Vilka element ger mest mikrodetaljer?

[Chris71]

Riskera väl att bli ribba och ut, men om man tar fasta på mikrodetaljerna och förutsättningar för att höra dem så skulle jag slänga in en dark horse: Quad ESL paneler.

Ytan medger ju gott om plats för det mesta utom den djupaste basen, 0,03% dist förutom in de lägsta frekvenserna.
Lägre membranvikt är nog svår att hitta, vill man förfina det ytterligare så får man väl hänga membranen på öronen.

Argumentet för ESL som detaljrika kan ju till viss förklaras med deras förmåga att spela 4-kantsvågor hyfsat väl kontrollerat.

[JM]

Menar du att all distorsion kan härledas till ej rak uppmätt tonkurva i lyssningspositionen även om direktljudet mäter rakt?

JM

Distorsion* har ingenting med frekvensgång att göra.


*Otyget att hävda att distorsion existerar både i linjär och olinjär form förekommer (som tur är) bara i akademiska sammanhang.

Bra då är vi överens där i den fysikaliska världen.
I den subjektiva världen kan fysikaliskt orak ton kurva uppfattas som "distorderad"=förvrängd och det är inte alltid lätt att subjektivt skilja från distorderad fysikalisk signal. På samma sätt som en fysikaliskt ej rak tonkurva kan upplevas som icke distorderad i det enskilda fallet.
Utan korrekta dubbel blindstudier är jämförelsen av olika personers subjektiva uppfattningar map tex ljudupplevelse meningslösa. Inte ens tränade "guldöron" eller fysikaliska experter är att lita på.
Vid korrekt utförd dubbel blindstudie kan subjektivt bedömda ljud rangordnas map på tex kvalitet eller små detaljer för olika högtalare. Resultatet är då ett statistiskt mått för hela försökspopulationen som inte går att generalisera till det enskilda fallet men kan ha ett värde vid tex generell utvärderingar av ljudet från olika högtalare likt Toole o Olive gjorde.
Således måste vi förlita oss på relevant fysik som de delar av spinorama mätningarna som inte blandar in subjektiva antaganden typ rumskurvor.

JM

[Almen]

Riskera väl att bli ribba och ut, men om man tar fasta på mikrodetaljerna och förutsättningar för att höra dem så skulle jag slänga in en dark horse: Quad ESL paneler.

Ytan medger ju gott om plats för det mesta utom den djupaste basen, 0,03% dist förutom in de lägsta frekvenserna.
Lägre membranvikt är nog svår att hitta, vill man förfina det ytterligare så får man väl hänga membranen på öronen.

Argumentet för ESL som detaljrika kan ju till viss förklaras med deras förmåga att spela 4-kantsvågor hyfsat väl kontrollerat.

ESL kan absolut låta väldigt fint! Ett problem är dock (även om man skall ta mätningar på dessa stora membran med en nypa salt) frekvensgången:


Fig.2 Quad ESL-2912, anechoic response on center-panel axis at 50", averaged across 30° horizontal window
and corrected for microphone response, with nearfield response of woofer plotted below 300Hz.

[RogerGustavsson]

Andra mätningar på ESL 989.

[I-or]

Ja, det går inte att mäta stora membran korrekt på korta avstånd eftersom närfältet sträcker sig mycket långt (Quads elektrostater utnyttjar dock ett system med fördröjda ringar över panelen, vilka spridningsmässigt delvis kompenserar för membranets storlek). Detsamma gäller dipoler med stora dimensioner, vilket sammantaget gör panelhögtalare betydligt svårare att mäta på än konventionella dito. Quad ESL 63 och de senare varianterna uppvisar en relativt jämn frekvensgång när man får till mätningen och det är mest en lite väl tidig avrullning för frekvensextremerna som står ut en aning på den negativa sidan. Dessutom är distorsionen extremt låg undantaget de lägsta frekvenserna.

De stora svagheterna ligger i den begränsade ljudtryckskapaciteten, vilken i praktiken utesluter god återgivning av storskalig klassisk musik och populärmusikproduktioner med hyggligt pådrag, samt en något tunn basåtergivning, där det senare förstås kan hanteras via basmoduler.

Dock har förmågan att återge fyrkantvågor på ett bra sätt absolut ingenting med ljudkvalitet att göra eftersom hörseln inte kan detektera fasgång (inom rimliga gränser).

För egen del anser jag inte att Quads elektrostathögtalare låter mer detaljerade än vettiga konventionella konstruktioner, men däremot ger den låga distorsionen en renare och därmed mer naturlig återgivning vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer. Ytterligare en avgörande egenskap i sammanhanget är spridningen som många gånger, speciellt för akustisk musik, kan leda till ett mycket imponerande ljudsceneri, men även kan vara lite för mycket av det goda. Dessutom kan uppställningen vara svårhanterlig i många rum, då man gärna vill ha ett ordentligt avstånd till högtalarväggen (helst 2 meter eller mer).

[eljulio]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

[LeifB]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

Har den låg distorsion?
Alla ska ha element med låg distorsion nu.
Verkar vara medicinen för microdetaljer.
Vad säger alla experter?

[VintageHiFi]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

Har den låg distorsion?
Alla ska ha element med låg distorsion nu.
Verkar vara medicinen för microdetaljer.
Vad säger alla experter?

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

[Morello]

Riskera väl att bli ribba och ut, men om man tar fasta på mikrodetaljerna och förutsättningar för att höra dem så skulle jag slänga in en dark horse: Quad ESL paneler.

Ytan medger ju gott om plats för det mesta utom den djupaste basen, 0,03% dist förutom in de lägsta frekvenserna.
Lägre membranvikt är nog svår att hitta, vill man förfina det ytterligare så får man väl hänga membranen på öronen.

Argumentet för ESL som detaljrika kan ju till viss förklaras med deras förmåga att spela 4-kantsvågor hyfsat väl kontrollerat.

Det snygga kantvågssvaret i tidsplanet motsvarar en hyggligt linjär fasgång (konstant grupplöptid) i frekvensplanet, men det är inte en relevant parameter för vad vi hör.

[LeifB]

ESL 63 har jag faktiskt lyssnat på. Mycket trevlig på rätt volymnivå måste jag säga.

Har den låg distorsion?
Alla ska ha element med låg distorsion nu.
Verkar vara medicinen för microdetaljer.
Vad säger alla experter?

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

+1

[I-or]

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

Svar ja. "Snabbt" och "detaljerat" låter det förvisso, men kommer förstås framförallt att låta riktigt illa när man har rattat bort låg-/mellanfrekvensen för att höra maximalt med detaljer som det inte är meningen att man ska höra.

[Morello]

Hur är det med nanodetaljåtergivningen?

[Belker]

Hur är det med nanodetaljåtergivningen?

Bra fråga! Fast egentligen är väl LeifB et al ute efter megadetaljer. Eller Quetta!

[LeifB]

Hur är det med nanodetaljåtergivningen?

Bra fråga! Fast egentligen är väl LeifB et al ute efter megadetaljer. Eller Quetta!

Det pratas mycket om micro. Men det går väl gå djuöpare ner i spåret.

[JM]

När det gäller att höra detaljer är vi på den psykologiska planhalvan. För den som inte är invig i fysikens vindlingar är upplevelsen av detaljer ett sätt att rangordna tex högtalare. Tool och Olive rangordnade högtalare i en stor (med avseende på antalet deltagande försökspersoner) hyfsad dubbel blindstudie map detaljer i vid bemärkelse. Att det inte går att själv att i det enskilda fallet rangordna högtalare är inte helt lätt att ta till sig. Ändå gör vi subjektiva bedömningar regelbundet fast rangordningen inte har något värde trots att det känns så.

JM

[jansch]

När det gäller att höra detaljer är vi på den psykologiska planhalvan. För den som inte är invig i fysikens vindlingar är upplevelsen av detaljer ett sätt att rangordna tex högtalare. Tool och Olive rangordnade högtalare i en stor (med avseende på antalet deltagande försökspersoner) hyfsad dubbel blindstudie map detaljer i vid bemärkelse. Att det inte går att själv att i det enskilda fallet rangordna högtalare är inte helt lätt att ta till sig. Ändå gör vi subjektiva bedömningar regelbundet fast rangordningen inte har något värde trots att det känns så.

JM

Feel good känsla kostar oftast mycket men är ett utmärkt sätt att få extra "bias" i sin bestämda uppfattning.

Vem tycker inte om en 1cm tjock frontpanel i borstad aluminium och fötter i titan.
Militärspecad utrustning i grågrönt lackad plåt och gummifötter måste vara skitdålig.... inte underligt att Ryssland har det bekymmersamt med Ukrainainvasionen. Ukraina har kanske frontpaneler i space:ad aluminium?

[Nattlorden]

Mikrodetaljer hörs lättast när kompression föreligger.

[petersteindl]

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.

Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

[Bill50x]

Mikrodetaljer hörs lättast när kompression föreligger.

+1
Det är inga problem att "höra detaljer man aldrig hört förut, alla skivor låter som nya". Det räcker med en mild komprimering så hör man alla mikrodetaljer.

/ B

[petersteindl]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

[Bill50x]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

[petersteindl]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Säg att du är på konsert och du sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill du höra mer mikrodetaljer från insterument och sångare. Hur gör du då?

[Almen]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

[petersteindl]

BUMP!

Vill man titta på mikrodetaljer på bild så zoomar man in.

Vill man höra mikrodetaljer i ljud, så zoomar man in.

[Bill50x]

Jag ser inte kompression som ett sätt att höra mikrodetaljer. Jag menar, detaljerna blir ju inte längre detaljer.

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Säg att du är på konsert och du sitter långt bak i konserthuset.
Nu vill du höra mer mikrodetaljer från insterument och sångare. Hur gör du då?

I det verkliga livet letar jag inte mikrodetaljer, jag lyssnar på musik, på helheten. Jag har kompisar som älskar att lyssna efter "detaljer" på hifimässor, vill tex gärna höra någon musik med en triangel för att höra hur den återges. Jag har dock aldrig hört dem kommentera ljudet från en triangel i det verkliga livet, vare sig den hörs eller bara syns.

Själv är jag mindre kritiskt till ljudet om det är en videohändelse, tex YouTube, än bara ljudet från ett fonogram. Lyssnade igår till Beethovens 7:a på Tuben och det verkar som om bilden förstärker det musikaliska intrycket på ett positivt sätt. Det är lätt att tro att man hör mikrodetaljer när kameran fokuserar på en musiker.

/ B

[juanth]

Nä. Men det känns som att man hör saker man inte hört tidigare och därför tror man att det är "mikrodetaljer".

/ B

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

Alla pratar om mikrodetaljer som om alla har en uppfattning om vad det är. (Förutom de som definitivt larvar sig) Är det en term som ni kan förklara?
Är det upplösning? Är det avsaknad av distorsion?

Det här är en väldigt ofaktiskt.io och flummig tråd måste jag säga.

[Almen]

Fast det är inte samma sak. Antingen hör man mikrodetaljer eller också inte, fast man tror att det är mikrodetaljer.

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

Alla pratar om mikrodetaljer som om alla har en uppfattning om vad det är. (Förutom de som definitivt larvar sig) Är det en term som ni kan förklara?
Är det upplösning? Är det avsaknad av distorsion?

Det här är en väldigt ofaktiskt.io och flummig tråd måste jag säga.

Då repeterar jag mitt försök att tydliggöra vad jag menar (tidigare i tråden):

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Min definition har alltså i sig ingenting med tekniska lösningar eller mätningar att göra.

[JM]

I-or nämner att han som "tränad lyssnare" upplever distorsion i ljud som en "grynighet". Grynighet för mig innebär att subtilare detaljer suddas ut och försvinner. Med ökad ljudstyrka ökar grynigheten. Med ökad ljudstyrka ökar även intensitetsmaskeringen av svagare ljud. Vid lyssnade på vitt brus är sannolikt svårt att skilja distorsion och maskering. Gäller detta även vid lyssnande på en sinuston med allt högre distorsion?

JM

[juanth]

Ja, jag håller med. Förekomsten av missuppfattningar om vad mikrodetaljer är borde inte leda till felaktig användning av termen ifråga.

Alla pratar om mikrodetaljer som om alla har en uppfattning om vad det är. (Förutom de som definitivt larvar sig) Är det en term som ni kan förklara?
Är det upplösning? Är det avsaknad av distorsion?

Det här är en väldigt ofaktiskt.io och flummig tråd måste jag säga.

Då repeterar jag mitt försök att tydliggöra vad jag menar (tidigare i tråden):

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Min definition har alltså i sig ingenting med tekniska lösningar eller mätningar att göra.

Just det inlägget hade jag missat. Det är ett mycket bra försök till förklaring som jag köper. Kanske trådskaparen gör det också?

För min del så brukar jag ha svårt att spela alltför lågt då den typen av detaljer enligt mig bör finnas med och höras.
Det är definitivt en stor fördel att ha återgivare med mycket låg distorsion, en jämn tonkurva och bra artikulation för att få tillgång till dessa mikrodetaljer vid så låg volym som möjligt. Det brukar, tycker jag vara något som utmärker en bra anläggning.

[Morgan]

Jag är lite förvånad över att ingen ställt den mer intressanta frågan: Vilka lyssningsrum ger mest microdetaljer.

Om man spelar musik i ett rum med lång efterklang och mycket tidiga reflexer så kommer smådetaljer maskeras av "gammalt ljud" som skvalpar runt. Det är därför man hör så extremt mycket detaljer med ett par riktigt bra hörlurar.
I ett rum med kort efterklang och en avsaknad av tidiga reflexer ökar artikulationsgraden tiofalt eller hundrafalt. Man kan lyssna djupare in i musiken och hör fler detaljer. Effekten är mycket, mycket större än skillnaden mellan t.ex "spitzenklasse" SB 17NBAC och "klart bättre än genomsnittet" Seas P17-RCY i mellanregistret, för att bara ta ett exempel.