator med app så finns det 2 sätt.

1. Du följer en gammal och beprövad anvisning som lyder: Varen fruktsamma och föröken eder.
2. Du bygger en kopia på hörseln i form av axlar + huvud + öron + trumhinnor + hjärna med exempelvis en Dell + Windows 10 som operativsystem + en mjukvara i form av app.
Den kopian skall uppfylla kraven att vara: In the image and in the likeness of a brain.

Nu gäller det bara att ta reda på hur den där appen ska fungera och hur den skall skrivas/programmeras för att åstadkomma korrekt slutresultat från given input. D v s, man går från en mängd akustiska ljudvågor som når 2 trumhinnor och blir till kod i nervsystemet och behandlas på visst sätt för att därefter bli ett resultat i form av output som sker på något sätt. Det är bara att sätta sig vid datorn och programmera. Man måste ju veta hur input ser ut och beskriva den med matematiska formler. Vågekvationen kan funka och hur summation av vågor ser ut matematiskt. Då hamnar ljudet i form av kod på trumhinnorna. Sedan går ljudet till mellanöra i form av mekanisk rörelse och därefter till inneröron och därefter i form av elektrokemisk kod i nervsystemet. Sedan fixar hjärnan det lilla extra, nämligen att segregera all kod till att bli skild kod beroende på respektive ljudkälla, musikinstrument, röster osv. samt även en total segregation av respektive ljudkällas första reflexer som beskriver den akustiska miljön samt respektive ljudkällas positionering i denna akustiska miljö. Direktljud och tidiga reflexer sätter respektive ljudkällas positionering i förhållande till varandra i 3 dimensioner och även på korrekt plats i den akustiska miljön som också kallas perspektiv.

Piece of cake. Hörseln fixar det på några hundra millisekunder.

Näääää..... nu blev det väl fel.
Inspelat stereomaterial där man försöker separera sång, trummor etc skall ju inte förvanskas av torso etc utan förhoppningsvis vara ett perfekt urklipp av den inspelade stämman/musikinstrumentet. Annars blir det ju "kaka på kaka" oavsett om man gör mätningar eller neuroakustisk forskning.

Den akustiska lyssningsmiljön ingår ju förhoppningsvis inte heller i applikationen om man är ute efter att bedömma direktljud, fantomprojektion, etc.

[petersteindl]

Låter som man göra en egen mix.
Separera ut allt och bygga upp den igen.

Som sagt vilken app kan fixa det?

Det finns en app som separerar allt och bygger upp det.
Den appen finns i en dator som kallas för hjärnan.
Vill man bygga en motsvarande kopia av sådan hjärna/dator med app så finns det 2 sätt.

1. Du följer en gammal och beprövad anvisning som lyder: Varen fruktsamma och föröken eder.
2. Du bygger en kopia på hörseln i form av axlar + huvud + öron + trumhinnor + hjärna med exempelvis en Dell + Windows 10 som operativsystem + en mjukvara i form av app.
Den kopian skall uppfylla kraven att vara: In the image and in the likeness of a brain.

Nu gäller det bara att ta reda på hur den där appen ska fungera och hur den skall skrivas/programmeras för att åstadkomma korrekt slutresultat från given input. D v s, man går från en mängd akustiska ljudvågor som når 2 trumhinnor och blir till kod i nervsystemet och behandlas på visst sätt för att därefter bli ett resultat i form av output som sker på något sätt. Det är bara att sätta sig vid datorn och programmera. Man måste ju veta hur input ser ut och beskriva den med matematiska formler. Vågekvationen kan funka och hur summation av vågor ser ut matematiskt. Då hamnar ljudet i form av kod på trumhinnorna. Sedan går ljudet till mellanöra i form av mekanisk rörelse och därefter till inneröron och därefter i form av elektrokemisk kod i nervsystemet. Sedan fixar hjärnan det lilla extra, nämligen att segregera all kod till att bli skild kod beroende på respektive ljudkälla, musikinstrument, röster osv. samt även en total segregation av respektive ljudkällas första reflexer som beskriver den akustiska miljön samt respektive ljudkällas positionering i denna akustiska miljö. Direktljud och tidiga reflexer sätter respektive ljudkällas positionering i förhållande till varandra i 3 dimensioner och även på korrekt plats i den akustiska miljön som också kallas perspektiv.

Piece of cake. Hörseln fixar det på några hundra millisekunder.

Näääää..... nu blev det väl fel.
Inspelat stereomaterial där man försöker separera sång, trummor etc skall ju inte förvanskas av torso etc utan förhoppningsvis vara ett perfekt urklipp av den inspelade stämman/musikinstrumentet. Annars blir det ju "kaka på kaka" oavsett om man gör mätningar eller neuroakustisk forskning.

Den akustiska lyssningsmiljön ingår ju förhoppningsvis inte heller i applikationen om man är ute efter att bedömma direktljud, fantomprojektion, etc.

Nej, det jag skriver är 100 % helt korrekt. På något annat sätt är det inte. Fast, jag tror att du inte förstått det jag pratar om. Jag kanske inte varit tillräcklig tydlig. Jag gör ett nytt försök.
Jag pratar inte om inspelat stereomaterial där man försöker separera sång, trummor etc. Att jag nämner det, beror på att det är en vink, ett tips en antydan till vad som behöver förstås för att kunna förstå hörseln.
Objektet jag pratar om är: Hörselns förmåga att kunna höra enskilda musikinstrument och röster och vilka kvanta och parametrar som ligger till grund för detta.

Jag pratar enkom om hörselns funktion.
Jag är således helt ointresserad av att bedöma direktljud, fantomprojektion, etc.
Hörseln bedömer inte direktljud och heller inte fantomprojektion. Tror man det så har man missuppfattat hela hörselns funktion.

Då du t.ex. hör en cello i ett rum, så har inte hörseln förmågan att filtrera bort de tidiga reflexerna. Det kan i och för sig göras under förutsättning att man akustiskt dämpar de tidiga reflexerna. Men det är inte hörseln som fixar det.
Hörseln är byggd för att maskera ljud som ligger under en viss nivå i jämförelse med andra ljud som ligger över en viss nivå. Det är efterklangen som maskeras då direktljud och tidiga reflexer har en viss mängd högre nivå än efterklangen. I konserthus hörs detta strax efter slutackordet, d v s då efterklangen klingar ut. Det är ett intervall på ungefär 1,5-3 sekunder. Har konserthuset T60 på 2 sekunder och slutackordet kommer upp i 110 dB så har nivån sjunkit till 50 dB efter 2 sek. Då hörs den nivån fortfarande.

Hörseln hör en integrerad helhet mellan direktljud och reflexer.

Det du skriver angående neuroakustisk forskning är dessutom inte korrekt.
Menar du verkligen att hörseln kan detektera riktning och göra avståndsbedömning till ljudkällor utan ytteröron och utan att få med tidiga reflexer från den akustiska miljön?
Jag hävdar bestämt nej.
I alla de böcker och forskningsrapporter jag läst i ämnet gällande lokalisation av ljudkällor, så framkommer det tydligt att man som grundkrav måste ha med HRTF i resonemangen för att förstå hörselns funktion och det gäller även inom neuroakustik.
All HRTF är en kodning som varje människa tillför alla inkommande ljudvågor från yttre ljudkällor, således ej hörlurar. Den kodningen är till för att detektera riktning, inte för att avgöra klang, trots att mycket stor frekvenskurveförändring sker pga HRTF. Frekvensgångsförändring är således en parameter för riktning.

Kan hörseln detektera riktning med hjälp av HRTF, så innebär det att hörseln lyckats med uppgiften och trunkerar denna HRTF för klangbestämning. Det är således ett sorteringsarbete med avkodning och dechiffrering.

Detta betyder att hörseln måste känna igen om frekvenskurvan finns i ljudkällorna eller som en egen mekanism i hörseln.

Du skriver ibland att tekniska objektiva mätinstrument har 1000-falt högre upplösning än hörseln som mätinstrument.
Jag hävdar precis tvärtom. Hörseln som mätinstrument har miljoners-miljarders gånger högre upplösning än marknadens samtliga tekniska mätinstrument, beroende på vad som mäts.
Detta gäller t.ex. då man sitter på konserthus och hör orkestern spela musik. Man kan t.ex. vara helt blind.
Du hör storleken på rummet.
Du hör avstånd till väggar.
Du hör den akustiska miljön och du kan bedöma hur den ser ut.
Du hör instrumentens placering. Det betyder att du hör vilken infallsvinkel ljudvågorna från respektive instrument har till ditt huvud och det gäller direktljudet.
Hörseln detekterar direktljudet, men man hör inte direktljudet i sig. Man hör en summa av direktljud och tidiga reflexer.
Hörseln detekterar från vilken infallsvinkel de tidiga reflexerna kommer ifrån. Det är en helt essentiell information för hörseln i sin avståndsbedömning till ljudkällan.
Du hör nämligen perspektiv. Det fär med sig en del konsekvenser.

Men frågan är: Vilka parametrar styr hela denna process? Denna process kan inte ske med objektiva fysikaliska mätinstrument.

Allt ljud från samtliga instrument i orkestern som når mikrofonkapseln summeras vid kapseln enligt superpositionsprincipen. Hur vet mätinstrumentet vilken del som tillhör oboe eller violin eller trumpet eller valthorn?
Mätinstrumentet vet ju inte ens vad en violin eller en trumpet eller en oboe ens är för något.
Hur kan mätinstrumentet segregera mellan musikinstrumenten och dessutom sätta dem på rätt plats dels i förhållande till varandra dels i förhållande till lokalens väggar och tak.
Mätinstrumentet kan i detta fall inte mäta något som helst av detta.

Allt ljud från samtliga instrument i orkestern som når öronen summeras vid respektive trumhinna enligt superpositionsprincipen. Hur vet hörseln som mätinstrument vilken del som tillhör oboe eller violin eller trumpet eller valthorn?
Hörseln som mätinstrumentet vet vad en violin och en trumpet och en oboe är. Därmed finns förutsättningen att lösa upp ekvationerna för att kunna segregera all information som finns på trumhinnorna. Det är således en föregående inlärningsprocess inblandat i dechiffrering av kod i hjärnan. Men hur går det till? Vilka parametrar styr? Vilka storheter är det och med vilka enheter mäts de?
Det är här som AI blir synnerligen intressant som företeelse. Man kan alltså simulera med neurala nätverk och studera/analysera vilka parametrar hörseln använder sig av då hörseln exempelvis hör en trumpet 20 grader till höger och 3 meter bakom 2a-violiner osv.
Det är just detta jag tidigare ville ge en vink om.

Hörseln som mätinstrument klarar det galant och ganska snabbt. Därmed är hörseln som mätinstrument triljarder gånger mer överlägset än voltmetrar, spektrumanalysatorer, frekvensgångsmätare, distorsionsanalysatorer mm.

Inte ens spektrogram inom spektralanalysen duger i sammanhanget i att göra en analys av en symfoniorkester med alla instrument.

Kan du här se vad det är för ljud-källa/-or, avståndet till ljud-källan/-orna, hur rummet ser ut, osv?
Spektralanalys är en metod för att undersöka ett spektrum, den spektrala energifördelningen, det vill säga energifördelningen i frekvensplanet hos en signal.
Signalen redogörs för i ett spektrogram. Spektralanalys kan användas för olika typer av signaler, som t.ex. ljud.
Inom akustiken och talteknologin kallas spektralanalysen för spektrografi.

Vilka parametrar använder hörseln för dess uppgift att segregera varenda ton som finns på trumhinnorna och för att höra instrumentet, dess positionering, den akustiska miljön, eller för den delen, vad som spelas?

Ur allas försvar kan jag säga, det är inte ens utrett inom vetenskapen. Vissa hypoteser och antaganden vet man är felaktiga, men man har inget bättre alternativ än så länge.

Nu forskas det extremt mycket inom neurovetenskap gällande hörseln.
Man använder även AI för att söka förstå vilka parametrar som styr.

I artiklar jag läst har man gjort en hel del mätningar på densitet av impulser i nerver som funktion av akustiska stimuli. Till en början var samtliga resultat stokastiska och oanvändbara för analys.
Sedan gjorde man samma försök, men istället för att mäta på summation av signaler, så mätte man subtraktion av signaler d v s differensen. Då helt plötsligt blev densiteten av aktionspotentialer i neuronerna direkt proportionellt med akustiska stimuli från höger och vänster trumhinna. Om differenser finns i nervbanor så har hörseln ett enastående verktyg i att selektera bort information efter dechiffrering av ILD och HRTF.

Hörseln använder även kognitiva processer med jämförelse med minne d v s. inlärningsprocesser och då kan vi lära oss mycket av AI.
Det är därför jag tog upp AI. En frågeställning är hur detaljer upplevs. Det har jag svarat på. Jag har dessutom tagit upp vilka parametrar som styr och med vilka enheter det mäts.

Jag har ännu inte kommit in på de viktigaste parametrarna, nämligen olika former av korrelation och kovarians och en kombination dem emellan.

[LeifB]

Vi tackar peter för ett informativt inlägg.

+1

[Kraniet]

Mycket intressant.

Kan ju tillägga det häftiga faktum att det finns personer som lärt sig ekolokalisering. De cyklar tex mountainbike i skogen helt blinda
Hörseln är otroligt häftig minst sagt.

[DVD-ai]

Mycket intressant.

Kan ju tillägga det häftiga faktum att det finns personer som lärt sig ekolokalisering. De cyklar tex mountainbike i skogen helt blinda
Hörseln är otroligt häftig minst sagt.

+1 !

[I-or]

Det finns personer som kan beskriva både form och ytstruktur på ett objekt, t.ex. ett träd eller en tegelvägg, enbart genom ekolokalisering.

Det visar sig att hörseln speciellt för blinda personer är otroligt anpassningsbar. Hjärnan är fantastisk och många tänker inte på att vi hårdkodar den för olika uppgifter när vi tränar upp olika förmågor. Nya nervbanor kopplas upp för specifika uppgifter och detta sker effektivare när hjärnan inte behöver sätta av kapacitet för tolkning av de dominerande synintrycken. När det gäller ekolokalisering så vill man dock helst ha en "klickare" för att generera de nödvändiga pulserna. Här har fladdermössen och delfinerna en stor fördel.

[JM]

Även seende är nästan lika bra på ekolokalisering som blinda. Ekolokalisering utan klickljud används dagligen även av seende. Vid avståndsbedömningar är det ffa höga frekvenser som avgör avståndet och egenskaperna hos prylarna i närområdet både i medicinska axialplanet som det sagitala planet. Seende med förbundna ögon kan använda ekolokalisering upptill 3 m medans blinda kan använda ekolokalisering på längre avstånd.
I ljudlokaliseringen finns även en sensomotorisk komponent. Dvs att huvudet vrids/lyfts mot ljudets lokalisation autonomt och jämförs med liknande motoriska/proprioceptions erfarenheter. På liknande sätt som aktiva pianospelare aktiverar motoriska areor i hjärnan vid lyssning på pianomusik på ett sätt som icke pianospelare inte gör.
Litovski visade redan i studie 1989 att ljudlokalisering och precedence effekten i mediala sagital planet sker med höga frekvenser trots att tidsskillanden är 0. Förklaringen till detta är att vid ljud rakt framifrån emottar hjärnan olika frekvenser från höger resp vänster öra pga att ytteröronen är asymmetriska och sitter vanligen på olika höjd. Vi har adapterat till detta och vid viss asymmetri i ljudet upplevs som varandes ljudkällan rakt framifrån. Egenskapen är inlärd och vid förändring av ytteröronens frekvensspektra sekundärt till tex skada tar det inte så lång tid tills vi har adapterat till de nya frekvenserna.
På samma sätt är det med synen. Klassiskt experiment är när försökspersonerna fick bära spegelglasögon dygnet runt där alla synintryck vändes upp o ner. Efter några veckor hade de adapterat till en spegelvänd värld. När experiment avslutades och spegelglasögonen togs av hade försökspersonerna lika svårt att adaptera till en icke upponer värld som i början av experimentet.

JM

[I-or]

Jag hade en god vän med många kreativa idéer som byggde en hjälm med "fågelögon" på sidorna. Några speglar och en lins per sida gjorde det möjligt för honom att uppleva världen ur ett riktigt fågelperspektiv med 360 graders synfält. Han berättade att känslan var mycket märklig till en början, men att han vande sig efter ett par timmar för att sedan utan problem kunna röra sig i olika miljöer och göra det han ville.

[JM]

Häftigt!

JM

[JM]

Trots hjärnans plasticitet lyssnar jag nu på lådhögtalare (Yamaha NS-1000) och saknar förväntade spatiala komponenter från optimalt försenade reflexer. Det finns uppenbarligen gränser för plasticiteten hos hjärnan.
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/1 ... nances.pdf
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2269637&hilit=Toole#p2269637

JM

[petersteindl]

Blinda har även sin vita pinne som tickar rätt bra då man slår den mot trottoarkanten, d v s transienten blir rätt skarp. Den reflekteras mot husväggar på andra sidan gatan och avståndsbedömning och orientering kan ske.

Vad jag läst så kan, hos blinda personer sedan tidig ålder, hörseln ta över nervbanor som annars är vigda åt synen. Det förändrar upplösningen för hörseln i nervsystemet ganska rejält.

Det man också kan fundera över, är vilket koordinatsystem som används av människan. Det måste vara ett koordinatsystem i den neurala domänen d v s något som finns inuti varje människa. Annars funkar ingenting och hela balanssinnet slås ut.
Där kommer inneröronen in i bilden. Hörselsystemet med dess inneröron står för koordinatsystem med origo och axlar x,y,z och vinkel. Det är ju vårt sinne för lokalisation i total 3D d v s runtomkring oss, även bakom oss, vilket även beskrivs som 4π. I hörselsnäckan sitter ett stort antal vibrationskänsliga sinnesceller som registrerar rörelserna från ovala fönstret. Balans- och hörselnerven är den nerv som skickar information från sinnescellerna i snäckan och båggångarna till hjärnan. Båggångarna är tre till antalet och förhåller sig till varandra som de tre axlarna i ett tredimensionellt koordinatsystem. I varje båge finns vätska och grupper av celler som mäter flödet i vätskan, detta flöde översätts centralt till information om huvudets rörelse.
Detta kallas det vestibulära systemet som består av labyrinten i inneröronen och som känner av acceleration av huvudet i förhållande till jordens dragningskraft. Organet består av två hinnsäckar och tre båggångar som innehåller vätska.
I bilden syns de tre bågarna som utgör ett koordinatsystem. Sedan går information därifrån in i nervsystemet.

När vi rör huvudet kommer vätskan i båggångarna i rörelse och retar sinnescellerna som rapporterar till hjärnan om olika rörelser och om huvudets läge. Att tyngdkraften är av betydelse förstås om man testar balanssinnet ute i rymden. Då kan vårt balansorgan inte avgöra vad som är upp eller ned.
Båggångarna ingår, tillsammans med synen och sinnesceller i bland annat leder, i balanssinnet som gör att vi kan hålla balansen och uppfatta riktningsändringar.
Seende märker att man genast får svårt med balansen om man täcker för ögonen. Detta drabbar många äldre som förlorar synen. Hos en person som föds blind så har hjärnans plasticitet förmågan att kunna kompensera bristen på ett synnerligen effektivt sätt.
Synens orienteringsförmåga är dominant framåtriktad och fungerar om det finns tillräckligt med ljus.

Om man tänker sig att synen skulle ha sitt eget koordinatsystem med origo, så måste synens och hörselns koordinatsystem synkas med varandra i hjärnan, både till Origo och koordinataxlar x,y,z i ett 3-dimensionellt kartesiskt koordinatsystem. Det finns forskning på området och jag har läst några undersökningar.
Skulle dessa koordinatsystem i så fall spatialt komma ur synk med varandra, så blir det en schizofren upplevelse mellan syn och hörsel. Sådan ur synk upplevelse funkar inte speciellt bra. Man kan demonstrera ur synk-effekter mellan hörsel och syn via film och filmljud. Enklast är läppsynk, men det är en tidsderivata och inte spatialt.

Senast jag läst angående detta så har man inte hittat 2 skilda koordinatsystem. Däremot verkar det finnas en process som ser till att det blir en dominans gällande syn eller hörsel så att det inte skall kunna uppstå tvetydighet. Processen verkar ske via inhibition och trunkering mellan syn och hörsel. Synen har nervbanor till hörselns nerver för att kunna trunkera hörselinformation d v s nolla informationen. Det görs i synapser med inhibitoriska neurotransmittorer.
Det finns säkert massor med mer att läsa i ämnet idag.

Jag har koncentrerat mig på hörseln som sinne.

[hifi_nirvana]

Örat är ett makalöst organ. När man börjar och titta på hur örat fungerar då börjar man nästan att undra vilken Ingenjör som har skapat denna makalösa maskin. Har du tid och ork en dag Peter. Då vore det kul och läsa din beskrivning av hur örat fungerar. Tror många hade fått sig en tankeställare när dom ser vilket enastående organ örat är. Det jag tänker på är hur örat omvandlar ljudvågor till för oss igenkännande ljud.

[petersteindl]

Trots hjärnans plasticitet lyssnar jag nu på lådhögtalare (Yamaha NS-1000) och saknar förväntade spatiala komponenter från optimalt försenade reflexer. Det finns uppenbarligen gränser för plasticiteten hos hjärnan.
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/1 ... nances.pdf
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2269637&hilit=Toole#p2269637

JM

Självklart är det så att hörseln är ett mätinstrument som registrerar inkommande signaler. Hörseln är rätt bra på att detektera närliggande väggars reflexer. Du skriver ’optimalt försenad reflex’. Hur definierar du en ’försenad’ reflex? Har aldrig sett uttrycket förut. Den skall dessutom vara optimalt försenad. Reflexer är alltid efter i tiden i förhållande till direktljudet. ’Försenad’ förknippar jag med då man gick på engelskalektionerna på gymnasiet. antingen är man i tid eller också är man försenad. Men optimalt försenad? Det uttrycket skall jag använda nästa gång jag är försenad. Är det samma sak som att komma i Grevens tid?

[JM]

Trots hjärnans plasticitet lyssnar jag nu på lådhögtalare (Yamaha NS-1000) och saknar förväntade spatiala komponenter från optimalt försenade reflexer. Det finns uppenbarligen gränser för plasticiteten hos hjärnan.
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/1 ... nances.pdf
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2269637&hilit=Toole#p2269637

JM

Självklart är det så att hörseln är ett mätinstrument som registrerar inkommande signaler. Hörseln är rätt bra på att detektera närliggande väggars reflexer. Du skriver ’optimalt försenad reflex’. Hur definierar du en ’försenad’ reflex? Har aldrig sett uttrycket förut. Den skall dessutom vara optimalt försenad. Reflexer är alltid efter i tiden i förhållande till direktljudet. ’Försenad’ förknippar jag med då man gick på engelskalektionerna på gymnasiet. antingen är man i tid eller också är man försenad. Men optimalt försenad? Det uttrycket skall jag använda nästa gång jag är försenad. Är det samma sak som att komma i Grevens tid?

I ett ekofrittrum finns inga reflexer. Direktljudet i ekofriarummet upplevs ändå som suboptimalt innan adaptation.

I vanliga lyssningsrum är de laterala reflexerna från lådhögtalare suboptimala och måste dämpas för att inte göra direktljudet suboptimalt. Dämpningen tar bort ffa de högre frekvenserna.

Samtidigt råder det konsensus inom perceptionsforskningen att de absolut viktigaste reflexerna är de laterala reflexernas högre frekvenser för optimal detaljupplevelse och direktljudsupplevelse enligt Toole, Olive, Barron, Lokki mfl.

JM

[petersteindl]

Trots hjärnans plasticitet lyssnar jag nu på lådhögtalare (Yamaha NS-1000) och saknar förväntade spatiala komponenter från optimalt försenade reflexer. Det finns uppenbarligen gränser för plasticiteten hos hjärnan.
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/1 ... nances.pdf
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2269637&hilit=Toole#p2269637

JM

Självklart är det så att hörseln är ett mätinstrument som registrerar inkommande signaler. Hörseln är rätt bra på att detektera närliggande väggars reflexer. Du skriver ’optimalt försenad reflex’. Hur definierar du en ’försenad’ reflex? Har aldrig sett uttrycket förut. Den skall dessutom vara optimalt försenad. Reflexer är alltid efter i tiden i förhållande till direktljudet. ’Försenad’ förknippar jag med då man gick på engelskalektionerna på gymnasiet. antingen är man i tid eller också är man försenad. Men optimalt försenad? Det uttrycket skall jag använda nästa gång jag är försenad. Är det samma sak som att komma i Grevens tid?

I ett ekofrittrum finns inga reflexer. Direktljudet i ekofriarummet upplevs ändå som suboptimalt innan adaptation.

I vanliga lyssningsrum är de laterala reflexerna från lådhögtalare suboptimala och måste dämpas för att inte göra direktljudet suboptimalt. Dämpningen tar bort ffa de högre frekvenserna.

Samtidigt råder det konsensus inom perceptionsforskningen att de absolut viktigaste reflexerna är de laterala reflexernas högre frekvenser för optimal detaljupplevelse och direktljudsupplevelse enligt Toole, Olive, Barron, Lokki mfl.

JM

Ok. Nu inför du begreppet suboptimalt. Lägger jag ihop ditt tidigare inlägg med detta så blir summan av dessa förståligt.

Det viktiga här är; att enkom direktljud i ekofritt rum är suboptimalt.

Detta kan faktiskt anses vara fakta i målet.

Utifrån detta kan man dra slutsatser och ställa upp hypoteser gällande hur man bör införa reflexer till direktljudet för att få till ett optimalt sammansatt ljud mellan direktljud och reflexer.

Analytiskt kan det beskrivas så här:

Summan av ljud blir: Direktljud D + Reflexer R (Reflekterat ljud) = Totalljud T som når lyssnaren.
Detta kan skrivas som D + R = T
Sätter man Reflexer R till noll så är Totalljudet T som når lyssnaren suboptimalt. Det vill vi inte. Men vad vill vi?

Nu återstår det således att lägga till Reflekterat ljud R på sådant sätt att Totalljudet T som når lyssnaren blir optimalt och inte suboptimalt.

Detta kan först göras genom att analysera olika typer av R.
Då kan R delas in i 1a R och sena R och Efterklang E.

1a R kan specificeras med olika infallsvinklar till lyssnaren och olika tidsfördröjningar i förhållande gentemot direktljudet samt specifik frekvensgång, fas och amplitud på varje 1a R i förhållande till D. OBS! Det finns flera 1a R, en från varje begränsningsyta i rummet (4 väggar + golv + tak).

Dessa parametrar ger väsentlig information för hörseln gällande att detektera ljudet och ge upplevt slutresultat.
Det upplevda slutresultatet kallas Ljudhändelse L på Svenska (Sound event på Engelska).

Nu kan man sätta upp en hypotes:

Optimalt T = Maximal godhetsfaktor på L, kallad Lmax.

Nu kan man via Trial & Error undersöka Optimalt T genom att variera R och låta försökspersoner sätta godhetsfaktor på L.

Det finns dock mer analytiska tillvägagångssätt genom att analysera hörselns verkningssätt och processer för att förstå de ingående parametrarna i R och i D som styr godhetsfaktorn på L.

Då kan man direkt sätta upp en formell hypotes gällande Optimalt T. Man kan även sätta upp analytiska matematiska fysikaliska samband för Optimalt T.

OBS! Optimalt T tillhör den fysikaliska Akustiska Domänen AD, medans Lmax är i den Psykologiska Domänen PD.
Däremellan finns den Neurala Domänen ND. Det är i denna domän som överföringsfunktionen mellan AD och PD sker.

PD = ND*AD

Maximerad god Lmax i PD = ND * Optimerad T i AD.

Optimering av T i AD är en förutsättning för att överföringsfunktionen i ND att kunna leverera Lmax i PD.

Detta kan synas vara ett cirkelresonemang eftersom överföringsfunktionen i ND är beroende av T i AD.
Detta är helt korrekt eftersom det handlar om en inlärningsprocess genom intelligens som även kan appliceras i AI.
Man itererar sig fram med statistiska modeller som bygger på fysikaliska statistiska egenskaper som korrelation, kovarians och en kombination dem emellan. Det finns många olika typer av korrelation. Här bör också nämnas faltning.
Vid varje iteration sker inlärning. Huruvida inlärning är samma sak som adaption så är mitt svar Nej. Adaption sätter jag snarast till dynamiskt varierande maskeringseffekt i hörseln som beror på icke-intelligenta processer. Inlärning är en intelligent process med minne. Egentligen är de varandras motsatser. Den ena ökar upplösningen, den andra minskar.

Det är dessa statistiska egenskaper som måste beräknas utifrån parametrarna i R i förhållande till D, som jag skrivit ovan.

Då jag konstruerar högtalare så använder jag detta som fundament.

Det kan vara så att AI d v s med inlärning kan ställas upp med Bayesianska modeller. Detta får dock andra i teamet syssla med, än så länge.

Mvh
Peter

[JM]

Och?

JM

[petersteindl]

Och vad? Vad menar du?

[jansch]

Förstår faktiskt inte utgångsläget att direktljud kan vara suboptimallt eller optimalt. Ej heller att det skulle finnas en optimal mix av direktljud och diffusljud.

Hörseln egenskaper i detta sammanhang är till för att få kontroll/uppfattning om omgivningen.

Att vi kan gå in i ett ekofritt rum och till en början inte bara "lura" hörseln utan även andra sinnen beror ju på att miljön är okänd för hjärnan. Dock vi lär oss efter ett antal vistelser i "ekofri" miljö.
Samma primärkänsla kan vi ju uppleva i naturlig miljö, t.ex p en alptopp med pudersnö runt omkring. D v s småprassel från kläder blir väldigt distinkta, andning och kroppsljud hör vi inne i huvudet, det lätta -lite konstiga trycket i öronen av att omgivningen är alldeles tyst, osv.
Eller enkelt uttryckt - alla sinnen är samstämmiga om verkligetsbilden som byggs upp i hjärnan. När vi flytttar foten på alptoppen knarrar snön distinkt och så ska det vara. När vi gör samma sak i ett exofritt rum (flyttar foten) gungar nätet vi står på lätt och balansorganet och skicka info till hjärnan som stämmer med verkligheten.... när vi väl lärt oss hur ekofria rummets miljö funkar.

Så vad är suboptimalt eller optimalt? jo, när alla sinnen upplever situationen på ett sätt och är i harmoni har vi ett optimalt förhållande mellan direktljud/diffusljud. En sann bild av omgivningen skapad av bl.a hörselsinnet.

Att vi fejkar ett stereoperspektiv i ett lyssningsrum där OLIKA INSPELNINGARS efterklang ställer olika krav på rumsakustik och spridningsmönster från ljudkällorna kan bara bli en kompromiss och väldigt beroende av musiksmak och preferenser. Vilket är viktigast, perfekt och överdriven stereobild som inte finns i verkligheten eller luftighet och 3D känsla som är lika överdriven?

[JM]

Jag relaterar till upplevt ljud ej uppmätt.

JM

[petersteindl]

Förstår faktiskt inte utgångsläget att direktljud kan vara suboptimallt eller optimalt. Ej heller att det skulle finnas en optimal mix av direktljud och diffusljud.

Hörseln egenskaper i detta sammanhang är till för att få kontroll/uppfattning om omgivningen.

Att vi kan gå in i ett ekofritt rum och till en början inte bara "lura" hörseln utan även andra sinnen beror ju på att miljön är okänd för hjärnan. Dock vi lär oss efter ett antal vistelser i "ekofri" miljö.
Samma primärkänsla kan vi ju uppleva i naturlig miljö, t.ex p en alptopp med pudersnö runt omkring. D v s småprassel från kläder blir väldigt distinkta, andning och kroppsljud hör vi inne i huvudet, det lätta -lite konstiga trycket i öronen av att omgivningen är alldeles tyst, osv.
Eller enkelt uttryckt - alla sinnen är samstämmiga om verkligetsbilden som byggs upp i hjärnan. När vi flytttar foten på alptoppen knarrar snön distinkt och så ska det vara. När vi gör samma sak i ett exofritt rum (flyttar foten) gungar nätet vi står på lätt och balansorganet och skicka info till hjärnan som stämmer med verkligheten.... när vi väl lärt oss hur ekofria rummets miljö funkar.

Så vad är suboptimalt eller optimalt? jo, när alla sinnen upplever situationen på ett sätt och är i harmoni har vi ett optimalt förhållande mellan direktljud/diffusljud. En sann bild av omgivningen skapad av bl.a hörselsinnet.

Att vi fejkar ett stereoperspektiv i ett lyssningsrum där OLIKA INSPELNINGARS efterklang ställer olika krav på rumsakustik och spridningsmönster från ljudkällorna kan bara bli en kompromiss och väldigt beroende av musiksmak och preferenser. Vilket är viktigast, perfekt och överdriven stereobild som inte finns i verkligheten eller luftighet och 3D känsla som är lika överdriven?

Jag diskuterar ljudåtergivning eftersom det var ljudåtergivning JM syftade på med lådhögtalare Yamaha NS-1000.

Jag diskuterar först och främst ljudåtergivning med högtalare hemma i bostadsmiljö där inspelad orkestermusik i konserthus skall återges.

Utifrån den utgångspunkten så låter det allt annat än bra vid återgivning i ekofri miljö d v s med enbart direktljud.

Då är förhållandet så, att en ljudåtergivning måste ta hänsyn till hörselns processer för att få allt på plats.

Då optimerar man de fysikaliska akustiska egenskaperna hos högtalare och rum och placering av högtalarna i rummet och placering av lyssnare i rummet.
Det gör man för att maximera lyssningsupplevelsen.

Man maximerar inte de akustiska egenskaperna för att optimera lyssningsupplevelsen.

Det är 2 helt skilda angreppssätt.

Hörselns egenskaper i detta sammanhang är till för att få kontroll/uppfattning om omgivningen. Det är helt korrekt.
Det handlar om att få kontroll/uppfattning om omgivningen i inspelningens lokal.
Det handlar således inte om att få kontroll/uppfattning om omgivningen av lyssningsrummet d v s att höra sitt eget rum. Det egna lyssningsrummet finns inte i inspelningen.

För att optimera en sådan återgivningsprocess så krävs det att man vet hur man maximerar den upplevda ljudhändelsen.

Att höra akustiska musikinstrument i ekofria rum är helt meningslös sysselsättning och bortkastad tid.

Sedan är det så att även akustiker som bygger konserthus går efter principen att optimera fysikaliska akustiska egenskaper för att maximera lyssningsupplevelsen i lokalen, så det är inte enbart ljudåtergivning det gäller utan även vid återgivning live av akustiska musikinstrument. På operan optimeras akustiken annorlunda än i stora konserthus. I talstudios optimeras akustiken ytterligare annorlunda och i kyrkor likaså.

Du frågar om vad som är suboptimalt eller optimalt?
Parametrarna för optimering är förhållandet mellan direktljudet och tidiga reflexer samt förhållandet mellan direktljud och efterklang. 1a reflexernas infallsvinkel mot lyssnaren är essentiellt för maximal upplevelse. Frekvensgången är också viktig på 1a reflexerna så att hörseln får så enkelt som möjligt att sortera 1a reflexen till rätt nervbanor. Amplitud och i viss mån deras tidsdifferens gentemot direktljudet. Detta faktum är utrönt i åtskilliga forskarrapporter.

Hela hörselns perspektivlyssning utgår från dessa parametrar. Vill vi uppleva orkestern utspridd samt höra djup, istället för att höra hela orkestern på en 2-dimensionell platt vägg så krävs det att hörseln ges möjlighet att separera allt inkommande ljud. Då krävs en optimal balans mellan dessa parametrar och egenskaper. Lyckas man med det så har man kommit väldigt långt med ljudåtergivning av akustiska musikevent. Då inkluderar jag även inspelningstekniken.

Efterklangsfält är diffusljudfält.
Ljudfältet för 1a reflexer är inte diffusljudfält. Ett diffusljudfält är ett skalärfält. Ett direktljudsfält är ett vektorfält. Ett Ljudfält för 1a reflexer är också ett vektorfält under förutsättning att man inte diffuserar 1a reflexen. Detta fält är det viktigaste fältet för orientering av sig själv och ljudkällor i den akustiska miljön samt för att få kontroll/uppfattning om omgivningen. Då krävs det att det är ett vektorfält.

Vet man hur hörseln segregerar allt detta så förenklar det dimensioneringen av högtalare för ljudåtergivning hemma av inspelad orkestermusik i konserthus med dess akustik.
Det förenklar även förenklar dimensioneringen av själva konsertsalens akustik för återgivning av akustiska musikinstrument.

Vet man hur hörseln sorterar och segregerar alla dessa ljud så kan man handskas med högtalare och rum vid ljudåtergivning så att ens egna rums 1a reflexer inte blir destruktiva eller ger input som kännetecken och påminnelse om sitt eget lyssningsrum utan enbart ger 1a reflexer som istället styrker de inspelade musikinstrumenten i deras inspelningsmiljö som om man vore på plats i konsertlokalen.
Då har man lyckats optimera uppspelningen med högtalare, högtalarplacering och uppspelningsmiljö.
Detta ger maximal ljudupplevelse vid inspelad och återgiven akustisk konsertmusik.

Det är detta mitt förra inlägg handlar om som var medvetet analytiskt skrivet

MvH
Peter

[jansch]

Förstår faktiskt inte utgångsläget att direktljud kan vara suboptimallt eller optimalt. Ej heller att det skulle finnas en optimal mix av direktljud och diffusljud.

Hörseln egenskaper i detta sammanhang är till för att få kontroll/uppfattning om omgivningen.

Att vi kan gå in i ett ekofritt rum och till en början inte bara "lura" hörseln utan även andra sinnen beror ju på att miljön är okänd för hjärnan. Dock vi lär oss efter ett antal vistelser i "ekofri" miljö.
Samma primärkänsla kan vi ju uppleva i naturlig miljö, t.ex p en alptopp med pudersnö runt omkring. D v s småprassel från kläder blir väldigt distinkta, andning och kroppsljud hör vi inne i huvudet, det lätta -lite konstiga trycket i öronen av att omgivningen är alldeles tyst, osv.
Eller enkelt uttryckt - alla sinnen är samstämmiga om verkligetsbilden som byggs upp i hjärnan. När vi flytttar foten på alptoppen knarrar snön distinkt och så ska det vara. När vi gör samma sak i ett exofritt rum (flyttar foten) gungar nätet vi står på lätt och balansorganet och skicka info till hjärnan som stämmer med verkligheten.... när vi väl lärt oss hur ekofria rummets miljö funkar.

Så vad är suboptimalt eller optimalt? jo, när alla sinnen upplever situationen på ett sätt och är i harmoni har vi ett optimalt förhållande mellan direktljud/diffusljud. En sann bild av omgivningen skapad av bl.a hörselsinnet.

Att vi fejkar ett stereoperspektiv i ett lyssningsrum där OLIKA INSPELNINGARS efterklang ställer olika krav på rumsakustik och spridningsmönster från ljudkällorna kan bara bli en kompromiss och väldigt beroende av musiksmak och preferenser. Vilket är viktigast, perfekt och överdriven stereobild som inte finns i verkligheten eller luftighet och 3D känsla som är lika överdriven?

Jag diskuterar ljudåtergivning eftersom det var ljudåtergivning JM syftade på med lådhögtalare Yamaha NS-1000.

Jag diskuterar först och främst ljudåtergivning med högtalare hemma i bostadsmiljö där inspelad orkestermusik i konserthus skall återges.

Utifrån den utgångspunkten så låter det allt annat än bra vid återgivning i ekofri miljö d v s med enbart direktljud.

Då är förhållandet så, att en ljudåtergivning måste ta hänsyn till hörselns processer för att få allt på plats.

Då optimerar man de fysikaliska akustiska egenskaperna hos högtalare och rum och placering av högtalarna i rummet och placering av lyssnare i rummet.
Det gör man för att maximera lyssningsupplevelsen.

Man maximerar inte de akustiska egenskaperna för att optimera lyssningsupplevelsen.

Det är 2 helt skilda angreppssätt.

Hörselns egenskaper i detta sammanhang är till för att få kontroll/uppfattning om omgivningen. Det är helt korrekt.
Det handlar om att få kontroll/uppfattning om omgivningen i inspelningens lokal.
Det handlar således inte om att få kontroll/uppfattning om omgivningen av lyssningsrummet d v s att höra sitt eget rum. Det egna lyssningsrummet finns inte i inspelningen.

För att optimera en sådan återgivningsprocess så krävs det att man vet hur man maximerar den upplevda ljudhändelsen.

Att höra akustiska musikinstrument i ekofria rum är helt meningslös sysselsättning och bortkastad tid.

Sedan är det så att även akustiker som bygger konserthus går efter principen att optimera fysikaliska akustiska egenskaper för att maximera lyssningsupplevelsen i lokalen, så det är inte enbart ljudåtergivning det gäller utan även vid återgivning live av akustiska musikinstrument. På operan optimeras akustiken annorlunda än i stora konserthus. I talstudios optimeras akustiken ytterligare annorlunda och i kyrkor likaså.

Du frågar om vad som är suboptimalt eller optimalt?
Parametrarna för optimering är förhållandet mellan direktljudet och tidiga reflexer samt förhållandet mellan direktljud och efterklang. 1a reflexernas infallsvinkel mot lyssnaren är essentiellt för maximal upplevelse. Frekvensgången är också viktig på 1a reflexerna så att hörseln får så enkelt som möjligt att sortera 1a reflexen till rätt nervbanor. Amplitud och i viss mån deras tidsdifferens gentemot direktljudet. Detta faktum är utrönt i åtskilliga forskarrapporter.

Hela hörselns perspektivlyssning utgår från dessa parametrar. Vill vi uppleva orkestern utspridd samt höra djup, istället för att höra hela orkestern på en 2-dimensionell platt vägg så krävs det att hörseln ges möjlighet att separera allt inkommande ljud. Då krävs en optimal balans mellan dessa parametrar och egenskaper. Lyckas man med det så har man kommit väldigt långt med ljudåtergivning av akustiska musikevent. Då inkluderar jag även inspelningstekniken.

Efterklangsfält är diffusljudfält.
Ljudfältet för 1a reflexer är inte diffusljudfält. Ett diffusljudfält är ett skalärfält. Ett direktljudsfält är ett vektorfält. Ett Ljudfält för 1a reflexer är också ett vektorfält under förutsättning att man inte diffuserar 1a reflexen. Detta fält är det viktigaste fältet för orientering av sig själv och ljudkällor i den akustiska miljön samt för att få kontroll/uppfattning om omgivningen. Då krävs det att det är ett vektorfält.

Vet man hur hörseln segregerar allt detta så förenklar det dimensioneringen av högtalare för ljudåtergivning hemma av inspelad orkestermusik i konserthus med dess akustik.
Det förenklar även förenklar dimensioneringen av själva konsertsalens akustik för återgivning av akustiska musikinstrument.

Vet man hur hörseln sorterar och segregerar alla dessa ljud så kan man handskas med högtalare och rum vid ljudåtergivning så att ens egna rums 1a reflexer inte blir destruktiva eller ger input som kännetecken och påminnelse om sitt eget lyssningsrum utan enbart ger 1a reflexer som istället styrker de inspelade musikinstrumenten i deras inspelningsmiljö som om man vore på plats i konsertlokalen.
Då har man lyckats optimera uppspelningen med högtalare, högtalarplacering och uppspelningsmiljö.
Detta ger maximal ljudupplevelse vid inspelad och återgiven akustisk konsertmusik.

Det är detta mitt förra inlägg handlar om som var medvetet analytiskt skrivet

MvH
Peter

Att Akustiska instrument låter torrt och konstigt i ekofri miljö är nog en självklarhet. Jag har dock bara provat gitarr. Kan tänka mej att t.ex trumpet låter väldigt onyanserat och extremt riktningsberoende. Ungefär som ett sinussvep som blir väldigt "stickigt".

Däremot låter tysk schagermusik i en Schaub Lorenz transistorradio helt ok, en aning basfattigt men klart lyssningsbart i ekofritt rum. Framförallt när man slipper höra sina egna ljud.

[petersteindl]

Violiner t.ex. har så oerhörd konstig och frekvensberoende riktningskarakteristik att man måste ha med tidiga reflexer från många riktningar som tillsammans summerar till en behaglig och fyllig klangkaraktär. Ekofritt blir det spinkigt och obehagligt och väldigt beroende på hur man håller instrumentet i förhållande till mikrofon. Detta förutom att det låter torrt.

Tysk schlagermusik i Schaub Lorenz kan kanske funka bra ekofritt. Tror dig. Har själv aldrig provat.

[JM]

Jag har sannolikt varit otydligt med skillnaden mellan mätbart direktljud och hörbart direktljud. Jag relaterar inte till stereoljud utan till ljud uppspelat via en högtalare.
När vi lyssnar på musik/ljud i rum hör vi bara direktljudet så länge vi inte har hörbara ekon enligt precedence effekten. Hörbara direktljudet är färgat av reflexerna men reflexerna i sig är inte hörbara.

Hörandet är live i den bemärkelsen att ljudet upplevs bara en gång. Allt hörande är sekventiellt. Vi hör vid vanligtt tal ca 20 ljudsekvenser/s. Som vi alla vet missar vi ofta delar ljud där vi måste gissa vad vi egentligen hörde. Tidigare erfarenheter av liknade ljud och visuellt läppläsande ökar sannolikheten att vi gissar rätt. McGurk effekten är ett exempel när det blir fel.
https://www.youtube.com/watch?v=2k8fHR9jKVM

När jag lyssnar på mina NS-1000 är färgningen av hörbara direktljudet relativt suboptimalt. Reflexerna har en negativ inverkan på det hörbara direktljudet. Reflexerna är relativt starkare och tidigare samt mer frekvensmässigt avvikande ffa inom de viktiga högfrekvensområdet än fysikaliska direktljudet enligt konsensusforskningen.

När jag lyssnar på mina linje-dipoler går reflexerna betydligt en längre väg innan de blandas med det fysikaliska direktljudet. Relativa andelen reflexer hos linjedipolen är lägre pga högre riktverkan och destruktiva interferenser ortogonalt mot 0-axeln. Reflexljudet är frekvensmässigt mer likt direktljudet och har betydligt mer högfrekventa inslag. Allt detta enligt konsensusforskningen.
Färgningen av hörbara direktljudet hos linje-dipolerna är mindre suboptimalt.

Vi hör aktivt selektivt sekventiellt i nutiden i relation till dåtiden utifrån nya förväntningar på framtiden.

I hörselcentra i temporalloben är allt hörbart ljud organiserat tonotopiskt. Hörbara ljudet är utspritt anatomiskt i nervcellerna från låga frekvenser till höga frekvenser på ett mer detaljerat sätt än i choclea i innerörat. Ortogonalt mot denna tonotopiska frekvensgradient finns en temporalgradient där tidigare sekvenser är representerade. Denna funktion delar vi med däggdjuren.
En autonom process i temporalloben korrigerar inte bara felaktiga perceptioner över tiden utan kan även korrigera så att ord uppspelade baklänges uppfattas som om de var korrekt uppspelade! Dvs någon koppling till tidigare erfarenhet måste finnas.

Således blir det hörbara direktljudet blandat med optimala reflexer betydligt mer detaljrikt av fysiologiska skäl. Temporallobens korrektionsprocess gör således suboptimalt fysikaliskt direktljud till optimalt hörbart direktljud.
På hjärnstamsnivå finns en autonom koppling till överlevande funktioner som reagerar på högfrekvent ljud långt innan bastonerna har nått hjärnstammen. Tex skräckreflexen.
Tidsvariabeln är viktig på flera nivåer i hjärnan.

Optimalt hörbart direktljud med optimala reflexer är ej suddigt eller diffust utan betydligt mer detaljrikt och spatialt enligt Toole (se tidigare inlägg i denna tråd). Även Barron, Lokki mfl visar entydigt att optimala laterala reflexer gör hörbara direktljudet mer optimalt.

JM

[LeifB]

Kan någon förklara hur ett optimalt lyssningsrum ska vara?
Påverkar rummet mer än högtalarna resultatet?
Har sett rum och placering av högtalare som är skrämmande i lyssningshänseende.

[jansch]

Kan någon förklara hur ett optimalt lyssningsrum ska vara?
Påverkar rummet mer än högtalarna resultatet?
Har sett rum och placering av högtalare som är skrämmande i lyssningshänseende.

Den frågan är extremt komplex att svara på men: En dålig högtalare kan aldrig bli bra av ett perfekt anpassat rum och en bra högtalare kan låta "skit" i ett hopplöst rum.
En högtalare arbetar i symbios med rummet och programmaterialet (hur inpelningen är gjord) påverkar mycket.
Alltså 3 icke standardiserade "produkter" som skall samverka - inte direkt lysande förutsättnigar.
Dessutom har vi alla en subjektiv och varierande bild av vad som låter bra.

[Almen]

Kan någon förklara hur ett optimalt lyssningsrum ska vara?

[...]
Dessutom har vi alla en subjektiv och varierande bild av vad som låter bra.

Ja, den som bäst besvarar den frågan är nog LeifB själv.

[RogerGustavsson]

Dessutom har vi alla en subjektiv och varierande bild av vad som låter bra.

Verklighetens musik kan låta för jävligt och inte nödvändigtvis vara öronvänligt = låta bra.

[Helmut]

Tror att det var någon gång på 1990 talet som jag besökte en biograf som testade ett nytt högtalarsystem istället för tre lådor med bas mellan och diskant samt två subbar- hade en svensks konstruktör byggt fem paneler som jag uppskattade hade måtten 1.2x 2,4 meter.
På varje panel hade man monterat så många åtta tums bredbands element som fick plats. Så det fanns tre paneler för vänster mitt och höger och så fanns det två ytterligare exakt lika dana paneler som bara skulle återge den lägsta basen.
Var tydligen så att även om förstärkaren nådde upp till en nivå som indikerade överbelastning och ljudet var på gränsen till öronbedövande kunde man knappast se att högtalarkonerna rörde sig. Det motverkade doppler effekten. Tyckte att ljudet var Klock rent eftersom det inte fanns något delningsfilter i bredbandselementen. Har för mig att det var bredbands element av den billigaste sorten.
Kommer ihåg att det var filmen Dansa med vargar år 1990 som jag såg på biografen. Kommer inte ihåg namnet på biografen och i vilken stad den låg i. Kanske någon som vet om det på nätet finns mer information om högtalaren? Vem var konstruktören och finns systemet kvar på någon biograf?
Ska visst finnas en tillverkare av biografhögtalare som låter bra. Har bara hört den i en mindre salong och vet inte om någon biograf i Sverige har dessa högtalare. https://www.viveaudio.com/

[Helmut]

Dessutom har vi alla en subjektiv och varierande bild av vad som låter bra.

Verklighetens musik kan låta för jävligt och inte nödvändigtvis vara öronvänligt = låta bra.

'
Var på en Ted Gärdestads konsert i Västerås efter att Ted gått ur tiden. Man hade tagit en kopia av bara sången från ett masterband och utan att mixtra körde man ut musiken och Västerås sinfoni orkester stod för musiken. Klagade ofta över att man inte kunde höra texten men den konserten lät fantastiskt och man hörde varenda bokstav. Har alltid funderat över varför tekniken måste skruva på alla rattar på mixerbordet eftersom det finns en massa knappar på mixerbordet,