hmm 1259?

av **Haakan_W** » 2005-11-08 21:17

hur högt vid 80hz borde man teoretiskt kunna spela med 10 resp 20st 1259or? i lts rekommenderad låda alltså

av **Alexi** » 2005-11-08 22:56

Tillräckligt

av **Haakan_W** » 2005-11-08 22:57

jo men det vore lite intressant å veta ändå

av **Nattlorden** » 2005-11-08 23:02

Väl på andra sidan 130dB, skulle jag säga...

av **Lazyworm** » 2005-11-08 23:16

en sak e säker, det är inte prisvärt att investera i de sista 10 elementen för att kunna spela 6dB starkare

av **Haakan_W** » 2005-11-08 23:18

lazyworm skrev:en sak e säker, det är inte prisvärt att investera i de sista 10 elementen för att kunna spela 6dB starkare

hehe nä men det ser manligt ut på väggen :roll:

av **NNord** » 2005-11-08 23:31

Det enda du kan vinna är ur akustisk synpunkt, fast då kanske det ändå är svrt att motivera 20st element.

Fast jag ska nog inte säga nått om sånt där. NTH -elementen är ju nästan gratis, så det är väl bara att köpa dem !

av **Lazyworm** » 2005-11-08 23:33

NNord skrev:Det enda du kan vinna är ur akustisk synpunkt, fast då kanske det ändå är svrt att motivera 20st element.

Fast jag ska nog inte säga nått om sånt där. NTH -elementen är ju nästan gratis, så det är väl bara att köpa dem !

Ur akustisk synpunkt lär man inte vinna något på de sista 10 elementen, eller hur menar du?

av **NNord** » 2005-11-08 23:52

Nä precis, därför formuerade jag mig som jag gjorde, jag vet inte om man kan motivera skillnaden 10/20 alltså !

Fast Haakan vill ju va tuff så...

av **Haakan_W** » 2005-11-09 00:03

NNord skrev:Nä precis, därför formuerade jag mig som jag gjorde, jag vet inte om man kan motivera skillnaden 10/20 alltså !

Fast Haakan vill ju va tuff så...

som sagt dom är ju i princip gratis...plus att köper man 20 eller fler får man rabatt + frakten blir mindre (per element dvs) sen kan man ju ev kränga några som blir över (om man inte helt spårar å använder alla dvs)

av **NNord** » 2005-11-09 00:05

Jag tänkte ju köpa 32 element, men så tog de slut för snabbt så ja fick nöja mig med 16st

av **Slartibartfast** » 2005-11-09 01:14

NNord skrev:Jag tänkte ju köpa 32 element, men så tog de slut för snabbt så ja fick nöja mig med 16st

Wickid!

Mvh Jocke

av **paa** » 2005-11-09 01:23

10 st spelar 6 dB lägre än 20 st.

av **Haakan_W** » 2005-11-09 01:25

paa skrev:10 st spelar 6 dB lägre än 20 st.

jo det har jag förstått men frågan är ju vad kan 10st skapa för ljudtryck vid 80hz i ett ltskabinett

av **niklas** » 2005-11-09 09:37

Eftersom jag precis byggt 4 st LTS b1h och därför ganska nyligen läst artikeln i MoLT om bygget så minns jag att det stod att man kunde spela "upp emot 130 dB med låg distorsion" med 8 st element.

av **jonasp** » 2005-11-09 10:45

Jag vill minnas att IÖ skrev att en ensam hörnplacerad NHT1259 når 110 dB (vid 20 Hz). Det innebär att 10 st når 20 dB mer, eller 130 dB.

Nivån vid 80 Hz blir ju naturligtvis högre, inte statiskt men väl dynamiskt eftersom slaglängden är outnyttjad "där uppe". Dessutom har du sannolikt ett delningsfilter som tillser att basmodulerna ligger på åtminstone -3dB eller eventuellt -6dB beroende på typ.

Således kan tio stycken hamna uppåt 140 dB, 20 st 6 dB mer, vid 80 Hz.

Jag vill lite lätt protestera mot att tapetsera rummet med basmoduler. 4 st är lagom, 8 är ganska vansinnigt (för de allra flesta iallafall) och 10 eller fler kan nog med säkerhet klassas som fullständigt vansinnigt, iallafall för 99,(många nior) % av mänskligheten. Men det är klart, tillhör man de få 0,(många nollor)1 % av mänskligheten som inte nöjer sig med något annat än pZ-4 eller ett infra-system så kanske man måste ha ett sådant.

Men är man så kräsen är kanske inte NHT1259 rätt element.

Jag är supernöjd med mina "ynka fyra stycken".

/J

av **Haakan_W** » 2005-11-09 10:53

fördelen med 1259 är ju att den nästintill är gratis...

pz eller w154 går ju på styva 20papp/st det är ju vad 20st nht element kostar....fast 20st element kanske är i överkant..men när dom är så pass billiga varför kompromissa?

10 blir nog lagomt

jonasp skrev:Jag vill minnas att IÖ skrev att en ensam hörnplacerad NHT1259 når 110 dB (vid 20 Hz). Det innebär att 10 st når 20 dB mer, eller 130 dB.

Nivån vid 80 Hz blir ju naturligtvis högre, inte statiskt men väl dynamiskt eftersom slaglängden är outnyttjad "där uppe". Dessutom har du sannolikt ett delningsfilter som tillser att basmodulerna ligger på åtminstone -3dB eller eventuellt -6dB beroende på typ.

Således kan tio stycken hamna uppåt 140 dB, 20 st 6 dB mer, vid 80 Hz.

Jag vill lite lätt protestera mot att tapetsera rummet med basmoduler. 4 st är lagom, 8 är ganska vansinnigt (för de allra flesta iallafall) och 10 eller fler kan nog med säkerhet klassas som fullständigt vansinnigt, iallafall för 99,(många nior) % av mänskligheten. Men det är klart, tillhör man de få 0,(många nollor)1 % av mänskligheten som inte nöjer sig med något annat än pZ-4 eller ett infra-system så kanske man måste ha ett sådant.

Men är man så kräsen är kanske inte NHT1259 rätt element.

Jag är supernöjd med mina "ynka fyra stycken".

/J

av **Nattlorden** » 2005-11-09 12:48

Skall du stacka på höjden och inte har onormal takhöjd så är 8 lagom.

av **jonasp** » 2005-11-09 13:31

Tja,

jag hade fått in 6,7 av mina moduler på höjden :wink:

av **RogerGustavsson** » 2005-11-09 13:48

jonasp skrev:Nivån vid 80 Hz blir ju naturligtvis högre, inte statiskt men väl dynamiskt eftersom slaglängden är outnyttjad "där uppe".

Således kan tio stycken hamna uppåt 140 dB, 20 st 6 dB mer, vid 80 Hz.
/J

Stämmer detta verkligen? Vid de lägsta frekvenserna får man givetvis en del kavitetsförstärkning men uppe vid 80 Hz? Att utnyttja slaglängden fullt ut vid 80 Hz ger väl endast elementhaveri eftersom det motsvarar betydligt mera än 150 W.
Enligt den stora artikeln om LTS-basarna rekommenderas ca 150 W för max utstyrning. Ger väl ca 107 dB på 1m för en ensam NHT1259? 10 st blir väl då 127 dB (130dB peak)?

av **Max_Headroom** » 2005-11-09 13:51

Varöfr tjafsa med så små element? Köp 4 adire tumultar, 15" och lååång slaglängd. Ger garanterat över 130dB. Ser det fjuttigt ut med 4 15"are så köp 8! Fortfarande billigare än 20st 1259, men kan kanske spela högre. Stapla 4 lådor i dom 2 främre hörnen av rummet. Tänk på att använda öronproppar OCH hörselskydd när du spelar...

av **Haakan_W** » 2005-11-09 13:53

130 låter lite pluttigt? jag borde kunna spela 123db med pp4 eller har jag räknat fel?

av **jonasp** » 2005-11-09 14:06

Håkan:
Minns att jag talar om slutna lådor. Med basreflex kan du väl lägga på en 6-8 dB kanske? Skillnaden bör vara större än så för element som specifikt är gjorda för basreflex.

Roger:
Visst avtar kavitetseffekten vid högre frekvenser men slaglängdsbehovet minskar med 12 dB per oktav, har jag för mig... Det ger 24 dB mer vid 80 Hz. Slaglängden kommer alltså inte att utnyttjas vid full effekt vid 80 Hz, vilket innebär att man kortvarigt kan spela mycket högre. Vad skulle inte stämma?

/J.

av **Haakan_W** » 2005-11-09 14:12

jonasp skrev:Håkan:
Minns att jag talar om slutna lådor. Med basreflex kan du väl lägga på en 6-8 dB kanske? Skillnaden bör vara större än så för element som specifikt är gjorda för basreflex.

/J.

hmm men att allt ska va så krångligt bara för att jag vill kunna spela minst 140db då jag lessnar på grannarna

av **rexq** » 2005-11-09 14:31

Haakan_W skrev:130 låter lite pluttigt? jag borde kunna spela 123db med pp4 eller har jag räknat fel?

123 verkar stämma

av **jonasp** » 2005-11-09 14:38

Haakan_W skrev:
jonasp skrev:Håkan:
Minns att jag talar om slutna lådor. Med basreflex kan du väl lägga på en 6-8 dB kanske? Skillnaden bör vara större än så för element som specifikt är gjorda för basreflex.

/J.

hmm men att allt ska va så krångligt bara för att jag vill kunna spela minst 140db då jag lessnar på grannarna

Glömde att påpeka att basreflexrören inte gör någon som helst nytta vid 80 Hz! Men det kanske du insåg...

av **Haakan_W** » 2005-11-09 14:58

jonasp skrev:
Haakan_W skrev:
jonasp skrev:Håkan:
Minns att jag talar om slutna lådor. Med basreflex kan du väl lägga på en 6-8 dB kanske? Skillnaden bör vara större än så för element som specifikt är gjorda för basreflex.

/J.

hmm men att allt ska va så krångligt bara för att jag vill kunna spela minst 140db då jag lessnar på grannarna

Glömde att påpeka att basreflexrören inte gör någon som helst nytta vid 80 Hz! Men det kanske du insåg...

hehe tänkte faktiskt inte så..men när du säger det så hjälper väl porten bara vid avstämmningsfrekvensen mer eller mindre

av **RogerGustavsson** » 2005-11-09 16:24

jonasp skrev:.Visst avtar kavitetseffekten vid högre frekvenser men slaglängdsbehovet minskar med 12 dB per oktav, har jag för mig... Det ger 24 dB mer vid 80 Hz. Slaglängden kommer alltså inte att utnyttjas vid full effekt vid 80 Hz, vilket innebär att man kortvarigt kan spela mycket högre. Vad skulle inte stämma?

/J.

Nja. jag tänkte mera på att 150 W som rekommenderas ger ju ungefär 107 dB ut oavsett om vi spelar 40 eller 80 Hz. Konens pumpvolym vid 80 Hz motsvarar mera men effekttåligheten måste väl komma in någonstans också? 24 dB mera effekt utöver 150 W går det väl ändå inte att mata in vid 80 Hz?

av **jonasp** » 2005-11-09 16:30

Roger:
Naturligtvis inte! Vad du skriver motsäger ju inte vad jag försökte säga, nämligen att eftersom slaglängden inte utnyttjas finns utrymme för kortvariga högre ljudtryck.

Däremot kan det vara synnerligen relevant att sidosystemet behöver arbeta på samma nivå som basmodulerna om det är just 80 Hz vi diskuterar. Sannolikheten är "rätt hög" att sidosystemet inte mäktar med samma ljudtryck.

Dock: Håkans Morello (hmmm) är säkerligen inte direkt klen vid 80 Hz.

av **Haakan_W** » 2005-11-09 16:33

jonasp skrev:Roger:
Naturligtvis inte! Vad du skriver motsäger ju inte vad jag försökte säga, nämligen att eftersom slaglängden inte utnyttjas finns utrymme för kortvariga högre ljudtryck.

Däremot kan det vara synnerligen relevant att sidosystemet behöver arbeta på samma nivå som basmodulerna om det är just 80 Hz vi diskuterar. Sannolikheten är "rätt hög" att sidosystemet inte mäktar med samma ljudtryck.

Dock: Håkans Morello (hmmm) är säkerligen inte direkt klen vid 80 Hz.

exakt och jag vill gärna ha minst 10db headroom i basen jämfört med sidotalarna...så den stora frågan är hur många 1259 som behövs för att fixa det?

av **RogerGustavsson** » 2005-11-09 16:50

Jag menar bara att utnivån vid 80 Hz borde bli begränsad av effekttåligheten och inte konutslaget. Om man säger att en NHT1259 klarar 300 W peak, motsvaras det av ca 110 dB på 1 m. 10 st NHT1259 blir väl 20 dB till? Det var väl det jag sa längre upp... Det blir förstås mycket effekt för att driva dessa. Att sedan 10 st lådor om ca 150 L bruttovolym tar upp en del plats kan kanske vara värt att fundera på...

av **jonasp** » 2005-11-09 16:55

Tja,

om dina Morello har en känslighet på säg 89 dB @ 2.83V och du matar dem med 200W, det ger från en högtalare en toppnivå på 89 + 10*log(200) = 89 + 23 = 112.

Därmed ska alltså hälften av basmodulerna nå 122 dB.

Ganska grovt krav. 122-110 = 12 dB i diff, vilket motsvarar kapacitetsökningen från 4 basmoduler.

Du "behöver" alltså 8 totalt.

/J.

av **jonasp** » 2005-11-09 16:56

RogerGustavsson skrev:Jag menar bara att utnivån vid 80 Hz borde bli begränsad av effekttåligheten och inte konutslaget. Om man säger att en NHT1259 klarar 300 W peak, motsvaras det av ca 110 dB på 1 m. 10 st NHT1259 blir väl 20 dB till? Det var väl det jag sa längre upp... Det blir förstås mycket effekt för att driva dessa. Att sedan 10 st lådor om ca 150 L bruttovolym tar upp en del plats kan kanske vara värt att fundera på...

Jag ser inga motsättningar med vad jag skrivit tidigare så jag nickar snällt på huvudet...

Jo, jag tycker mina 4 st tar en hel del plats de också...

/J.

av **Haakan_W** » 2005-11-09 17:00

jonasp skrev:Tja,

om dina Morello har en känslighet på säg 89 dB @ 2.83V och du matar dem med 200W, det ger från en högtalare en toppnivå på 89 + 10*log(200) = 89 + 23 = 112.

Därmed ska alltså hälften av basmodulerna nå 122 dB. Ganska grovt krav. 122-110 = 12 dB i diff, vilket motsvarar kapacitetsökningen från 4 basmoduler.

Du "behöver" alltså 8 totalt.

/J.

alltså om jag vill mata dom med mer än 200w då? vad jag menar är jag vill ju få mer kapacitet än jag har nu....dvs om ja köper ett större slutsteg så håller ju inte beräkningen? för jag borde kunna spela 123db nu? med en massa effekt dvs

av **jonasp** » 2005-11-09 17:43

Hur mycket effekt har du tänkt sänka i Morellos burkar?

av **Haakan_W** » 2005-11-09 18:07

jonasp skrev:Hur mycket effekt har du tänkt sänka i Morellos burkar?

så mycket det bara går :roll:

vad jag menar är att det ska ju vara värt att köpa baselement....det ska ju inte va så att förstärkaren hindrar mig från att spela 123db...och att jag köper en massa baselement samt förstärkare för att prestera nåt jag kan göra med endast en kraftigare förstärkare? :wink:

av **jonasp** » 2005-11-09 18:36

Tja, antar man att du vill ha 10 dB mer headroom i basen och att 500W är ett rimligt tak in i Morellosarna flyttas ju gränsen upp 10*log(500/200) = 4 dB.

Då vill du alltså ha 16 dB mer än en endaste basmodul PER KANAL, alltså 6 st/kanal, alltså 12 st totalt.

Jag är dock övertygad om att det är en fullständig och total overkill. Det är lätt att räkna bort sig i det här om man hittar på fiktiva krav som eventuellt inte har så mycket med verkligheten att göra. Att lägga på 10 dB på ett redan mycket kompetent system kanske inte är nödvändigt?

Du kan ju fundera på pY-4 istället om du nu har så höga krav (>130 db för 4 st). Det går ju att komplettera med fler om man blir galen.

Konsultera IÖ istället för mig - jag babblar ju bara på

/J.

av **Haakan_W** » 2005-11-09 18:43

det är kul att babbla

fast det ser ju inte lika massivt ut med 4st element jämfört med 10

ögongodis gör ganska mycket av upplevelsen :roll:

av **Max_Headroom** » 2005-11-09 19:08

varför inte tumultar? 4 sånna borde kunna spela lika högt, eller nära på som INO Y-4? Till betydligt lägre kostnad.

Max lågbugetrecept : 4st tumultar + 1 st Crown K2 (borde ge ca 2x1kW i den aktuella lasten)
Har du råd med mer? Dubblera antalet högtalare och förstärkare.

av **Haakan_W** » 2005-11-09 19:10

maelstroem borde väl annars ett alternativ

Max_Headroom skrev:varför inte tumultar? 4 sånna borde kunna spela lika högt, eller nära på som INO Y-4? Till betydligt lägre kostnad.

Max lågbugetrecept : 4st tumultar + 1 st Crown K2 (borde ge ca 2x1kW i den aktuella lasten)
Har du råd med mer? Dubblera antalet högtalare och förstärkare.

av **Lazyworm** » 2005-11-09 19:30

jag har ju en Tumult i sluten låda och den kan leverera myckert ljudtryck, om man optimerar en basreflexlåda till det elementet och sen köper till 3 element till så lär det bli riktigt grymt om man rör den upp emot xmax vilket motsvarar strax över 20l pumpad luftmängd från elementet och desto mer från portarna.

av **jonasp** » 2005-11-10 09:38

Jag tittade på Tumult / Maelstrom / Shiva också men blev avskräckt av den höga disten vid högre frekvenser, såsom det rapporterats av IÖ. Mycket möjligt att höga element är bättre.

Just Tumult har rätt knepiga parametrar dock. Känsligheten är låååååg. Fast nu ser jag att Maelstrom-serien har låg känslighet också. Nåja...

Muskelmannen skrev:fast det ser ju inte lika massivt ut med 4st element jämfört med 10 Smile ögongodis gör ganska mycket av upplevelsen

Tja, folk undrar varför jag har fyra kylskåp i lyssningsrummet...

av **Lazyworm** » 2005-11-10 11:56

Tumulten som jag har lämnar ju en del saker kvar att önska men
den ligger inte så värst högt upp i distorsion jämfört med många basar och när NHT börjar närma sig Xmax så ligger den självklart på högre distorsion än vad tumulten gör samtidigt som tumulten kan flytta ungefär samma luftmängd som mer än 2st NHT.

Men som sagt, tumultens dist pga den höga induktansen är inte rolig över 60Hz

Men ett ensamt stackars element spelar i mitt vardasgsrum 10-80Hz med +-7dB utan kompensering vid lyssningspos, jag ska kompensera upp så den tilltar vid lägre frekvenser samtidigt som toppen vid 40 Hz ska tas bort med en notchkrets. Utan toppen vid strax över 40Hz så hade lådan spelat 10-80Hz +-3dB vilket måste räknas som ett riktigt klipp

av **Kraniet** » 2005-11-10 12:13

SLS 15 tum då? Den verkar rätt intressant, kostar väl ungefär som en 1259 om man beställer från audiocomponents. lite lågt q-värde men rätt ordentlig bas i 115 liter. ordentlig slaglängd och mer yta än 1259.

av **NNord** » 2005-11-10 15:05

Haakan, jag tycker du ska köpa David A´s två bastorn med 3x Ino w104 så han kan bygga större torn ! :wink:

Detta klarar kanske 130db, och kräver bara två lådor på 150 liter typ !

av **Haakan_W** » 2005-11-10 15:58

ska han köpa nåt ännu värre den dåren

av **Svante** » 2005-11-10 22:49

Här är max utnivå för 1, 10 resp 20 st NHT 1259 i halvrymd och oändligt stor sluten låda:

Bild

av **Haakan_W** » 2005-11-10 23:00

hmm supernajs svante du är en klippa!

men vad är halvrymd? och om man simulerar en låda på 117L då?

för 125db lät väldigt lite för 10st?

av **Svante** » 2005-11-10 23:23

Haakan_W skrev:hmm supernajs svante du är en klippa!

men vad är halvrymd? och om man simulerar en låda på 117L då?

för 125db lät väldigt lite för 10st?

Ah, vänta nu, hur mycket effekt tål den? Jag ser att jag har 100 watt, men den tål väl mer? 150 watt hittade jag på ett ställe, men är det rätt? (Ändrat i bilden ovan till 150 watt)

av **Haakan_W** » 2005-11-10 23:38

Svante skrev:
Haakan_W skrev:hmm supernajs svante du är en klippa!

men vad är halvrymd? och om man simulerar en låda på 117L då?

för 125db lät väldigt lite för 10st?

Ah, vänta nu, hur mycket effekt tål den? Jag ser att jag har 100 watt, men den tål väl mer? 150 watt hittade jag på ett ställe, men är det rätt? (Ändrat i bilden ovan till 150 watt)

frågan är vad den producerar vid x-max eller högsta linjära slaglängden?

av **paa** » 2005-11-10 23:43

Haakan_W skrev:
Svante skrev:
Haakan_W skrev:hmm supernajs svante du är en klippa!

men vad är halvrymd? och om man simulerar en låda på 117L då?

för 125db lät väldigt lite för 10st?

Ah, vänta nu, hur mycket effekt tål den? Jag ser att jag har 100 watt, men den tål väl mer? 150 watt hittade jag på ett ställe, men är det rätt? (Ändrat i bilden ovan till 150 watt)

frågan är vad den producerar vid x-max eller högsta linjära slaglängden?

Vid 80Hz vågar jag påstå att det inte går att uppnå Xmax utan att den brinner upp.

av **Tank** » 2005-11-11 00:48

Hur länge tänkte ni lyssna på sinus egentligen? :wink:

av **RogerGustavsson** » 2005-11-11 09:18

paa skrev:Vid 80Hz vågar jag påstå att det inte går att uppnå Xmax utan att den brinner upp.

Jo, det var just det jag menade längre upp i tråden .....

av **Svante** » 2005-11-11 09:51

Man ser i min bild att gränsen ligger vid 40 Hz ungefär, givet mina förutsättningar.

av **NNord** » 2005-11-11 10:20

Jag har funnit elementet för Haakan !! JBL 2242H

Svante, vad får Haakan ut om han använder 1, 4, 10. 20st sådanna här då :lol:

Antaglien bäst i portad låda i detta fall

Resonant Frequency (fs) 35 Hz
Impedance (Re) 4.7 ohms
Coil Inductance (Le) 1.25mH
Mechanical Q (Qms) 5.0
Electrical Q (Qes) .29
Total Q (Qts) .28
Compliance Equivalent Vol. (Vas) 283 Liters/10cu. ft.
Voice Coil Overhang (Xmax) 9.0mm
Reference Efficiency 4%
Effective Surface Area (Sd) .124 m2

Nominal Basket Diameter
18" / 460mm

Impedance
8 ohms

AES Continuous Pink Noise Power 800 Watts
Frequency Response
25Hz - 1.6kHz

Sensitivity (1W/1m)
99dB

Voice Coil Diameter
4" / 100mm

Max. Crossover Frequency
1.0kHz

Voice Coil Material Edgewound Aluminum Ribbon
Voice Coil Winding Depth 25mm
Magnet Weight 10.4 kg / 23lbs.
Recommended Enclosure Volume 140-340 Liters / 5-12(ft3)
MOUNTING INFORMATION

Overall Diameter 18.27" / 464mm
Bolt Circle Diameter 17.38" / 441mm
Baffle Cutout Diameter 16.8125" / 427mm
Overall Depth 8" / 203mm
Net Weight 13.2 kg. / 29 lbs.

av **jonasp** » 2005-11-11 10:30

Så oväntat med ett JBL-förslag från det hållet! :lol:

NNord, du glömde berätta vad elementet kostar! :wink:

av **NNord** » 2005-11-11 10:34

oops, ett element kostar väl som 20 NHT :oops:

Får jag påpeka, att detta är samma element som neriks använder 4st utav i portade lådor. Det är fortfarande min referens vad det gäller bas, ingenting jag hört kommer nära ens. SÅ bra va det !

Haakan är ju en kille som vet vad han vill, han ska ha bra ljud lixom ! Och det skall vara manligt, det säger han helatiden :wink:

Så vad är mer manligt än stora element från USA !

av **IngOehman** » 2005-11-11 16:00

NNord skrev:Jag har funnit elementet för Haakan !! JBL 2242H

Resonant Frequency (fs) 35 Hz
Impedance (Re) 4.7 ohms
Coil Inductance (Le) 1.25mH
Mechanical Q (Qms) 5.0
Electrical Q (Qes) .29
Total Q (Qts) .28
Compliance Equivalent Vol. (Vas) 283 Liters/10cu. ft.
Voice Coil Overhang (Xmax) 9.0mm
Reference Efficiency 4%
Effective Surface Area (Sd) .124 m2.

Inge vidare förutsättningar för just basåtergivning kan
man tycka dock...

Men det kanske primärt är avsett att vara ett PA-ele-
ment, för återgivning av frekvenser högre än 40 Hz?

Även med sådana begränsningar i ambitionsnivå kom-
mer det att behövas väldigt stor låda dock, men verk-
ningsgraden blir i varje fall hög. Ett sådanat däringa
"mer mycket än bra-system". :wink:

Vh, iö

av **NNord** » 2005-11-11 16:18

Det är ju elementet som sitter på många biografer. Man underavstämmer detta, typ i en låda om 300 liter och avstämd till 25hz eller nått sådant !

av **Haakan_W** » 2005-11-11 17:07

NN du e allt rolig du

men vad säger ingvar? vad behövs från ino för att kunna matcha 10 eller 20st nht 1259? i både prestanda och välljud!

säg gärna inte pz...

av **Lazyworm** » 2005-11-11 18:01

hehe
I välljud räcker det väl med ett element

Ska det till samma mängd pumpad luft så går det säkert åt runt hälften eller ännu färre element.

Jag tänkte också säga nått om NNs elementförslag men jag var inte inloggad på jobbet så jag skippade det, men ska man ha ett subbelement så är det rätt onödigt att ta ett element som snarare är gjort för 30-300Hz än 15-80.

av **IngOehman** » 2005-11-11 18:53

Haakan_W skrev:NN du e allt rolig du men vad säger ingvar? vad behövs från ino för att kunna matcha 10 eller 20st nht 1259? i både prestanda och välljud!

säg gärna inte pz...

Ingen risk. :wink:

Låt mig säga såhär: Ino Audio gör inga system som motsvarar den ljudkvalitet som NHT-systemen erbjuder.

Det skall primärt tolkas som att de grundläggande klangdimensioneringar/rumsintegrationsegenskaper som valts för Ino Audios system är ganska ovanliga, men enligt egen uppfattning de korrekta. Det finns därför inga Ino-system som avsiktligt presterar annorlunda (läs sämre) för att låta "mera som andra bassystem". Hur andra bassystem låter tycker jag nämligen är helt ointressant. Utgångspunkten är istället verkligheten.

Bara därför blir det inte okomplicerat det här, men detaljer om dimensionering och inte minst dimensioneringsflexibilitet (olika rum ställer ju olika krav) får falla utanför ämnet denna gång. Vill bara nämna att det är en nödvändig ingrediens att ta hänsyn till i en verklig inställation.

Däremot är det förstås möjligt att bygga system med motsvarande ljudtrycksprestanda som nämnt antal NHT1259, med hjälp av vilka system i flertal som helst. Allt beroende på vid vilka frekvenser man vill uppnå motsvarande ljudtryck. Alla system har ju frekvensberoende ljudtryckskapacitet.

Frågan man bör ställa sig är därför inte hur ett system står sig i förhållande till ett annat system (vid den ena eller andra frekvensen), utan snarare hur man vill att ett system skall prestera, och vilka specifika ljudtryckskrav det programmaterialet man avser avlyssna, ställer på bassystemet vid olika frekvenser.

Vh, iö

av **Haakan_W** » 2005-11-11 19:01

IngOehman skrev:
Frågan man bör ställa sig är därför inte hur ett system står sig i förhållande till ett annat system (vid den ena eller andra frekvensen), utan snarare hur man vill att ett system skall prestera, och vilka specifika ljudtryckskrav det programmaterialet man avser avlyssna, ställer på bassystemet vid olika frekvenser.

Vh, iö

bra att du tog upp det för jag tänkte på det när jag för en ggns skull lyssnade på hiphop!?!! idag...då ville det sig till att chippa efter andan lite (om det berodde på slutsteget eller för lite kapacitet i basen låter jag vara osagt) men jag vill inte kompromissa på något sätt...det ska alltså iprincip kunna spela oansträngt betydligt starkare än vad som går idagsläget

kanske borde tillägga att det spelas på pp-4 idagsläget med ca 2*200w att tillgå....(spelar alltså på "morellosar")

av **IngOehman** » 2005-11-11 22:11

Om man gillar det sätt på vilka "Morellosarna" (som precis som du skriver ganska väl motsvarar profundus P-4) spelar, men vill ha mer ligger det nära tillhands föreslå profundus X i lämpligt antal, men frågan är hur det hela skall/kan/bör arrangeras.

När man inför en delning kan det ju också hända många saker som man inte alls varit ute efter, om man inte har koll på alla processer - det vill säga hur respektive högtalarhalva samverkar med rummet och hur (det förmodat aktiva) delnigsfiltret förmår få systemhalvorna att bli överens om vad de skall (åter)skapa tillsammans.

Sen är ju Morellosarna rätt kapabla, så jag känner mig manad att för säkerhetsskull fråga; ligger du och spelar på gränsen (klippning förstärkaren och/eller överstyrdning baselementen) när du spelar och tycker att du vill ha lite mera?

Kan du i så fall estimera hur mycket mer du behöver, exempelvis genom att spela så starkt du kan nu, och sedan dra ned volymen lika mycket som du skulle vilja dra upp den (det brukar man faktiskt kunna avgöra rätt bra). Samtidigt som du drar ned volymen noterar du hur många dB du drar ned (om sådana möjligheter finns, alltså om den volymkontroll du använder är försedd med displayad nivå).

Då är det lättare att avgöra hur mycket du behöver.

Vh, iö

av **Haakan_W** » 2005-11-11 22:16

IngOehman skrev:Om man gillar det sätt på vilka "Morellosarna" (som precis som du skriver ganska väl motsvarar profundus P-4) spelar, men vill ha mer ligger det nära tillhands föreslå profundus X i lämpligt antal, men frågan är hur det hela skall/kan/bör arrangeras.

När man inför en delning kan det ju också hända många saker som man inte alls varit ute efter, om man inte har koll på alla processer, det vill säga hur respektiva låda samverkar med rummet och hur (det förmodat aktiva) delnigsfiltret förmår få systemhalvorna att bli överens om vad de skall (åter)skapa tillsammans.

Vh, iö

hur många px måste man då ha för att få kanske 10dbs headroom iförhållande till "morellosarna" som då delas vid 80hz?'

edit: alltså vid en given frekvens jämfört med pp4

för jag gillar å spela starkt! å vill inte ha sönder sakerna heller

speciellt när w85orna i morellosarna kommer försvinna? (har bara en i reserv)

ps: kanske en "dum" fråga men försök svara så gott du kan

av **IngOehman** » 2005-11-11 22:35

Vill du ha precis 10 dB ytterligare (alltså precis tio gånger högre akustisk effekt än du har nu) så behöver du 6,550432296... stycken Profundus X-moduler.

De kan nämligen generera tio gånger mer akustisk effekt än Profundus P-4 om de är precis så många. :wink:

Men, eftersom de inte tillverkas i annat än heltal (och dessutom bara jämna par) handlar det om antingen 6 stycken (prof X-6) och att inte nå* riktigt 10 dB över det nuvarande systemets maxpotetial, eller att använda åtta stycken (prof X-8) och öka marginalen med ytterligare 1,7364 dB, alltså till nästan 12 dB mer än du förmår nu.

Vh, iö

- - - - -

*Fast å andra sidan vinner man lite på att dela systemet också, eftersom bassystemet då inte behöver hantera hela basområdet alldeles självt, så kanske klarar ett sådant system i verkligheten, alltså med komplex musiksgnal, mer än 10 dB mer än nu? Det beror på vilket fonogram du väljer att spela.

I extremfallet kommer X-6 bara att klara 9,237626 dB mer än Prof p-4, men i de flesta fall blir vinsten större än så.

PS. En ökning om 10 dB är verkligen rejält stor.

av **Haakan_W** » 2005-11-11 22:50

intressant! 10db är nog precis det jag vill ha....känns ju meningslöst om det knappt ger något

hmm px-6 är inte det vad David_A använder?

vad säger david å NN som har lyssnat på det? räcker det?

ps: öhman vad krävs för att driva px-6 till sånna nivåer?

av **IngOehman** » 2005-11-11 23:04

Du behöver ganska precis 5 dB mera förstärkareffekt än du har just nu när effekten tar slut. Exakt hur mycket effekt som du verkligen kör till basen vid frekvenser lägre än 80 Hz när effekten tar slut just nu, är lite svårt att veta dock.

En rimlig gissning (baserat på statisktiska studier av hur musik brukar vara fördelad i frekvensdomän#) är att basen under 80 Hz står för ungefär hälften av signalspänningen - och att den andra hälften alltså är transienter och högfrekventare information. Om jag minns rätt har du anfört att du använder en 200 W förstärkare just nu, vilket isåfall betyder att uppemot 50 W (semistatiskt) går in i basarna som mest, och att du med aktiv delning isåfall behöver 5 dB mer än så, vilket är lite drygt 158 W.

Profundus X-systemen är faktiskt nominellt på hela 10 ohm, så använder du en rimligt kapabel förstärkare kan du faktiskt parallellkoppla tre stycken per kanal - och alltså driva dem alla sex med en vanlig stereoförstärkare

, en som alltså bör ge minst 158 W i 8 ohm.

Vh, iö

- - - - -

#Med avseende på de basextremare moderna musikexemplen.

Normal akustiskt musik brukar ha mittpunkten uppe vid sisådär 200 Hz. Det beror dock på om man tar hänsyn till fördelning i tiden eller ej. Gör man det inte (utan bara ser till medeleffekt i olika frekvensregister) verkar låga frekvenser kräva mer än de gör i verkligheten.

av **NNord** » 2005-11-11 23:40

Haakan_W skrev:hmm px-6 är inte det vad David_A använder?

vad säger david å NN som har lyssnat på det? räcker det?

2 räcker

6st är finfint !
låter mycket fint !

av **Haakan_W** » 2005-11-11 23:51

IngOehman skrev:
Profundus X-systemen är faktiskt nominellt på hela 10 ohm, så använder du en rimligt kapabel förstärkare kan du faktiskt parallellkoppla tre stycken per kanal - och alltså driva dem alla sex med en vanlig stereoförstärkare , en som alltså bör ge minst 158 W i 8 ohm.

Vh, iö

- - - - -

perfekt då borde en till rotel 991 eller 208 sitta som en smäck!

NN låter bra det!

av **IngOehman** » 2005-11-12 12:10

Jag skulle inte kalla en 208 för en förstärkare på drygt 158 W...

991 passar nog receptet bättre, delvis för att den nog är väldigt kapabel att driva låga impedanser (har egentligen tittar mer på 1080, men de påstås ju vara praktiskt taget identiska). Så du borde nog skänka 208:an till mig istället! :wink:

Vh, iö

av **celef** » 2005-11-12 12:53

kan ngn posta småsignalparametrarna på nämnda element?

av **Haakan_W** » 2005-11-14 18:07

vad för ljudtryck kan xxls basarna prestera i förhållande till w121 och 1259?

(dom som naqref trodde kunde funka bra i nån annan tråd)

av **Lazyworm** » 2005-11-15 00:06

pust! Lägre det e ju som sagt bara flyttad luftmängd som gäller så ta arean på konen * xmax å jmf.

av **Haakan_W** » 2005-11-15 00:08

lazyworm skrev:pust! Lägre det e ju som sagt bara flyttad luftmängd som gäller så ta arean på konen * xmax å jmf.

mm om jag visste parametrarna på w121 elementet

av **jonasp** » 2005-11-15 10:01

w121 är misstänkt lik peerless (X)XLS, så vi kan nog utgå från att Sd är i närheten av de 466 cm2 som Peerless anger. Man kan nog också gissa att den användbara slaglängden är typ 3 cm.

Då kan man komma fram till att NHT1259 och w121 är tämligen likvärdiga ur den aspekten.

Men om NHT1259 vore det idealiska baselementet skulle IÖ "sannolikt" inte tagit fram en hel serie egna.

Eller: ljudtrycksförmåga är inte allt grabbar! (Fast det är j-igt viktigt ibland!

)

/J.

av **jonasp** » 2005-11-15 10:05

Reservation till ovanstående.

Sd * xmax jämförelser fungerar för element med likvärdiga småsignalparametrar i övrigt. Elementets egenskaper påverkar t ex hur stort bidrag man får av basreflexen. Vidare ökar behovet av volympumpningsförmåga vid lägre avstämningar etc.

/J.

av **IngOehman** » 2005-11-15 11:39

Max användbar slaglängd för Ino W121 är faktiskt ungefär 5 cm. Även i praktiken kan man konstatera att man vid slaglängdsutnyttjande i den graden fortfarande inte hör klagomål om hörbar distorsion från lyssnarna, fast mätbar är den förstås.

Dimensioneringen för Ino W121 gjordes långt innan Peerless kom ut med sin XXLS-serie, och bortsett ifrån att det finns ytliga likheter (och membranytan är samma, ja) är egenskaperna väldig olika. W121 har exempelvis väsenligt mycket lägre rörig massa eftersom jag inte gör några dimensioneringar för pyttelådor, som ändå kommer att fördärva allting med sin fjädringsolinjäritet, och vad är då vitsen med att utgå ifrån ett långslagigt element*?

NHT 1259 är ett element som jag skulle kalla väldimensionerat, men det är gjort för slutna lådor inte basreflexlådor, så det är svårt att jämföra det med Ino W121. Man kan förvisso underavstämma det och vinna en liten smula känslighet och ljudtrycksförmåga, men systemet beter sig trots det väsentligen som en sluten låda. Det finns för övrigt många som menar att det för det mesta trots allt presterar bäst i en sluten låda. Den som har port på sin kan lätt prova att köra med och utan plugg i röret.

Vh, iö

- - - - -

*>1,5 cm p-p

av **jonasp** » 2005-11-15 12:55

Kommentar: om det var oklart menade jag att w121 var estetiskt likt XXLS/XLS, ingenting annat.

IÖ: 5 cm är onekligen mycket rejält tilltaget, speciellt om det även är praktiskt användbart. Hur långt slår elementet innan det tar i mekaniskt, eller rättare sagt innan någon form av broms börjar dämpa membranslaget?

/J.

av i » 2005-11-15 13:44

IngOehman skrev:...

NHT 1259 är ett element som jag skulle kalla väldimensionerat, men det är gjort för slutna lådor inte basreflexlådor, så det är svårt att jämföra det med Ino W121. Man kan förvisso underavstämma det och vinna en liten smula känslighet och ljudtrycksförmåga, men systemet beter sig trots det väsentligen som en sluten låda. Det finns för övrigt många som menar att det för det mesta trots allt presterar bäst i en sluten låda.

...

Hur mycket ljudtrycksförmåga/känslighet förlorar man på att ha 1259:an i sluten låda jämfört med din underavstämda basreflexlösning ? (Tänker på LTS-bashögtalarna.)

av **Kraniet** » 2005-11-15 14:29

är det möjligen så att peerless har lånat från öhmans element när de konstruerat xls och sls (tian har ju samma utseende/korg som ino w104)

av **Naqref** » 2005-11-15 14:42

Kraniet skrev:är det möjligen så att peerless har lånat från öhmans element när de konstruerat xls och sls (tian har ju samma utseende/korg som ino w104)

Kan det inte snarare vara så att IÖ inte har kostat på sig att ta fram nya korgar utan använt befintliga?

av **Kraniet** » 2005-11-15 14:50

Naqref™ skrev:
Kraniet skrev:är det möjligen så att peerless har lånat från öhmans element när de konstruerat xls och sls (tian har ju samma utseende/korg som ino w104)

Kan det inte snarare vara så att IÖ inte har kostat på sig att ta fram nya korgar utan använt befintliga?

men det förklarar ju inte hur öhman kunde ha sina element innan peerless hade sina?

edit: detta förutsätter ju att w124 och w104 fanns innan xls och sls vilket jag fått intrycket att så är fallet?
kan ju ha fel dock

edit2: i vilket fall är det ju en fråga av helt akademisk art... :wink:

av **Lazyworm** » 2005-11-15 16:16

Han skrev att han gjort dimensioneringen av elementet, sen passade det sig väl så väl med måtten på xsl korgen så han kunde använda den.

av **gustav** » 2005-11-15 18:02

Ino W121 har uppgiven rörlig massa på 0,1117 kg
medan Peerless 830847 (XXLS) har 0,1109 kg.
Det var väl inte så stor skillnad ??

av **Kraniet** » 2005-11-15 18:07

gustav skrev:Ino W121 har uppgiven rörlig massa på 0,1117 kg
medan Peerless 830847 (XXLS) har 0,1109 kg.
Det var väl inte så stor skillnad ??

ej heller mindre än xxls

av **Naqref** » 2005-11-15 18:48

En gissning är att IÖ menar XLS (texten i övrigt antyder det) som har en rörlig massa på 166g.

av **IngOehman** » 2005-11-15 19:31

gustav skrev:Ino W121 har uppgiven rörlig massa på 0,1117 kg
medan Peerless 830847 (XXLS) har 0,1109 kg.
Det var väl inte så stor skillnad ??

Det elementet kände jag inte till alls. :oops:

I övrigt är det många spekulationer att svara på härovan... :wink:

Saken är den att när W121 togs fram fanns inte XXLS, däremot XLS, så den korgen använde jag (medmodifikationer) för det tyckte jag passade mycket bra. Detsamma gällde när W104 togs fram.

De senare tillkomna XXLS-motorsystemen har vissa likheter med det jag tagit fram till W121. Jag känner inte till de olika varianterna av XXLS-element dock, utan har bara stött på ett par modeller, vilka båda två hade en väsentligt högre rörlig massa än W121.

Det får vara nog med info.

Vh, iö

av **Morello** » 2020-10-15 09:42

IngOehman skrev:Max användbar slaglängd för Ino W121 är faktiskt ungefär 5 cm. Även i praktiken kan man konstatera att man vid slaglängdsutnyttjande i den graden fortfarande inte hör klagomål om hörbar distorsion från lyssnarna, fast mätbar är den förstås.

Vh, iö

Får man fråga vad W121 har för höjd på talspolen respektive spalten?

av **jonasp** » 2020-10-15 11:36

Scan Speak 30w-4558t00 med till synes identisk korg och magnetsystem har 33mm talspole och gaphöjd om 8mm.

av **Nattlorden** » 2020-10-15 13:34

Morello skrev:
IngOehman skrev:Max användbar slaglängd för Ino W121 är faktiskt ungefär 5 cm. Även i praktiken kan man konstatera att man vid slaglängdsutnyttjande i den graden fortfarande inte hör klagomål om hörbar distorsion från lyssnarna, fast mätbar är den förstås.

Vh, iö

Får man fråga vad W121 har för höjd på talspolen respektive spalten?

Nästan 15 år på den nekrobumpen.... kan det vara rekord måntro?

av **hifikg** » 2020-10-15 13:45

Nattlorden skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Max användbar slaglängd för Ino W121 är faktiskt ungefär 5 cm. Även i praktiken kan man konstatera att man vid slaglängdsutnyttjande i den graden fortfarande inte hör klagomål om hörbar distorsion från lyssnarna, fast mätbar är den förstås.

Vh, iö

Får man fråga vad W121 har för höjd på talspolen respektive spalten?

Nästan 15 år på den nekrobumpen.... kan det vara rekord måntro?

Nej. Men bra försök.

av **I-or** » 2020-10-15 23:33

Eftersom det ovan hävdas att man subjektivt sett kan köra ett element med ett konventionellt definierat xmax ((hc-hg)/2) om 12,5 mm till en förskjutning om 50 mmpp, vill jag bara visa vad som händer om man utgår från Scan Speak 30w-4558t00 och simulerar med elementet i en 150 liters sluten låda.

Vi börjar med en drivfrekvens om 17 Hz och tittar på distorsionen vid xmax, alltså 25 mmpp:

: ss17hz_xmax.jpg (39.59 KiB) Visad 2375 gånger

Märkbar distorsion, men fortfarande användbart.

Vi går nu över till att tokstressa elementet med en förskjutning om 50 mmpp och ser att grundtonen vid 17 Hz dränks i en skog av distorsionsprodukter:

: ss17hz.jpg (43.91 KiB) Visad 2375 gånger

Faktum är att tredjetonen t.o.m. är betydligt starkare (ca 5 dB ) än grundtonen. Det ser dessutom väldigt illa ut vilken infrekvens vi än väljer utom precis runt resonans, där konen i princip "går av sig själv" och distorsionen "bara" är skyhög och inte astronomisk.

Här har vi 50 Hz och konen är så illa ute att den t.o.m. klämmer ur sig ett par undertoner och de toner som faktiskt syns sticker knappt upp ur brusgolvet av skräp:

: ss50hz.jpg (38.95 KiB) Visad 2375 gånger

Konrörelsen är oerhört instabil och hoppar hit och dit närmast slumpmässigt, faktiskt så till den grad att det simuleringsmässigt i princip är omöjligt att "pricka" just 50 mmpp.
Ett sista resultat vid 90 Hz och 40 mmpp visar totalt kaos med inte bara massor av icke-harmoniskt skräp utan även en grundton som t.o.m. börjar likna bandbegränsat brus:

: ss90hz.jpg (37.31 KiB) Visad 2375 gånger

Att ovanstående förvrängning eller t.o.m. kaos skulle vara ohörbart eller ens acceptabelt är direkt omöjligt. Problemet är självklart att hela spolen rör sig långt utanför magnetgapet och att kraftfaktorn i ändlägena är nere i ca 12 % av nominellt värde. Det finns således i princip ingen kraft kvar att driva konen med när man närmar sig ändlägena.

Det finns goda skäl att helt enligt konventionell visdom anse att man någonstans runt xmax (som kan ha något olika definitioner) når en yttersta gräns för vad ett element klarar.

av **Morello** » 2020-10-16 12:09

Intressanta simuleringar.

av **I-or** » 2020-10-16 16:40

Eftersom tråden inledningsvis handlade om NHT 1259 kan det också vara intressant att känna till att detta element av herr Linkwitz bedömts ha en användbar max förskjutning om "endast" +/- 7 mm, då spidern tydligen är groteskt olinjär.

av **Morgan** » 2020-10-16 16:47

I-or skrev:Eftersom tråden inledningsvis handlade om NHT 1259 kan det också vara intressant att känna till att detta element av herr Linkwitz bedömts ha en användbar max förskjutning om "endast" +/- 7 mm, då spidern tydligen är groteskt olinjär.

Har du själv undersökt dem? Ingvars artikel i MoLT verkar säga att de är mycket fina element.

av **I-or** » 2020-10-16 17:02

Tyvärr har jag aldrig fått händerna, eller kanske snarare mikrofonen framför konen, på ett sådant element, men jag respekterar herr Linkwitz och litar på hans ord. Han accepterar inte distorsion som i det ovanstående exemplet, tvärtom sågar han en hel del element vid mindre förskjutningar än xmax.

Det verkar dock som om Ingvar framför allt valde elementet i MoLT för dess småsignalegenskaper (vilka inte är så där vansinnigt intressanta idag givet alla ekvaliseringsmöjligheter). Linjär luftpumpningskapacitet är allt som räknas nuförtiden, det var annorlunda förr med passiva bojor.

av **Morello** » 2020-10-16 17:05

Det gick väl iofs att konstruera ekvalisatorer av avancerad typ även på den gamla goda tiden - givetvis i den analoga domänen.

av **I-or** » 2020-10-16 17:35

Jo, förstås, men de sågs med oblida ögon av puristerna och var påfallande ovanliga. Alltför ovanliga om man frågar mig. I dagens digitala värld har nästan alla kapitulerat inför den totala övermakten.

av **jonasp** » 2020-10-16 18:09

I-or skrev:Eftersom tråden inledningsvis handlade om NHT 1259 kan det också vara intressant att känna till att detta element av herr Linkwitz bedömts ha en användbar max förskjutning om "endast" +/- 7 mm, då spidern tydligen är groteskt olinjär.

Det har jag missat*. Jag använde under ganska många år 4xNHT1259 i basreflexlösning. Jag upplevde inte direkt att de begränsade dynamiskt men mitt rum var inte särskilt stort heller.

Men vad du skriver förklarar kanske varför en del tycker att de låter lite illa när man drar på ordentligt.

*) här skriver Linkwitz, må han vila i frid, om NHT1259: https://www.linkwitzlab.com/woofer2.htm

av **I-or** » 2020-10-16 18:18

Tack, jag hade tappat bort den sidan. Läser man där ska det t.o.m. vara en användbar maximal förskjutning om +/- 6 mm, åtminstone när man inte har någon hjälp från en linjäriserande luftfjäder i låda (han körde som bekant med dipoler). Med fyra 12-tumselement i basreflexkonfiguration är det ordentligt hög ljudtrycksnivå när man kommer upp i 6 mm förskjutning i ett litet rum (undantaget subsoniska frekvenser).

av **jonasp** » 2020-10-16 18:21

I-or skrev:Det finns goda skäl att helt enligt konventionell visdom anse att man någonstans runt xmax (som kan ha något olika definitioner) når en yttersta gräns för vad ett element klarar.

Mycket bra sammanställning. Två kommentarer:

1. Att gränsen vid det tradionellt angivna x-max är bra håller jag med om, men jag noterar också att man bör vara observant på att olika element inom ramen för det som sagts presterar tämligen olika när man närmar sig x-max. (Vilket I-or såklart är medveten om)

2. Jag blir mycket nyfiken på vad du egentligen ruvar på för hemligheter i din MatLab-mapp på din dator. :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2020-10-16 18:29

Efter att ha haft/har 4 - 6 st NHT 1259or i slutna lådor enligt Ingvars recept i åratal i 4 olika boenden, är min uppfattning att 1259 kroknar och börjar distordera ganska mycket. Disten kommer krypande på ett gradvis sätt när man höjer ljudnivån, inte plötsligt. Som komplement körde jag på slutet med lite infrahöjning som jag tyckte behövdes. Annars fattas det lite i botten tycker jag, men det beror förstås på hur rummet beter sig härvidlag.

Sedan hyfsat många år har jag istället 8 st Infra-X med infrahöjning vilket trots mindre membranstorlek ger avsevärt mer ljud (och subjektivt renare) innan (även) de kroknar. Men då är de trots allt åtta stycken också. Men nu känner jag mig rätt färdig med dem också...

av **I-or** » 2020-10-16 18:37

jonasp skrev:
I-or skrev:Det finns goda skäl att helt enligt konventionell visdom anse att man någonstans runt xmax (som kan ha något olika definitioner) når en yttersta gräns för vad ett element klarar.

Mycket bra sammanställning. Två kommentarer:

1. Att gränsen vid det tradionellt angivna x-max är bra håller jag med om, men jag noterar också att man bör vara observant på att olika element inom ramen för det som sagts presterar tämligen olika när man närmar sig x-max. (Vilket I-or såklart är medveten om)

2. Jag blir mycket nyfiken på vad du egentligen ruvar på för hemligheter i din MatLab-mapp på din dator.

1. Absolut, vilket exemplet med NHT 1259 ovan demonstrerar med all önskvärd tydlighet. Man bör se xmax som den övre gränsen för vad man kan få ut av ett element.

2. Mest en massa slarvigt skrivna skript som KTH/NADA skulle ha sågat fullständigt för allehanda programmeringsmässiga tveksamheter. Jag är nöjd när fysiken stämmer, men egentligen kan man nog göra allt detta även i Matlab Simulink, vilket jag har varit för slö för att sätta mig in i. Dessutom är det lite kul att brottas med differentialekvationerna en aning innan man låter Matlab fixa lösning, konvergens mm. Här tas hänsyn till Bl(x), L(x), k(x) samt luftolinjäriteten i kaviteten. Det finns egentligen ännu mer att ta hänsyn till, men ingenting som påverkar annat än försumbart vid de här distorsionsnivåerna.

av **I-or** » 2020-10-16 18:40

Johan_Lindroos skrev:Efter att ha haft/har 4 - 6 st NHT 1259or i slutna lådor enligt Ingvars recept i åratal i 4 olika boenden, är min uppfattning att 1259 kroknar och börjar distordera ganska mycket. Disten kommer krypande på ett gradvis sätt när man höjer ljudnivån, inte plötsligt. Som komplement körde jag på slutet med lite infrahöjning som jag tyckte behövdes. Annars fattas det lite i botten tycker jag, men det beror förstås på hur rummet beter sig härvidlag.

Sedan hyfsat många år har jag istället 8 st Infra-X med infrahöjning vilket trots mindre membranstorlek ger avsevärt mer ljud (och subjektivt renare) innan (även) de kroknar. Men då är de trots allt åtta stycken också. Men nu känner jag mig rätt färdig med dem också...

Hehe, varför får jag Niklas Nord-vibbar?

av **Johan_Lindroos** » 2020-10-16 18:55

I-or skrev:
Johan_Lindroos skrev:Efter att ha haft/har 4 - 6 st NHT 1259or i slutna lådor enligt Ingvars recept i åratal i 4 olika boenden, är min uppfattning att 1259 kroknar och börjar distordera ganska mycket. Disten kommer krypande på ett gradvis sätt när man höjer ljudnivån, inte plötsligt. Som komplement körde jag på slutet med lite infrahöjning som jag tyckte behövdes. Annars fattas det lite i botten tycker jag, men det beror förstås på hur rummet beter sig härvidlag.

Sedan hyfsat många år har jag istället 8 st Infra-X med infrahöjning vilket trots mindre membranstorlek ger avsevärt mer ljud (och subjektivt renare) innan (även) de kroknar. Men då är de trots allt åtta stycken också. Men nu känner jag mig rätt färdig med dem också...

Hehe, varför får jag Niklas Nord-vibbar?

Ja det är väl disten, eller rättare sagt ickedisten vid mer "normala" ljudnivåer man vill komma åt.

Och samarbetet med rummets akustiska egenskaper, därav antalet...
Annars tycker jag inte alls att min rigg är speciellt kapabel egentligen (fast det är den ju förstås när man jämför med i princip det mesta annat). Jag har väl vant mig kan jag tänka mig. Men mindre än det är nu skulle jag aldrig kunna tänka mig att stå ut med. Jag tycker man ska kunna vrida på volymratten lite hur man vill så att det blir lagom; svagt, starkt, lagomlyssning, jäääättestarkt, och det ska låta likadant fast med olika ljudtrycksnivå.

av **I-or** » 2020-10-17 16:01

Fullt förståeligt. Det ger en sorts lugn att veta att man aldrig kommer att gå över gränsen och därför kan det vara rimligt med ett visst mått av överdimensionering.

av **I-or** » 2020-10-17 16:11

För övrigt bör man känna till att Scan Speak 30w-4558t00 är ett mycket bra element. Ett sådant element i en vettig låda kommer att prestera bättre sammantaget 50-100 Hz än samtliga testade högtalare i Soundstages samling https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18 inklusive massor av mycket prestigefyllda (svindyra) produkter. Man bör dock inte överskrida xmax.

av **jonasp** » 2020-10-17 18:15

Medhåll om detta (använder elementet själv). Har du någon erfarenhet av de nyare 32w-4878T00?

av **I-or** » 2020-10-18 01:01

Det enda jag kan bidra med är att jag tycker att det är väl dyrt jämfört med 30w-4558t00 eftersom det kostar sådär 2,5 ggr så mycket. EDIT: Hittade Klippel-data för syskonelementet Scan-Speak 28W/4878T00, vilket endast uppvisar något bättre linjäritet än föregångaren 26W/4558T00. Inte värt pengarna, alltså.

Jag hittade också Klippel-data för det mindre syskonelementet till 30W/4558T00, 26W/4558T00, vilka indikerar att storebrorselementet har betydligt mer asymmetri i både Bl(x) och k(x) än vad jag förutsatte och dessutom en mer progressiv spider (jag var medvetet snäll med mina uppskattningar eftersom jag inte ville överdriva problemen vid överstyrning - de är tillräckligt svåra nästan oavsett vilka värden man sätter här).

För övrigt finns det trots allt ett par högtalare hos Soundstage som är ungefärligen jämförbara med vad detta element presterar i en vettig låda 50-100 Hz, nämligen Cerwin-Vega CLS-215 och Magico S5.

Ändrat din rödfärg till blå. Gör inte om det så det behövs varnas. // Redaktör'N (och tack Peter nedan)

av **petersteindl** » 2020-10-18 03:11

I-or skrev:Det enda jag kan bidra med är att jag tycker att det är väl dyrt jämfört med 30w-4558t00 eftersom det kostar sådär 2,5 ggr så mycket. EDIT: Hittade Klippel-data för syskonelementet Scan-Speak 28W/4878T00, vilket endast uppvisar något bättre linjäritet än föregångaren 26W/4558T00. Inte värt pengarna, alltså.

Jag hittade också Klippel-data för det mindre syskonelementet till 30W/4558T00, 26W/4558T00, vilka indikerar att storebrorselementet har betydligt mer asymmetri i både Bl(x) och k(x) än vad jag förutsatte och dessutom en mer progressiv spider (jag var medvetet snäll med mina uppskattningar eftersom jag inte ville överdriva problemen vid överstyrning - de är tillräckligt svåra nästan oavsett vilka värden man sätter här).

För övrigt finns det trots allt ett par högtalare hos Soundstage som är ungefärligen jämförbara med vad detta element presterar i en vettig låda 50-100 Hz, nämligen Cerwin-Vega CLS-215 och Magico S5.

@ I-or. Vill bara förmedla att vad jag förstått så vill admin och moderatorer ha ensamrätt på rödmarkering. Alla andra färger får vi övriga använda. Jag belyser detta med att ändra från rött till blått.

Mvh
Peter

av **I-or** » 2020-10-18 12:52

Tack för tillrättavisningen, Peter.

Eftersom vi nu ändå har spårat ur en del del från trådens ursprung, tänkte jag bara bidra med vad jag gissar är det bästa köpet på marknaden idag (högst prestanda/pris-förhållande): Dayton Audio RSS390HF-4 https://www.daytonaudio.com/product/126/rss390hf-4-15-reference-hf-subwoofer-4-ohm

Jag har inte sett några Klippel-data eller THD-mätningar (annat än för låga ljudtrycksnivåer, där det klarar sig bra) men stort xmax och låg, och via flera kortslutningsringar sannolikt hyggligt linjär, induktans räcker långt. Möjligen har det en aning hög rörlig massa, vilket ändå knappast är ett avgörande problem i praktiken. I vissa avseenden är detta t.o.m. en fördel eftersom massan är konstant till skillnad från fjädringen.

Sammantaget är detta element nog ganska svårslaget för självbyggaren.

av **Lennart** » 2020-10-18 16:19

I-or skrev: Sammantaget är detta element nog ganska svårslaget för självbyggaren.

Intressant! På ett ungefär, hur stora lådor kräver dessa för slutna resp. basreflex lådor för hemmabiobruk?

av **Zappa** » 2020-10-18 16:23

Ett bygge med fyra stycken Dayton Audio RSS390HF-4:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=63629

av **Morello** » 2020-10-18 17:06

Jag kan inte låta bli att undra varför Dayton-elementet har en rörlig massa över 300 gram.

av **jonasp** » 2020-10-18 17:40

Morello skrev:Jag kan inte låta bli att undra varför Dayton-elementet har en rörlig massa över 300 gram.

Instämmer, under 200g hade varit rimligare, även med en rejält tilltagen spole!

av **I-or** » 2020-10-18 18:43

Lennart skrev:
I-or skrev: Sammantaget är detta element nog ganska svårslaget för självbyggaren.

Intressant! På ett ungefär, hur stora lådor kräver dessa för slutna resp. basreflex lådor för hemmabiobruk?

Om man ekvaliserar frekvensgången och har en förstärkare som kan klämma ur sig 40 Vrms och 400 W, så går det utmärkt med 60 liter för en sluten låda. En basreflexdito bör helst vara 100 liter och gärna större.

av **I-or** » 2020-10-18 21:29

jonasp skrev:
Morello skrev:Jag kan inte låta bli att undra varför Dayton-elementet har en rörlig massa över 300 gram.

Instämmer, under 200g hade varit rimligare, även med en rejält tilltagen spole!

Ofta vill man av marknadsföringsskäl ha en ganska styv upphängning för att den egentligen inte alltför intressanta T/S-parametern Vas ska bli mindre och att elementet därför ska "passa" i en mindre låda. Om man då även vill ha en låg resonansfrekvens, måste den rörliga massan öka. Allt detta kommer från det tänkande som rådde under det förra årtusendet, när man inte såg till att släppa de passiva bojorna.

Den praktiska följden av hög rörlig massa blir huvudsakligen att man får lägre känslighet i den övre delen av passbandet för en basmodul, men även att distorsionen sjunker en del vid lägre frekvenser för en given upphängning eftersom man linjäriserar det dynamiska systemet när man ökar massan (som naturligtvis är linjär). Här är spänningskänsligheten för elementet i fråga med normal och halverad rörlig massa:

: RSS390HF4 mass.jpg (24.54 KiB) Visad 1931 gånger

Man får förstås en ordentlig ökning av känsligheten för högre frekvenser, men för en basmodul som oftast delas vid 80 Hz blir vinsten ganska liten.

av **jonasp** » 2020-10-18 22:05

Sant! Men här gäller det såklart att fundera på om baselementet i fråga är avsett att fungera endast i basmodul, eller även i en fullregisterhögtalare. Dayton-elementet i fråga är självfallet primärt avsett för basmodulbruk (även om de skriver frekvensomfång 18-800 Hz, nåja). Givetvis påverkar vikten på det rörliga systemet mer i det massakontrollerade området än i det fjädringskontrollerade, och det fjädringskontrollerade startar dessutom högt i frekvens i en så liten låda som 60 liter.

Personligen föredrar jag ännu - kalla mig stockkonservativ om du vill - att dimensionera system som rent passivt har lite mer rätt tonkurva från början. Dayton-basen i orange i jämförelse med en basmodul (med basreflex) med en dubbelt så stor innervolym. Båda kurvorna har någon slags room-gain medräknad. Utan ekvalisering ligger denna lösning 9 dB högre vid 20 Hz.

Fast nu jämför jag päron och äpplen.

av **I-or** » 2020-10-18 23:24

Ja, visst kan man tänka olika, men i slutänden är det endast maximal någorlunda linjär ljudtrycksnivå som räknas:

: RSS390HF4 max SPL.jpg (31.16 KiB) Visad 1892 gånger

Vi ser att en basreflexlösning (med en portresonansfrekvens om 16,5 Hz) spelar betydligt högre ned till drygt 11 Hz och att skillnaden med fördubblad lådvolym blir minimal i det slutna fallet. Till ovanstående nivåer får man i normala rum lägga ca 10 dB vid 20 Hz och ca 20 dB vid 10 Hz om vi tittar på ljudtrycksnivå i lyssningspositionen.

Man kan alltså med två basreflexmoduler komma upp i minst runt 115 dB (ca 120 dB över 40 Hz) i lyssningspositionen hela vägen ned till sådär 13 Hz. Det bör observeras att detta inte är några kaosnivåer utan motsvarar ett fullt kontrollerat ljud med begynnande hörbar distorsion för de lägsta frekvenserna. Mycket få lyssnare t.o.m. på Faktiskt har behov av mer än detta och även frontsystemen måste vara klart kapabla för att kunna ta över invändningsfritt vid 80 Hz (i praktiken måste det nog handla om dubbla 8-tumselement eller ett kapabelt 10-tumselement).

(För att vara helt exakt måste man även egentligen lägga på lite mer spänning och effekt än i exemplen ovan för att kunna driva konen till xmax för låga frekvenser när kraftfaktorn inte längre är nära konstant utan faller till ca 80 %.)

av **Nattlorden** » 2020-10-18 23:35

Eller så nyttjar man samma totalvolym på baslådorna och tar 4st slutna av lilla storleken och lägger ett infra-lyft på signalen...

av **I-or** » 2020-10-19 00:17

Nu såg jag att Svante tydligen tillåter gigantiska strömningshastigheter i porten i Basta! Riktigt så fort kan man inte pressa igenom luften, speciellt inte om man inte strömningsoptimerar porten. Sedan är jag inte helt med på att lägga in "room gain" i beräkningar med hög noggrannhet eftersom rumsförstärkningen kan variera enormt mycket med rumsstorlek, högtalar-/lyssningsposition och begränsningsytornas mekaniska mobilitet. Jag förstår dock varför han vill ha med något i den stilen.

För övrigt gillar jag både Svante, Basta! och alla hans övriga programvaror skarpt.

av **I-or** » 2020-10-19 00:19

Nattlorden skrev:Eller så nyttjar man samma totalvolym på baslådorna och tar 4st slutna av lilla storleken och lägger ett infra-lyft på signalen...

Absolut, har man råd med dubbla kostnaden för element och förstärkeri bör man göra precis så!

av **music4ever** » 2020-10-19 01:28

Vore intressant och vet hur låg dist o basen som behövs för man inte ska höra den. Sen kan jag tänka mig att det är även som med topphögtalare, att man med tiden kan lära sig så kraven ökar (man hör disten lättare).

av **jonasp** » 2020-10-19 08:50

I-or skrev:Nu såg jag att Svante tydligen tillåter gigantiska strömningshastigheter i porten i Basta! Riktigt så fort kan man inte pressa igenom luften, speciellt inte om man inte strömningsoptimerar porten. Sedan är jag inte helt med på att lägga in "room gain" i beräkningar med hög noggrannhet eftersom rumsförstärkningen kan variera enormt mycket med rumsstorlek, högtalar-/lyssningsposition och begränsningsytornas mekaniska mobilitet. Jag förstår dock varför han vill ha med något i den stilen.

För övrigt gillar jag både Svante, Basta! och alla hans övriga programvaror skarpt.

Man kan ställa in maximal tillåten flödeshastighet, så man har full kontroll. När jag jämförde de båda lösningarna hade jag standard-room-gain iklickat, och man kan kanske tycka att den ger lite väl mycket bidrag. Det återspeglas i att dimensioneringen har en tonkurva som kraftigt stiger mot låga frekvenser. I praktiken studerar jag frekvensgången i fritt fält och med ett intervall av rumsbidrag innan jag anser mig vara nöjd med en dimensionering. För slutna lådor med "infra-lyft" är kanske utgångstonkurvan mindre viktig eftersom man ändå justerar in den för det aktuella rummet.

av **Morello** » 2020-10-19 09:19

I-or skrev:
Nattlorden skrev:Eller så nyttjar man samma totalvolym på baslådorna och tar 4st slutna av lilla storleken och lägger ett infra-lyft på signalen...

Absolut, har man råd med dubbla kostnaden för element och förstärkeri bör man göra precis så!

Det finns som bekant inte några genvägar till det perfekta ljudet. :mrgreen:

av **Nattlorden** » 2020-10-19 09:58

I-or skrev:
Nattlorden skrev:Eller så nyttjar man samma totalvolym på baslådorna och tar 4st slutna av lilla storleken och lägger ett infra-lyft på signalen...

Absolut, har man råd med dubbla kostnaden för element och förstärkeri bör man göra precis så!

Tja.... det är dyrare att köpa mer boyta/bovolym oftast...