Tangband aktiverar- Spelar elementen i fas ?

Läs medlemarnas presentationer och om deras anläggningar.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46664
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tangband aktiverar- Gillar sänkt energi vid 3-4 khz

Inläggav IngOehman » 2018-12-02 00:01

Tangband skrev:Intressant :)

Sågär skriver förövrigt S Linkwitz om behovet av minskad energi vid 3 kHz. Han påstår alltså att detta inte beror på nån hörselskada... om det nu inte är så att även HAN har hyperakusi 8O :D

”Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.
Diffuse field equalization of dummy-head recordings is discussed in J. Blauert, Spatial Hearing, pp. 363, and headphone diffuse field equalization by G. Theile in JAES, Vol. 34, No. 12.
Reference to a slight dip in the 1 to 3 kHz region for loudspeaker equalization is made in H. D. Harwood (BBC Research Department), Some factors in loudspeaker quality, Wireless World, May 1976, p.48.

Around 3 kHz our hearing is less sensitive to diffuse fields. Recording microphones, though, are usually flat in frequency response even under diffuse field conditions. When such recordings are played back over loudspeakers, there is more energy in the 3 kHz region than we would have perceived if present at the recording venue and a degree of unnaturalness is introduced.
This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls where the microphones are much closer to the instruments than any listener. At most listening positions in the hall the sound field has strong diffuse components.
I use a dip of 4 dB (x1.gif, 2760NF) to equalize for this. The circuit consists of R, C and L in series, forming a frequency dependent ladder attenuator in conjunction with the 5.11k ohm source resistor. You may choose to make the notch filter selectable with a switch for different types of recordings.

I have found through my own head-related recordings of symphonic music that the dip adds greater realism, especially to large chorus and to soprano voice and allows for higher playback levels."

Det Linkwitz skriver är i huvudsak rätt (även om det är mera komplicerat/finns många ytterligare faktorer).

Det JM skriver är i huvudsak fel.

Det finns massor av konkreta skäl till att det via stereosystemet skapas återgivning med för mycket energi i nämnt register (skall man vara noga så är rätt kompensation mycket mera komplex än den i tråden skissade enkla svackan, men ändå).

Och att det finns folk som INTE störs av detta (=som tål väldigt mycket även runt 3,5 kHz) är heller ingenting märkligt. Det går faktiskt däremot utmärkt väl att förklara många av de fallen med just hörselskador (speciellt sådana som de som arbetat livet igenom i bullriga miljöer drar på sig), men även begåvningshältor spelar statistiskt en roll när det gäller att "tåla ljud"! Det har gjorts flera studier som visat att människor med lägre IQ är statistiskt mindre "ljudkänsliga", människor med högre IQ ställer högre krav för att inte känna sig störda, men den sortens "obehag" som de känner när de tycker att ljudet stör skall INTE blandas ihop med det helvete som de hyperakusis-drabbade lider. De senare förtjänar bättre än att bli jämförda sålunda, de behöver tas på allvar.

Slutligen så spelar hudpigment en signifikant roll. Ju mörkare hud man har, desto mera ljud tål man utan att drabbas av hörselskador. Pigment är bra om man gillar att gasa på lite! :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7588
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tangband aktiverar- Gillar sänkt energi vid 3-4 khz

Inläggav darkg » 2018-12-02 00:19

IngOehman skrev:Det Linkwitz skriver är i huvudsak rätt


Har han rätt i att "This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls"?
The ability to play gracefully with ideas / Wilde

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46664
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tangband aktiverar- Provar puls vid högtalarmätning

Inläggav IngOehman » 2018-12-02 11:18

Ja, och det är även en mycket viktig reservation.

En som jag ser det ännu viktigare reservation är den jag gjorde, nämligen "även om det är mera komplicerat/finns många ytterligare faktorer". Dessa "ytterligare faktorer" är de viktigare för bedömningen av vad som är rätt stereofonisk avspelningsdirektljudstonkurva.

BBC-dippen är en så liten del av saken att den rent av kan bortses ifrån. Men - den har likheter med de riktigare kompensationerna, så trots att den är så fel som den är, kan den verka vara ganska rätt. ;)

Den fungerar skapligt, men av andra skäl än man kan tro. Av sammanträffandeskäl.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Provar puls vid högtalarmätning

Inläggav Tangband » 2018-12-05 08:40

Dessa tunna 2,5 cm dämpskivor på väggen bakom soffan gav ett ljudmässigt lyft. :)
Diskanthornet fick höjas 1 db för att mätning (och lyssning ) skulle ge samma klangliga upplevelse som utan dämpskivor.
Dessa skivor är bara effektiva ovanför ca 800 Hz och det är precis lagom för att dämpa bort första destruktiva reflexen som studsar tillbaka till örat. Mätning på lyssningsplats visar en tydlig skillnad.
Bilagor
7BA25DAF-1774-4911-BF51-45646A8BAD0E.jpeg
7BA25DAF-1774-4911-BF51-45646A8BAD0E.jpeg (1.21 MiB) Visad 868 gånger

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav Tangband » 2018-12-10 11:58

Såhär ser sinussvep från 200 - 20000 hz , det är tre mätningar som slås ihop med funktionen "average" och med smoothing 1/3 ca 1,1 meter från högtalaren on axis i höjd med diskanthornet ( de två övriga mätningar 10 grader off axis till höger och vänster om högtalaren på samma avstånd.
Bilagor
IMG_8262.JPG
IMG_8262.JPG (116.44 KiB) Visad 803 gånger

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav Tangband » 2018-12-10 12:02

Såhär ser en mätning med 1/12 smoothing över hela registret ut, sinussvep 1,1 meter ifrån.
Med örat hade jag förut korrigerat med dsp:n vid 125 hz. Nu ser jag på mätningen att problemet istället låg vid 132 hz , så dämpar vid denna frekvens 2 db istället med q = 6. En liten smalbandig peak vid 250 hz ska åtgärdas.
Bilagor
IMG_8261.JPG
IMG_8261.JPG (145.31 KiB) Visad 800 gånger

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46664
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav IngOehman » 2018-12-13 15:24

1. Vill bara påminna om att decibel förkortas dB, inte db, om du inte talar om tyska järnvägen vill säga. Och hertz förkortas Hz, inte hz.

2. Mätningar genererar mätdata, inte upplevelser. Talar om ditt förr-förra inlägg. Visst fick du in en parentes som nämnde lyssning också, men i huvudmeningen skrev du om att mätningen skulle ge samma klangliga upplevelse! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 26316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav Morello » 2018-12-13 15:48

Nu när vi är inne på språkpolisiära påpekande vill jag påpeka att "smoothing" heter ex glättning på svenska.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46664
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav IngOehman » 2018-12-13 16:26

Ja, ibland.

En specifik typ av utjämning (som egentligen inte är en teknisk utjämning i betydelsen filtrering för att få fram medelvärdet) kallas för glättning, det är en klart olinjär process som signifikant ökar medelvärdet. Detsamma gäller diverse processer för att platta ut och/eller blankgöra ytor (papper, textilier...). De är också olinjära och minskar medelythöjden. Det är besläktat med orden glatt och glättig som betyder hal, motståndslös, slipprig resp ljus, yster, lättlynt, gladlynt...

Inom statistiken används glättad dock som nästen en synonym till otjämnad. Men jag tycker det bättre att skriva utjämnad än glättad, fördrar även det oöversatta smothed. Det kan självklart bero på min elektrinikbakgrund, som gör att glättad för mig primärt står för den process som man åstadkommer med stora kondensatorer efter en likriktare.

Men jag tycker man i nämnda sammanhang varken bör använda glättad eller utjämnad eftersom det inte berättar om processen. Om man medelvärdesbildar i oktavband är det bäst att berätta just detta. Om det är fasta band så tycker jag man skall berätta DET. Är det en glidande medelvärdesbildning så är det det jag vill veta.

Även att specificera medelvärdesbildningen genom att ange 1/3 är otillräckligt. 1/3 vaddå? talar vi linjär utjämning? Av hela bandet? Av en decad? Av en oktav? Av en ters? Av en halvton? Använder man de fyra senare exemplen så behöver man självklart inte ange om det är linjärt eller logaritmiskt, eftersom dekader, oktaver, terser och halvtoner är logaritmiska begrepp.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 26316
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav Morello » 2018-12-13 16:36

Jag skulle gissa att Tangband syftar 1/12 oktav.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Dämpar den bakre väggen

Inläggav Tangband » 2018-12-13 17:29

Jo, jag är ju ingen expert på detta med korrekt språk i dessa ämnen :) . Och bara nybörjare på mätningar.
Och senaste mätningen menade jag 1/12 oktav smoothing, precis som Morello gissade.

Kommer att återkomma med mätningar där jag inte använder smoothing alls.

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav Tangband » 2018-12-14 16:23

Har mätt hela registret i jbl utan smoothing. Basporten pluggad. Såhär blir det 1,1 meter från högtalaren, mono. LTS sinussvep, logaritmiskt. Ingen subbas. Peaken vid 30 Hz beror på biltrafiken och tvåglasfönsterna nära city .
Bilagor
IMG_8295.JPG
IMG_8295.JPG (157.8 KiB) Visad 616 gånger
Senast redigerad av Tangband 2018-12-14 16:47, redigerad totalt 5 gånger.

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav Tangband » 2018-12-14 16:28

Såhär stor skillnad blir det med exakt samma mätning men olika smoothing . LTS sinussvep logaritmiskt. 1,1 meter on axis, mono.
Graferna visar utan smoothing 200-20000 Hz, 1/24 okt, 1/12 okt, 1/3 okt.
Bilagor
IMG_8284.JPG
IMG_8284.JPG (142.39 KiB) Visad 616 gånger
IMG_8285.JPG
IMG_8285.JPG (129.9 KiB) Visad 616 gånger
IMG_8286.JPG
IMG_8286.JPG (124.64 KiB) Visad 616 gånger
IMG_8288.JPG
IMG_8288.JPG (114.74 KiB) Visad 616 gånger

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav Tangband » 2018-12-14 18:37

Jag inser efter denna jämförelse att smoothing 1/24 okt är det rimligaste för korrigeringar, om de ska bli noggranna.
De 1/12 okt jag ofta kört med förr är för snälla. 1/3 okt säger just ingenting- möjligen att klangbalansen inte är alldeles fel. :)

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav Tangband » 2018-12-20 14:42

IÖ hintade i en tråd att man bör mäta de olika frekvensområdena olika.

Har nu mätt på lite olika sätt.
En lärdom har blivit : mät högtalarna med puls ( blackman ) var för sig i mono- en meter ( 1,1 ) ifrån on axis, använd audiotools fft fönster som ritar upp frekvenskurvan efter en tiondels sekund . Se till att det blir rakt mellan 300 Hz till 15000 Hz. Jag använder denna puls. https://www.audiocheck.net/testtones_impulse.php

Mellan 20-300 Hz = mät med mikrofonen i öronhöjd på lyssningsplats med båda högtalarna aktiva. Dra ner rummets peakar med dsp:n ungefär halva värdet av vad miken visar . Använder LTS sinussvep utan gating.

Mäter man endast en av jbl 530 i området 20-300 Hz från lyssningsplats blir resultatet fel :? Mäter man båda högtalarna får man peakar på andra frekvenser än med en högtalare. Under rummets schröderfrekvens är det båda högtalarna samtidigt som gäller om mätningen sker vid lyssningsplatsen. Och jag antar att de olika peakarna beror på de olika placeringarna L/R jbl 530 har i rummet.

Nedan visas de rumspeakar som blir med mik från lyssningsplats ( utan gating ) med två jbl 530 påslagna . En stor peak vid 71 Hz är redan korrigerad. Fönstret är här 40-3000 Hz . LTS sinussvep. Jag avbröt svepet vid 400 Hz eftersom korrigering från 300 -20000 Hz bör göras med mätning 1,1 meter från endast en av högtalarna aktiva.
Bilagor
IMG_8322.JPG
IMG_8322.JPG (128.51 KiB) Visad 507 gånger
Senast redigerad av Tangband 2018-12-20 15:56, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav Tangband » 2018-12-20 15:06

Mätning på båda subbasarna från lyssningsplats med LTS sinussvep utan gating visar rumspeakar på andra frekvenser än jbl 530. Det beror på subbasarnas placeringar i rummet som inte är samma som jbl 530.
Så jag korrigerar med dsp:n separat för dessa .

Fönstret visar 40-3000 hz . Jag ville se hur frekvenskurvan såg ut från lyssningsplatsen efter delningen med 30 dB /okt vid 78 hz , och vilka peakar som fanns ovanför den frekvensen . Vilka nu har korrigerats med halva värdet än vad mikrofonen visar. Smoothing: 24 dB okt.
Bilagor
IMG_8319.JPG
IMG_8319.JPG (116.94 KiB) Visad 504 gånger

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav Tangband » 2018-12-20 15:52

En insikt jag fått är att varje förflyttning av jbl 530 kommer generera rumsresonanser (om man mäter från lyssningsplats- ) på helt olika frekvenser .

Flyttar jag en av jbl högtalarna tex 30 cm åt sidan kommer resonansen vid 71 hz förflytta sig till en annan frekvens.
Dsp korrigering fungerar alltså ENDAST vid en specifik högtalarplacering . Och vid en specifik lyssningsplats . Flyttas placeringen eller lyssningsplatsen får man mäta om alltsammans och göra andra korrigeringar.

Detta gäller alltså under rummets schröderfrekvens, dvs i mitt rum nånstans under 300 Hz

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav Tangband » 2018-12-20 22:31

Beslöt mig att läsa på mer om schröderfrekvensen:

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav Tangband » 2018-12-29 10:47

Insikt: dsp korrigering av rumsnoder fungerar rätt dåligt under schröder- och inte alls ovanför schröder om man sätter miken på lyssningsplats.

Slutsats1 : man bör lyssna sig fram med örat för bästa resultat istället för att försöka mäta och korrigera från lyssningsplats till hur det låter under 200 hz.

Slutsats2: kurvan bör vara hyfsat rak 1 meter från högtalaren 200-20000 Hz.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32157
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav petersteindl » 2018-12-29 21:16

Tangband skrev:En insikt jag fått är att varje förflyttning av jbl 530 kommer generera rumsresonanser (om man mäter från lyssningsplats- ) på helt olika frekvenser .

Flyttar jag en av jbl högtalarna tex 30 cm åt sidan kommer resonansen vid 71 hz förflytta sig till en annan frekvens.
Dsp korrigering fungerar alltså ENDAST vid en specifik högtalarplacering . Och vid en specifik lyssningsplats . Flyttas placeringen eller lyssningsplatsen får man mäta om alltsammans och göra andra korrigeringar.

Detta gäller alltså under rummets schröderfrekvens, dvs i mitt rum nånstans under 300 Hz


Då jag läser ditt inlägg får jag känslan av att du inkluderar ljudkällan eller ljudmottagaren i fenomenet rumsresonanser. I själva verket är det inte så. Rummets moder har enkom med rummet att göra. Dessa bildar ett system av rumsresonanser som enkom är beroende av rummets geometri och dess absorption och tiden. Geometrin ger frekvenserna och absorption ger dämpning. I rummet uppstår det tryckmax. De är utspridda i rummet beroende på resonans, men i hörnen finns det alltid tryckmax.

För att resonans skall uppstå så behövs tillförd energi från en elektroakustisk ljudkälla. Exempelvis en högtalare. Högtalaren kan ställas på olika ställen i ett rum. Sedan skall energin mätas/fångas upp/registreras i rummet. Det kan göras med en tryckkännande mätmikrofon eller en lyssnare.

Jag vill redan nu ge denna länk som jag rekommenderar i ämnet. https://amcoustics.com/tools/amroc?l=685&w=600&h=249&re=DIN%2018041%20-%20Speech Ägna en del tid åt denna sajt. Flytta musen lite här och var i bilderna.

Funktionerna som beskriver tids och rumsdistribution av akustiska kvantiteter i en sluten rymd kallas Eigenfunctions. De beror på volymen i det slutna utrymmet och utrymmets form samt begränsningsytornas reaktiva impedans. Dessa kan beräknas analytiskt.

Jag vill redan här infoga två olika betraktelser av akustisk vågrörelse. Den ena kallas för fri våg. Tänk en högtalare som återger en puls och därefter inget d v s agerar som om högtalaren vore kortsluten. Pulsen fortskrider därefter i rummet och påverkas endast av rummet.
Den andra kallas forcerad akustisk våg och det är exempelvis sinuston som med högtalaren kontinuerligt upprätthålls medan resonanserna byggs upp. Det tillförs akustisk energi till rummet så länge de akustiska vågorna bygger upp resonanser.

Man kan sedan dela in ljudvågor i sfäriska, plana och cylindriska. Vad jag sett så räknas det mestadels på plana stående akustiska ljudvågor med ett specifikt vågtal km.

En plan stående våg med vågtalet km är en mode med karakteristisk frekvens kallad Eigenfrekvens.

Moderna sätts upp i ett matrissystem, X-Y-Z. De beskrivs av positiva multiplar d v s 1, 2, 3 4, 5, osv. Dessa kallas quantum numbers på engelska. Den lägsta frekvensen på en mode har matrisen 1-0-0. Multiplar av denna är exempelvis 2-0-0 och 3-0-0 osv. Dessa moder kallas Eigenmodes och denna med multiplar är Axial. Denna axiella resonans uppstår mellan väggarna med största avståndet från varandra. Det brukar vara rummets längd men kan vara höjden.

På den hänvisade hemsidan, dra pekaren exempelvis över resonanserna och titta i 3D så ser du tryckmax i färg. Det uppstår segment i rummet med olika tryck. Dessa är framtagna helt utan ljudkälla och ljudregistrerare. Jag återkommer till dessa.

Moderna delas in i 3 olika typer. Axial, Tangential och Oblique Modes på engelska.

För att förstå dessa så har Axial modes alltid 2 nollor i matrisen. Exempel: 1-0-0, 0-1-0, 0-0-1, 2-0-0, 0-2-0, 0-0-2, osv.
Tangential modes har alltid 1 och endast 1 nolla. Exempel: 1-1-0, 1-0-1, 0-1-1, 2-1-0, osv.
Oblique modes har aldrig någon nolla i matrisen. Exempel: 1-1-1, 2-1-1, 2-2-1, 1-2-1, osv.
Allt detta finns med i kolumnerna på sajten.

Axial modes går längs en axel i rummet i ett kartesiskt koordinatsystem. Mellan kortväggarna, eller mellan långväggarna eller mellan golv till tak. Enbart 2 begränsningsytor är involverade.
Tangential modes har 4 involverade begränsningsytor. Den vågen är tangentiell met en av begränsningsytorna. Då kan det uppstå resonans på diagonalen.
Oblique modes uppstår då vågor har en infallsvinkel mot väggar/begränsningsytor med en vinkel skild från 90 grader. Den kan alltså studsa runt i rummet mot samtliga begränsningsytor.

Nu kommer jag in på högtalarplacering. Som kan ses så kan en högtalare placeras i tryckmaxima eller i tryckminimum eller någonstans däremellan. Tillförs energi i rummet i trycktryckminima vid vissa frekvenser så är detta att betraktas som ett nollställe och utfasning av energin i den punkten. Andra frekvenser kan istället ha sitt tryckmax i just den punkten och det uppstår maximal resonans av tillförd energi, allt i enlighet med energins bevarande i det slutna utrymmet. Högtalarens placering ändrar inte själva rumsmoderna. Samma resonemang kan tillämpas på mikrofonens placering. Med smart placering av högtalare och mikrofon/lyssnare kan man tillföra och registrera energin utan att behöva accentuera resonanserna maximalt. Frekvensgångsmässigt finns det stora fördelar med en rumsligt placerad optimering av tillförd energi i rummet. Man bör dock separera mellan direktljud och efterkommande ljud så att man inte förstör direktljudet som följd av att åtgärda rumsresonansers påverkan.

Känner man till moderna och placering av högtalare och lyssnare så kan man aktivt försöka eliminera uppbyggnad av rumsresonanser genom distribuerad bas från flera basmoduler under Schröderfrekvensen utan att behöva påverka direktljudet.

Att med DSP försöka trixa med direktljudet för att åtgärda fel som uppstår långt därefter ser jag som en återvändsgränd. Varje reflex är dock som om det vore senare ljud från en spegelhögtalare på andra sidan väggen. Då kan man med distribuerade basar trixa så att denna spegelkälla inte ger upphov till resonans utan att påverka direktljudet. Man åtgärdar själva källan till just uppbyggnad av resonans. Det är inte enkelt. Då skulle det redan vara gjort.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tangband aktiverar- Mäter utan smoothing!

Inläggav rajapruk » 2018-12-29 21:49

petersteindl skrev:Att med DSP försöka trixa med direktljudet för att åtgärda fel som uppstår långt därefter ser jag som en återvändsgränd.


F-n också... Jag vet ju att jag håller med om detta innerst inne. Jag tar och stänger av min "rumsresonans-EQ" igen. Vet inte hur många gånger jag slått av och på detta genom åren efter att ha läst något trovärdigt i ämnet :oops: Jag har alltid tyckt det låter bättre utan tror jag. Men det sticker ju så väldans i ögat i mätgraferna.
Senast redigerad av rajapruk 2018-12-29 21:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav rajapruk » 2018-12-29 21:53

Peter, var står du i frågan stereobas vs monobas av dessa distribuerade basar?

Tidskompensering eller ej?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32157
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav petersteindl » 2018-12-29 22:10

rajapruk skrev:Peter, var står du i frågan stereobas vs monobas av dessa distribuerade basar?

Tidskompensering eller ej?


Det är bara stereo som gäller för mig. Nu är du där med tidskompensering. Vad är det som skall kompenseras med tiden. Är det fel på tiden. Låt oss avskaffa tiden. :) Fast 1/tiden = frekvens i Hz. Och frekvenser kan ju vara bra att ha kvar. :)

Det är ju självklart att man måste analysera vågors utbredning i tiden. Det är ju det som bygger upp resonanser.

Direktljudet fixar man så att det direkta blir direkt och opåverkat i förhållande till insignalen i respektive högtalare som återger direktljudet.

Det reflekterade direktljudet som reflekteras och kommer efter direktljudet i tiden fixas i reflexernas realtid d v s efter direktljudet. Jag kan inte se att det kan ske på något annat sätt.

Då blir timingen perfekt, både på direktljud och på respektive reflex och rumsresonanser elimineras i realtid innan de ens uppstår.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav Tangband » 2018-12-29 22:18

Tack för bra input :)

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav rajapruk » 2018-12-29 22:25

petersteindl skrev:
rajapruk skrev:Peter, var står du i frågan stereobas vs monobas av dessa distribuerade basar?

Tidskompensering eller ej?


Det är bara stereo som gäller för mig. Nu är du där med tidskompensering. Vad är det som skall kompenseras med tiden. Är det fel på tiden. Låt oss avskaffa tiden. :) Fast 1/tiden = frekvens i Hz. Och frekvenser kan ju vara bra att ha kvar. :)

Det är ju självklart att man måste analysera vågors utbredning i tiden. Det är ju det som bygger upp resonanser.

Direktljudet fixar man så att det direkta blir direkt och opåverkat i förhållande till insignalen i respektive högtalare som återger direktljudet.

Det reflekterade direktljudet som reflekteras och kommer efter direktljudet i tiden fixas i reflexernas realtid d v s efter direktljudet. Jag kan inte se att det kan ske på något annat sätt.

Då blir timingen perfekt, både på direktljud och på respektive reflex och rumsresonanser elimineras i realtid innan de ens uppstår.

Med vänlig hälsning
Peter

Vår tid är nu.

Men om de distribuerade basarna har olika långt till den högtalaren som skall hjälpas så att säga. Inga delayer då? Jag menade delay när jag skrev tidskompensering. Jag tolkar dit svar ovan som att ja, man ska ställa in rätt delayer så de spelar "som 1" i tid (för direktljudet). Fast när/var?? :) När direktljudet når lyssningspositionen?

För Sverige i tiden.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32157
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tangband aktiverar- Lär sig mer om schröderfrekvensen

Inläggav petersteindl » 2018-12-29 22:58

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:
rajapruk skrev:Peter, var står du i frågan stereobas vs monobas av dessa distribuerade basar?

Tidskompensering eller ej?


Det är bara stereo som gäller för mig. Nu är du där med tidskompensering. Vad är det som skall kompenseras med tiden. Är det fel på tiden. Låt oss avskaffa tiden. :) Fast 1/tiden = frekvens i Hz. Och frekvenser kan ju vara bra att ha kvar. :)

Det är ju självklart att man måste analysera vågors utbredning i tiden. Det är ju det som bygger upp resonanser.

Direktljudet fixar man så att det direkta blir direkt och opåverkat i förhållande till insignalen i respektive högtalare som återger direktljudet.

Det reflekterade direktljudet som reflekteras och kommer efter direktljudet i tiden fixas i reflexernas realtid d v s efter direktljudet. Jag kan inte se att det kan ske på något annat sätt.

Då blir timingen perfekt, både på direktljud och på respektive reflex och rumsresonanser elimineras i realtid innan de ens uppstår.

Med vänlig hälsning
Peter


Men om de distribuerade basarna har olika långt till den högtalaren som skall hjälpas så att säga. Inga delayer då? Jag menade delay när jag skrev tidskompensering.


Inga högtalare skall hjälpas. Det är viktigt att förstå att det inte är några högtalare som skall hjälpas. Det enda som skall hjälpas är den reflex som väggar tak och golv ger. Läs mitt långa inlägg i tråden. Högtalare är inte inblandade i rummets rumsresonansfenomen. Det är dock väggarna, tak och golv. Det är där analysen måste sättas in. Det är en ren rumsdimensionsanalys.

Däremot måste man dessutom se till att reflexerna som man tar hand om har så lik frekvensgång som direktljudet eller som det inkommande ljudet som studsar. Om ljudet som studsar mot vägg är behäftat med kamfiltereffekt på grund av reflexer från närstående väggar till ljudkällan så kommer reflexerna i motstående väggar inneha samma kamfiltereffekt och då bör nog den distribuerade basen också innehålla samma kamfiltereffekt, annars blir det direkta ljudet + distribuerade ljudet skilt i tonkurva jämfört med det direkta ljudet. Det distribuerade ljudet skall ju inte ge något tillskott, utan endast dra ifrån de reflexer som ger upphov till resonans så att direktljud + reflexer ger så liten påverkan på direktljud som möjligt. Det kan tyckas vara en paradox att tillföra ljudenergi för att minska ljudenergi, eller snarast se till så att summan på nivåerna blir högre på noder och lägre på bukar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 6017
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Tangband aktiverar- DSP under 200 Hz en återvändsgränd

Inläggav Kronkan » 2018-12-29 23:11

+

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tangband aktiverar- DSP under 200 Hz en återvändsgränd

Inläggav juanth » 2018-12-30 00:27

Otroligt intressant tråd och mycket lärorika svar av Peter.
Jag måste börja från noll och utforska mitt rum nu. :!:
Länken är riktigt bra.
Mvh Johan


Opus Capella, Bremen baslådor, minidsp HD, Beresford Caiman, div Nad steg,Pioneer SA-9500 II. Empire 598 III. Bor i Älvsjö/Stockholm

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- DSP under 200 Hz en återvändsgränd

Inläggav Tangband » 2019-01-18 14:16

Roade mig nyss att jämföra igen med de inställningar jag hade i augusti 2018. Då hade allt optimerats med hörseln. 8O :D

Det låter bra- men de inställningar jag gjort på senare tid gör att all musik låter bättre :) . Helt klart är att tonkurvan inklusive 10 ms närmaste reflexer i lyssningsrummet bör vara rak en meter ifrån högtalaren mellan 200 -20000 Hz , helst inom +- 2,5 db.
Peter Stendl verkar ha rätt i det :) .

Denna skiva med Diana Krall visade på de förbättringar som gjorts med mätningarna 1,1 meter från högtalaren- hon låter lite förkyld med de inställningarna som gjordes på gehör. Med mikrofon kunde man senare se att med test-puls fanns en peak med förhöjd nivå med ungefär 5 db vid 800 Hz. Efter korrigeringen med rätt q så det blev mer rakt låter hon inte förkyld längre :)

För alla stampatakten fans ( Bill50x och goat 76 mfl. ) kan jag säga att pace, rythm, pitch and timing inte är försämrat- snarare har det på viss musik blivit bättre 8O :)
Detta gäller alltså korrigeringar nära högtalaren mellan 200-20000 Hz. Rak kurva ( med en 2 db dipp vid 3 khz ) gör att allt blir bättre.
Korrigera med dsp under 200 Hz från lyssningsplats är mer tveksamt om det blir bättre. Kanske därför Linn space optimization fungerar mindre bra med akudorik katalyst, och låter bäst avslagen.

Det står också klart att delning 18/30 vid 78 Hz stämmer väldigt bra med mina högtalare i mitt rum- den bästa filtertopologin jag provat hittills.
Under tonkurvan mätt med puls i lyssningsrummet 1,1 meter från en jbl 530. 1/6 smoothing okt.
Bilagor
IMG_8443.JPG
IMG_8443.JPG (115.47 KiB) Visad 225 gånger
193AADF1-9A8F-4774-87E9-7CB411FFAB6E.jpeg
193AADF1-9A8F-4774-87E9-7CB411FFAB6E.jpeg (184.57 KiB) Visad 229 gånger

Tangband
 
Inlägg: 3140
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tangband aktiverar- DSP under 200 Hz en återvändsgränd

Inläggav Tangband » 2019-01-21 14:44

Såhär ser frekvenskurvan 200-20000 hz vänster och höger högtalare med dess placering i rummet ut, mätt separat med miken 1,1 meter i diskanthöjd, bara en högtalare aktiv per mätning. 1/24 okt smoothing.

Denna gång med LTS sinussvep utan gating. Audiotools ritar upp kurvan i realtid medan svepet görs.
Det märks att den högra ( den undre mätningen ) högtalaren står en aning närmare den högra sidovägen än den vänstra .
Bilagor
IMG_8440.JPG
IMG_8440.JPG (128.86 KiB) Visad 144 gånger
IMG_8446.JPG
IMG_8446.JPG (127.64 KiB) Visad 144 gånger

FöregåendeNästa

Återgå till Medlemspresentationer


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster