Direktljud vs reflekterat ljud.

av **Max_Headroom** » 2005-08-26 21:25

Ja, när är fördelningen dirketljud och reflekterat ljud "rätt"?.

Är det rimligt att anta att rummets egenskaper påverkar för vilka frekkvenser man ska ha mer riktverkan? Ett dåligt dämpat rum -> mer riktverkan även vid lägre frekvenser, typ.

Kan man på förhand säga, för ett givet rum, vilken fördelning mellan dirketljud och reflekterat som är "bäst"?

av **IngOehman** » 2005-08-26 21:31

Ja, det kan man!

Men eftersom det kommer att påminna skrämmande mycket om en tumregel, så avstår jag trots alls... :wink:

Vh, iö

av **Rapid** » 2005-08-27 11:02

Max Headroom - Jag tycker Earl Geddes ideer är intressanta och hur han resonerar, så du kan ju läsa genom det här:
http://www.gedlee.com/downloads/Cum%20laude.pdf
Om du är lat kan du direkt hoppa till sida 5 med summary men den är lite väl kort

Är det någon som har läst hans böcker förresten? Jag har funderat på att köpa ett par men jag ska exjobba i höst så nu är det nog inte läge för det

Kanske blir en bra julklapp

http://www.gedlee.com/Home_theatre.htm
http://www.gedlee.com/Audio_trans.htm

MVH Mattias

av **Erik_Johansson** » 2005-08-27 20:48

IngOehman skrev:Ja, det kan man!

Men eftersom det kommer att påminna skrämmande mycket om en tumregel, så avstår jag trots alls...

Vh, iö

Alltså jag har funderat mycket på detta med tumregler i samband med högtalarkonstruktion. Givet är ju att det inte förslår om man har för avsikt att åstadkomma något riktigt optimalt. Men frågan som jag ställer mig är om det ändå inte kan vara nyttigt för alla oss glada hemmabyggare, som ett hjälpmedel för att undvika de allra djupaste fallgroparna. Bara man är klart medveten om förutsättningarna så att säga.

Ungefärliga målkurvor i olika strålningsriktningar, etc är något som en god vän (som jag tror läser detta) och jag diskuterat en hel del. Även energikurvan samt kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud som diskuteras här. Likaså portplacering, elementplacering, etc som jag tror är områden som verkligen skulle hjälpa många glada hemmabyggare runtom i stugorna. Det sistnämnda (elementplacering) har ju behandlats lite i Molt. Kanske även de övriga, men då innan min tid (som inte sträcker sig så värst långt tillbaks).

Skulle vara kul att höra din syn på dessa tankar.

/Erik

av **Naqref** » 2005-08-27 22:49

Svaret ligger nog mellan 86% som Bose förespråkade och genom hela spektrumet som Stig hade till 0% som Morgan förespråkade vid något tillfälle. Jag vågar inte säga exakt lämpligt värde men det ligger närmare det senare än det förra anser jag.

av **Haakan_W** » 2005-08-27 23:24

som att spela på lotto med andra ord :wink:

av **IngOehman** » 2005-08-27 23:50

Jag kan väl säga något lite då, men vill samtidigt avråda alla från alltför långt gående slutsatser från några enkla "tumregler". Se dem hellre som "gör du helt annorlunda så blir det nog väldigt fel", än "precis så här är det".

För det första vill jag häpet nämna att kurvorna i Earl Geddes papper är häpnadsväckande lika de för Ino pi60/pi60s/i14/i14s/i16z/i28s/I32z/i34es/i56s/i64z/i68es. Däremot har jag en del, men förvånandsvärt få, invändningar mot hans skrift.

Okej - här kommer lite tumregler

:

1. En högtalares tonkurva bör vara mycket rak inom +/-40 grader horisontellt (inom få dB), snygg inom +/-90 grader och hyggligt jämn även i vinklar bakåt!

2. En högtalares tonkurva bör vara snygg rakt fram och 45 grader uppåt, samt däremellan psykoakustiskt optimerad, för att hindra lyssnaren från att detektera högtalarens position.

3. En högtalares nollgraderskurva bör vara psykoakustikst optimerad för återgivning av stereofoniskt och flerkanaligare format, inte optimerad för rak tonkurva i döddämpat rum (även om skillnaden är mindre än vad många tror (< 1 dB) vid frekvenser över 200 Hz).

4. Hur en högtalares energikurva skall se ut kan man faktiskt inte bestämma exakt, för det beror lite på det rum i vilket den skall används, och på vilket avstånd. En sak gäller dock alltid - den skall vara jämn, och inte krokig med betonade områden.

5. Ett bra lyssningsrum är något så komplicerat att det finns ett recept för varje form och ett för varje storlek. Vad man kan säga är dock varför det skall vara bra, och svaret är:
Dels för att det skall låta bli att störa hur vi hör högtalarnas ljudbildsprojektion, och dels för att bidraga således att det hjälper högtalarna att förankra ljudbilden akustiskt i vårt sinne på ett sätt som vi finner fidelitivt (nytt ord?).

6. Förutsatt ett mycket bra lyssningsrum (och det är en viktig reservation!) bör man idealt avlyssna högtalarna på ett avstånd som är större än eller motsvarar 0,8 gånger rumsradien multiplicerat med högtalarens direktivitetsindex* i registret 1000 - 8000 Hz.

Vh, iö

- - - - -

*Här definierat som (tryck)förhållandet mellan högtalarens direktljud och dess energikurvas tryckekvivalent, normerat mot en helt rundstrålande högtalare.

En rundstrålande högtalare får 1.0, en halvsfärshögtalare får 1,4 och så vidare...

De flesta praktiska högtalare ligger mer eller mindre långt över 1,4 i registret 1000 - 8000 Hz. Även de som i reklamen kallas "rundstrålande" ligger i regel en bra bit över 1,0.

De mest direktiva kan ligga mycket långt däröver, exempelvis 2-6.

av **Alexi** » 2005-08-28 00:20

Vad är egentligen rumsradien? Och hur räknar jag ut vad/vart min är?

ps. fidelitivt vackert ord!

av **IngOehman** » 2005-08-28 00:23

Naqref™ skrev:Svaret ligger nog mellan 86% som Bose förespråkade och genom hela spektrumet som Stig hade till 0% som Morgan förespråkade vid något tillfälle. Jag vågar inte säga exakt lämpligt värde men det ligger närmare det senare än det förra anser jag.

Vill bara lite försiktigt nämna att direktivitetsindex skiljer sig oerhört mellan Amars ideal (som ligger långt, långt under 1.0) och Stigs som låg precis under förr, och sedan 1980 precis över (snacket om "rundstrålande" var bara för marknadsföringen, det var enligt Stig "ett ord som proffesionella marknadsmänniskor menar är bra att använda").

Givet de rum som jag hört respektive högtalare (Bose 901 resp Carlsson OA52) presenteras av respektive kontruktör, för att bäst känneteckna deras moderna ideal, så tror jag att en uppskattning om andel direkt kontra reflekterad ljudeffekt på lyssningsplats om 0,1 respektive 0,5 sisådär.

Kan även nämna att Stig faktiskt var en av de första som talade om vikten av reflexionsfritt fönster en tid efter direkt anländande ljud! Detta faktiskt redan på den tiden (60- och 70-talet) då han gjorde högtalare som kan påstås arbeta tvärs mot denna önskan(!), men Stig argumenterade inte strikt fysikaliskt, utan talade uteslutande om de destruktiva reflektionerna, inte de han nyttjade för att implementera sin princip.

Vh, iö

av **Naqref** » 2005-08-28 00:36

Jag bör tillägga att mitt inlägg var mer ironiskt än vad som kanske var lämpligt. Förhoppningsvis så tror jag att jag kan genomskåda marknadsföringsmaterialet för OA5*-serien som har betydligt lägre förhållande mellan direktljud och reflekterat än de tidigare serierna (som verkar vara en sammanhållande kompromiss mellan monomodellerna och stereoditosarna). 70-talsserierna verka vara utformade för att ge en 'klang' som ligger imellan att presentera musikerna i lyssningsrummet och att låta dem framträda i det rum de ursprungligen framträdde. Kanske har jag fel och har missförstått SC? Vore kul om du kunde klargöra det i s f. Dumt med missförstånd.

(kan vara fel medium för att klargöra det men det är ju å andra sidan bra om andra får del av det.)

av **Svante** » 2005-08-28 00:46

Alexi skrev:Vad är egentligen rumsradien? Och hur räknar jag ut vad/vart min är?

ps. fidelitivt vackert ord!

Synonymt med efterklangsradie. På det avståndet, från en rundstrålande källa, är direktljudet och efterklangsljudet lika starkt.

Man kan räkna ut efterklangsradien från efterklangstiden och rummets volym, med en formel som jag inte har i huvet just nu.

Eftersom efterklangstiden varierar med frekvensen gör också efterklangsradien det.

Ska man följa IÖs tumregler (*myser* av att säga den ordkombinationen

(F'låt Ingvar)) så ska man alltså lyssna på olika avstånd vid olika frekvenser. Eller så ska man se till att efterklangstiden är oberoende av frekvensen.

av **Alexi** » 2005-08-28 01:09

Okej, så man ska placera sig själv på ett idealt avstånd som skapats av ett idealt förhålande, som påverkas av minsta förändring. Väldigt komplex och svårföljd tummregel.

av **Svante** » 2005-08-28 12:51

Alexi skrev:Okej, så man ska placera sig själv på ett idealt avstånd som skapats av ett idealt förhålande, som påverkas av minsta förändring. Väldigt komplex och svårföljd tummregel.

Nja, så illa är det nog inte. Efterklangsradien är för det mesta någon meter i ett vanligt bostadsrum, mindre vid låga frekvenser dock. Men särskilt känslig för förändringar i rummet är den inte, tvärtom får man ju jobba kanska rejält för att öka den (dvs få ner efterklangstiden).

av **Rapid** » 2005-08-28 17:47

IngOehman skrev:Däremot har jag en del, men förvånandsvärt få, invändningar mot hans skrift.

Det var ju en positiv överraskning

Vill du ge något exempel på vad du tycker är fel? Jag misstänker att du inte gillar hans waveguide :wink:

Det är väl bra att minska mängden tidiga reflektioner?

Jag funderar på din punkt 4. Skulle man kunna tolka den som att du inte gillar att högtalaren minskar i spridning ner till 90grader och sen håller det konstant? Om jag inte har missförstått det (sida 4) så menar Geddes att man inte bör dämpa rummet vid höga frekvenser utan vid låga och då kanske det inte är fel med mer energi vid låga frekvenser?

MVH Mattias

av **IngOehman** » 2005-08-29 04:24

Svante skrev:Ska man följa IÖs tumregler (*myser* av att säga den ordkombinationen (F'låt Ingvar)) så ska man alltså lyssna på olika avstånd vid olika frekvenser. Eller så ska man se till att efterklangstiden är oberoende av frekvensen.

Ja du Svante... Gissa vilket som gäller. :wink:

Det som gäller är att efterklangstiden skall vara rimligt oberoende av frekvensen, LIKSOM att högtalarens riktningsindex skall vara det. Inom registret 1000 - 8000 Hz alltså.

Och om man läser det jag skrev noga kan man nog kanske till och med ana att man kan betrakta registret 1000 - 8000 Hz (tre oktaver) som en enhet. Det register som primärt bestämmer minimum användbart lyssningsavstånd.

Du Svante som är knowledgig i ämnet och kan relatera till begrepp som efterklangsradie och direktivitetsindex, och som troligen dessutom har ett bra hum om de rum och de högtalare du hört musik återges i - vad tycker du om tumreglerna?

Vh, iö

av **Svante** » 2005-08-29 18:36

IngOehman skrev:Du Svante som är knowledgig i ämnet och kan relatera till begrepp som efterklangsradie och direktivitetsindex, och som troligen dessutom har ett bra hum om de rum och de högtalare du hört musik återges i - vad tycker du om tumreglerna?

Ja, att riktindex och efterklangsradie hör ihop, så är det ju. Det är ytterst rimligt att riktindex kommer in i bilden där. Att öka riktindex är väl ett klassiskt sätt att öka tex taluppfattbarhet (i tex kyrkor). Och jag tror att tumreglerna är alldeles utmärkta till det som tumregler är till för, att få en utgångspunkt att laborera utifrån. Tumregler stämmer ju inte exakt och jämt, men nästan och ofta.

Riktfaktorn är ju kvoten mellan intensiteten rakt framför högtalaren och intensiteten för en punktkälla som strålar ut samma akustiska effekt. Riktindex är samma sak uttryckt i dB. Det som du kallar för direktivitetsindex (JoLi skulle rysa inför det ordet, tror jag) skulle alltså vara roten ur riktfaktorn. Eftersom efterklangsfältets styrka beror av den totalt utstrålade effekten så blir riktindex en parameter av samma kaliber som efterklangsradien.

Att det sen tumregeln skulle gälla just mellan 1000-8000 Hz skulle inte jag ha gissat på, men det är säkert rätt. Där finns nog din erfarenhet nerplöjd i siffrorna, antar jag.

lyssningsavstånd = 0,8 * "direktivitetsindex" * efterklangsradie. Hmm, det skulle bli ganska nära i många normala rum, det. Kanske är den regeln bättre för dämpade rum? Eller kanske regeln inte handlar om att hitta optimal lyssningsposition, utan optimal efterklangsradie vid akustikbehandling? Formeln kanske borde vara

efterklangsradie = lyssningsavstånd / (0,8 * "direktivitetsindex")

Övriga tumregler låter vettiga, om än svåra att uppnå. Jag fäster kanske mindre vikt vid de absoluta siffrorna, än förhållandet mellan dem. Speciellt tror jag på det där att ingen tonkurva ska ha knyckar (min tolkning).

En sak jag skulle vilja lägga till (men som kanske inte hör hit?) är att toppar är mycket värre än dippar. Bla därför går det åt skogen när man försöker korrigera en rumsdipp med en massa förstärkning. Flyttar man på huvudet en aning så flyttar sig dippen och då har man en topp och en dipp, vilket är etter värre än den ursprungliga dippen.