Viktiga variabler för bra ljud från en grammofon?

[JM]

Minns att jag hade en ADC XLM med bra complience som lät sämre än en Shure IV med borste på skivan. Skivspelaren var då en Thorens 160 med standard arm.
Vilka variabler är viktiga för bra ljud från grammofon.
Gärna i rangordning.

JM

[paa]

Om man ska söka bra ljud går man vilse om man letar efter enskildheter som låter bra.
Ska man hitta vägen framåt måste man fokusera på det som är dåligt.
Rätt fråga är:
Vilka variabler degraderar ljudet från grammofonen, vilka fel låter värst?
Annars hamnar man snart i jämförande lyssning på olika motståndstyper i RIAA-filtret1

[JM]

Vid slarvig ovetenskaplig lyssning låter min grammofon/Thorens 125 med SME/Ortofon XX (ej lågnivå) och CD/Krell lika bra. Så det finns i min värld inga uppenbara degraderande variabler vid lyssning på högupplösande högtalare Apogee via Krell för- o slutsteg. Det går inte att särskilja grammofonen från CDn vid lyssning på tex Opus3s testskivor. Mina vuxna barn kan inte heller skilja ut vad som är vad.
Min erfarenhet är att pickupper är den mest kritiska källan.
Stämmer detta.

JM

[Morello]

Enligt min erfarenhet är det absolut nödvänigt med en riktigt bra nålmikrofon - med en adekvat nålgeometri samt god polityr för lågt brus. Sedan behöver vi förstås en arm med lagom tröghetsmoment jämte låg friktion i lagringarna. Givetvis tarvar god återgivning ett bra spelverk.

Sist men inte minst krävs rigoröst nogsam injustering - detta tarvar testskia och mätinstrument.

Lika bra som digitala system blir det aldrig. Ifråga om dynamiskt omfång talar vi om 6-8 bitar på ett ungefär och THD i procentklassen.

[paa]

Jag har för mig att vid en HiFiMässa i Stockhom för länge sedan, kan ha varit på Lärarhögskolan på Kungsholmen så kunde man jämföra ljudet från en DUAL 505 med samma inspelning på CD, och det lät otroligt lika. Det kan kanske ha varit Sentecs RIAA och D/A inblandat? Var det LTS monter, eller?

[petersteindl]

Enligt min erfarenhet är det absolut nödvänigt med en riktigt bra nålmikrofon - med en adekvat nålgeometri samt god polityr för lågt brus. Sedan behöver vi förstås en arm med lagom tröghetsmoment jämte låg friktion i lagringarna. Givetvis tarvar god återgivning ett bra spelverk.

Sist men inte minst krävs rigoröst nogsam injustering - detta tarvar testskia och mätinstrument.

Lika bra som digitala system blir det aldrig. Ifråga om dynamiskt omfång talar vi om 6-8 bitar på ett ungefär och THD i procentklassen.

Menar du att det är avspelningens hårdvara eller mjukvara som ger 6-8 bitar?

Spelar man av ett bra graverlack, så är avståndet från max signal till brusgolvet mer än 90 dB.

[Morello]

Jag menar praktiskt signal-störförhållande om man spelar ett riktigt tyst fonogram med en riktigt bra nålmikrofon. 90 dB förefaller fullkomligt orimligt - var får du den siffran från?
Glömde skriva det, men min siffra avser störnivå relativt en modulation om 5cm/s.

[JM]

Jag menar praktiskt signal-störförhållande om man spelar ett riktigt tyst fonogram med en riktigt bra nålmikrofon. 90 dB förefaller fullkomligt orimligt - var får du den siffran från?
Glömde skriva det, men min siffra avser störnivå relativt en modulation om 5cm/s.

Vilka variabler är de viktigaste i rangordning när det gäller nålmikrofonen?

JM

[VintageHiFi]

Jag menar praktiskt signal-störförhållande om man spelar ett riktigt tyst fonogram med en riktigt bra nålmikrofon. 90 dB förefaller fullkomligt orimligt - var får du den siffran från?
Glömde skriva det, men min siffra avser störnivå relativt en modulation om 5cm/s.

Vilka variabler är de viktigaste i rangordning när det gäller nålmikrofonen?

JM

Här finns mycket matnyttigt på Ortofons youtube kanal.

https://www.youtube.com/@Ortofonofficial/videos

[Morello]

Jag menar praktiskt signal-störförhållande om man spelar ett riktigt tyst fonogram med en riktigt bra nålmikrofon. 90 dB förefaller fullkomligt orimligt - var får du den siffran från?
Glömde skriva det, men min siffra avser störnivå relativt en modulation om 5cm/s.

Vilka variabler är de viktigaste i rangordning när det gäller nålmikrofonen?

JM

Svårt att rangordna, men nålens geometri samt polityr och korrekt vertikal vinkel mätt från nålen anläggningsyta till nålrörets upphängningspunkt är av yttersta vikt. Ffa uppvisar många obskyra och dyra nålmikrofoner inadekvat vinkel, vilket medför hög distorsion vid vertikal modulation (ljud ur fas eller kraftigt panorerade dito).

[JM]

Vilken slipning är att föredra och varför?

JM

[VintageHiFi]

Vilken slipning är att föredra och varför?

JM

Man bör ha en slipning som följer spåret i skivan så gott det går.

Här är en video från Ortofon som beskriver olika slipningar.
https://www.youtube.com/watch?v=QqPfCD92ZvM

[Imperial-Blomman]

Ja har två Pickering XSV-3000.
Ena har orginal nål å den andra Shiabata nål.

Shiabata nålen e klart bättre.
Den spårar bättre å de blir mindre knaster.
Nackdelen e bara priset.

[petersteindl]

Jag menar praktiskt signal-störförhållande om man spelar ett riktigt tyst fonogram med en riktigt bra nålmikrofon. 90 dB förefaller fullkomligt orimligt - var får du den siffran från?
Glömde skriva det, men min siffra avser störnivå relativt en modulation om 5cm/s.

Det är uppmätta siffror från graverlack. Det gjordes på 70-talet. De absolut bästa rullbandarna kom upp till 78 dB. Den nivån hördes direkt då bandbruset kom in i graverlacken.

[Morello]

Siffran är som sagt fullkomligt orimlig. Bara det termiska bruset från et typisk MM-nålmikrofon uppgår till cirka -125 dBu. Lägg därtill lite rumble samt brus från skivan och vi är långt från ett SNR om 90 dBA (rel 5 cm7s). Även 70 dBA (rel 5 cm/s) skulle vara en tämligen extrem siffra.

[petersteindl]

Siffran är som sagt fullkomligt orimlig. Bara det termiska bruset från et typisk MM-nålmikrofon uppgår till cirka -125 dBu. Lägg därtill lite rumble samt brus från skivan och vi är långt från ett SNR om 90 dBA (rel 5 cm7s). Även 70 dBA (rel 5 cm/s) skulle vara en tämligen extrem siffra.

Vad menar du med skivan? Jag pratar professionell avspelning av ett graverlack på ett graververk. Där är det tvärtyst.
Det gäller 70-talets graverutrustning från Tyskland. Ingen rullbandare är ens i närheten.

[Morello]

Jag syftade på lacket, vilket jag tror du förstås.
Hur som helst, skulle jag gärna se en redogörelse för hur testet gick till för att förstå var det gick fel - 90 dB(A) är inte i närheten av rimligt.

Neumann VMS 70 uppvisar en störnivå från tallrikslagret om 70 dB (DIN 45539) relativt 10 cm/s, vilket gör 64 dB relativt 5 cm/s.
Sedan har vi:
- Brus och brum från slutsteget som driver graverdosan
- Termiskt brus från nålmikrofon
- Brus och brum från RIAA-försteg
- Brus och brum från fördröjningslänken som kopplar mellan systemets insignal och graverdosans slutsteg.

När vi 60 dBA rel 5 cm/s från ett lack skall vi nog vara nöjda.

[PekkaJohansson]

Jag har för mig att vid en HiFiMässa i Stockhom för länge sedan, kan ha varit på Lärarhögskolan på Kungsholmen så kunde man jämföra ljudet från en DUAL 505 med samma inspelning på CD, och det lät otroligt lika. Det kan kanske ha varit Sentecs RIAA och D/A inblandat? Var det LTS monter, eller?

Frågan ställde du för tio år sedan - det kan ha varit femton - och svaret var att Lars Karlsson till sin monter hade lånat min Dual CS505-3 med OM40 till, vill jag minnas, sin egen elektronik. Jag delar erfarenheten att det tonkurvemässigt kan låta väldigt lika mellan vinyl och cd men som påpekas i tråden är störnivån oerhört mycket högre från vinyl. Sådana skillnader framgår förstås inte lika väl i det allmänna bullret och ståhejet på en mässa.

Till viktiga variabler för bra ljud från en grammofonskiva hör också kravet på en absolut perfekt skiva - plan, centrerad och utan knäpp eller knaster. Det kravet uppfylls oerhört sällan - inte ens på helt nya och ospelade skivor. Vi har också tidigare diskuterat önskemålet att tonarmens vertikala lagring bör vara i samma höjd som skivytans/nålspetsens, just för att minska påverkan från oplana skivor.

Jag hade för övrigt en mycket förvånande upplevelse den gångna helgen när jag spelade en baksida på en stenkaka som måste ha varit ospelad. Det lät väldigt rent och dynamiskt - jag trodde för ett par sekunder att jag hade slagit på en kompaktskiva! Innan faktiskterna går åstad och köper 78-varvsavspelningsutrustning: detta var ett unikum som absolut inte ska tas till intäkt för stenkakans generella förträfflighet. Mediet har dock andra företräden, framför allt i form av musik som inte har getts ut på annat format.

Med vänlig hälsning

Pekka

[petersteindl]

Hemma hos Stig Carlsson spelade vi ibland stenkakor. Det lät väldigt bra.

[Kronkan]

Jag har god erfarenhet av stenkakor.

Gällande bra variabler för bra ljud från en grammofon skall man inte glömma att skivtallrik, lager och plint skall ge ett stabilt underlag för nålen och skivan.

[Bill50x]

Jag har god erfarenhet av stenkakor.

Gällande bra variabler för bra ljud från en grammofon skall man inte glömma att skivtallrik, lager och plint skall ge ett stabilt underlag för nålen och skivan.

Lagret betyder mer än man kan tro. Gjorde jämförelsen mellan Cirkus och Karousel på två i övrigt lika bestyckade LP12:or och det var ganska stor skillnad i detaljrikedom till fördel Karousel.

/ B

[Morello]

Givet att inte lagringen uppvisar excessivt radiellt spel, skall man inte räkna med någon annan skillnad än störnivå.

[Imperial-Blomman]

De e viktigt att lagret e rengjort å smort m rätt olja.
Vissa lager ska ha fett.

[Tell]

Hemma hos Stig Carlsson spelade vi ibland stenkakor. Det lät väldigt bra.

Stenkakor frekvensomfång på upp till 10kHz om du har tur, och enligt lite vaga källor en THD på 2-5% och SNR på 20-30dB. Är det alltså din tröskel på vad som är "väldigt bra"? Är det samma väldigt bra som gör att du tror att en vanlig vinyl har ett SNR på 90dB?

[Morello]

Jag har tvenne kompaktfonogram med musik, vilken Gert Palmkrantz har, på ett föredömligt snyggt sätt nota bene, transkriberat från stenkakor till den digitala domänen. Det låter förvånansvärt bra givet att det är fråga om just stenkakor, men det är förstås långt från mer kontemporär standard.

Man bör ha i åminnelse att det, om vi talar stenkakor, dåförtiden inte fanns någon de facto standard för för-ekvaliseringen, varför klangbalansem vid återgivning medelst RIAA-försteg kan bli litet hur som helst.

[Kronkan]

Det är självklart skillnad mot modern standard men kan ändå låta bra.

Jag har faktiskt en skivspelare med monopickup. Den läser av monospår bättre. Men jag har själv inga stenkakor eller kan spela 78 varv

https://ortofon.com/pages/what-is-mono

[Tell]

Jag har tvenne kompaktfonogram med musik, vilken Gert Palmkrantz har, på ett föredömligt snyggt sätt nota bene, transkriberat från stenkakor till den digitala domänen. Det låter förvånansvärt bra givet att det är fråga om just stenkakor, men det är förstås långt från mer kontemporär standard.

Man bör ha i åminnelse att det, om vi talar stenkakor, dåförtiden inte fanns någon de facto standard för för-ekvaliseringen, varför klangbalansem vid återgivning medelst RIAA-försteg kan bli litet hur som helst.

Självklart kan det låta bra för vad det är, och med lite handpåläggning ännu lite bättre, men jag skulle fortfarande aldrig lägga en stenkaka i låter-väldigt-bra-facket.
Charmig-facket däremot, där platsar det finfint! Har en stor gammal möbel på landsstället fyllt med stenkakor och en spelare på toppen. Nålarna är lättbytta, volymen sköts genom att öppna ett par luckor och veven på sidan används för att dra igång den. Händer att jag river av några skivor sådär för skojs skull, men något direkt njut blir det garanterat inte.

Här är ett foto på skönheten!

DSC02559_2K.jpg (663.7 KiB) Visad 2212 gånger

[gcs]

För nu ganska många år sedan gjorde jag mätningar på LP skivor och kom då fram till att S/N inte var högre än -47/48dB linj. För 50år sedan köpte jag en Riaa förstärkare för Ortofon MC pickup och den hade en direkt ingång
utan trafo och Riaa korrektion i första steget. På den tiden så hade Ortofon SL15E en utnivå på 0,125mV/5cm/s. Det gjorde att man måste ha en förstärkning totalt i två steg på så där +55,8dB relativt 0.775volt. Det här
resulterade i att bruset från förstärkaren blev något lite lägre en vinylskivans brus. Med en idag modern MC puppa som lämnar typ 500 µvolt bör man få ett S/N mera än 70dBC.Jag måste hålla med Morello som skriver att
om man har ett S/N på -60dBA får man vara nöjd. Jag har hos mig ett antal skivor som har högre S/N än normalt. Men de är dBx/II encodade och kräver avkodning vid avspelning. Jag har själv en decoder. Fördelen är
att både brus och knäppar reduceras drastiskt med 25-30dB.

På 50 talet såg jag hos AB Nordisk Tonefilm och säkert också andra företag som använde speciellt inspelad musik på 78-varv pressade på vinyl. Det lät fantastiskt bra som jag upplevde det då. Jag skulle gärna vilja ha några
av dessa skivor till att lyssna på idag. När det gäller avspelning av Schellack bör man använda en mono puppa 65µ typ Ortofon/EMT. Det är en stor skillnad att spela av gamla skivor med en riktig mono PU där man inte slagit ihop
båda kanalerna vilket man vanligen gör. Ett jobb som jag gjorde gick ut på att spela över gamla lack (inspelade inifrån och ut) från 40-talet till magnetband. Till det skaffade jag safirnålar som hade olika dimension och slipningar.
Det kunde göra stor skillnad i form av ökad eller minskad brusnivå och ljudstyrka. Det fanns en tillsats till Dolby 301A som gjorde att man kunde manipulera brusreduceringen på ett sådant sätt att man förbättrade ljudet på gamla
78:or. Det var så som Gert Palmkrantz gjorde när han spelade över gamla 78:or. I USA gjorde man annorlunda. Där plockar man fram gamla pressmatriser och pressar upp en ny vinylskiva. Idag är det annorlunda då man kan göra
det digitalt i datorn. Jag kan ju också skriva en del om analoga/digitala bandspelare och magnetband. Det tar vi en annan gång.
Jag har glömt att säga att ett grammofonlack som är graverat med ett tomt spår inte ger något som helst brus. Lack är alltså nattsvarta och tysta. Det gäller också DMM, direkt metall graverade skivor.

[Bill50x]

Givet att inte lagringen uppvisar excessivt radiellt spel, skall man inte räkna med någon annan skillnad än störnivå.

Möjligt men lägre störnivå gissar jag kan bidra till bättre "finlir" - eller?

Oavsett, även om de andra deltagarna vid demon började diskutera "att man bättre förstod musikerna", "mer homogen musikalitet" och liknande Linn-kommentarer så upplevde jag huvudsakligen mer detaljer på mikro-nivå. Vi lyssnade tex på Oscar Petersen, "You look good to me" från albumet We get requests (1964). Stå-bas spelas med såväl fingrar som stråke och med det bättre lagret kunde man nästan se framför sig strängarna vibrera under stråken. Likaså när visparna dyker upp, en helt annan detaljrikedom och inte bara ett svischande/susande.

/ B

[PekkaJohansson]

Självklart kan det låta bra för vad det är, och med lite handpåläggning ännu lite bättre, men jag skulle fortfarande aldrig lägga en stenkaka i låter-väldigt-bra-facket.
Charmig-facket däremot, där platsar det finfint! Har en stor gammal möbel på landsstället fyllt med stenkakor och en spelare på toppen. Nålarna är lättbytta, volymen sköts genom att öppna ett par luckor och veven på sidan används för att dra igång den. Händer att jag river av några skivor sådär för skojs skull, men något direkt njut blir det garanterat inte.

Här är ett foto på skönheten!

Fin bild på den gamla grammofonen! Otroligt mycket mer kan dock vinnas ur gamla stenkakor om de spelas i en riktigt bra hifi-anläggning. Själv är jag mest intresserad av stenkakor från 1950-talet då korrektionskurvorna börjar likna RIAA-kurvan. Det var en sådan skiva som fick mig att nästan tappa hakan förra helgen. Jag har iordningställt en Dual 1214 med mellanhjulsdrift från tidigt 1970-tal, monterat en Ortofon OM 78 och anslutit den till min ordinarie anläggning, till att börja med via ett externt RIAA-steg. Nu står jag i valet och kvalet om jag ska övergå till en tekniskt bättre direktdriven Technics-spelare som kan spela 78 varv per minut om man byter ett motstånd i motorns strömförsörjning. Den saknar dock bekvämligheten med helautomatik som på något sätt känns trevlig med stenkaka. Den har heller inte samma fina retroutseende som Dual-spelaren.

Trevlig tråd med intressant information om både vinyl och stenkaka! Jag återkommer högst sannolikt med fler lyssningsrapporter när jag har hunnit spela fler skivor.

Med vänlig hälsning

Pekka