Kondiskanter genom tiderna

[grafpro]

Lite mätningar på MT20/MT24/CT62 och T22. Först det näst viktigaste, total harmonisk distorsion:


Nu det viktigaste, fördelningen mellan andra- och tredjetonsdistorsionen, här vid 2kHz, alltså ungefär vid delningsfrekvensen.
MT20:


MT24:


CT62:


T22:


Intermodulation och annat skräp:


Frekvensgång:


Några anmärkningar:
Alla utom CT62 är mätta under identiska omständigheter. Ljudtrycket har hållits konstant vid ungefär normal lyssningsnivå. CT62 är mätt vid ett annat tillfälle men under mycket likartade omständigheter. Jag tror resultaten är direkt jämförbara.

MT20-exemplaret är av den bästa kategorin, sådana som nästan bara finns i OA14. Minst två tredjedelar av alla MT20 i världen är betydligt sämre.

MT24-exemplaret är typiskt. Sådana är de flesta i OA116 och - antar jag - i OA2212 (som jag inte haft tillfälle att dissekera).

[Ragnwald]

Intressant hur de uppför sig runt 15KHz.
Hur har du riggat upp dem när du mätte, någon bild kanske?

[avr7000]

Tack för det

Spännande mätningar, MT24 "klarade" ju sig bra mot sina modernare kompisar i dessa mätningar...


Mvh

Stefan

[KarlXII]

Tackar! Då väntar vi ju bara på jämförande mätningar med den nya Obi Wan Kenobidiskanten..(eller vad den nu hette)

[avr7000]

Psss.... T22 är den nya ObiWan

[KarlXII]

Psss.... T22 är den nya ObiWan

Skulle bara se om någon var vaken.

[avr7000]

[DS]

Ser inte ut som T22 är så där fantastiskt mycket bättre än sina föregångare

Som lycklig amatör hoppas jag nu på tillrättavisning av mitt påstående och en utförlig förklaring vore nog på sin plats.

Kan det vara så att mätningen inte är helt ärlig/korrekt och iget att hänga upp sig på utan en liten fingervisning bara.

Jag har ju inhandlat 8st Obi i blindo i hopp om stora förbättringar

[IngOehman]

Misstänker följande:

1. Verkningsgradsskillnaderna är borttagna, det vill säga syns inte i mätningarna?

2. Mätmikrofonen och/eller mätsystemet, sträcker sig inte upp till över det hörbara området med god marginal?

3. Det kan finnas miljö-orsakade störningar som stör mätningarna en smula?

4. Mätsystemet är eventuellt "gateande" och presenterar sina data med full upplösning?


I övrigt har jag inte synpunkter, och ingen av de ovanstående synpunkterna är någon kritik. Bara kommenterar.


Vh, iö

[going]

Kan man med mätningar verifiera CarlssonPlanets påstående "den lite pipiga fräsande lilla svallvåg av distorsion som de gamla diskanterna skapar i äldre Carlssonhögtalare".

Det finns att läsa i tråden om OA-14 med adressen:

http://www.carlssonplanet.com/oa14.php

[grafpro]

Misstänker följande:

1. Verkningsgradsskillnaderna är borttagna, det vill säga syns inte i mätningarna?

2. Mätmikrofonen och/eller mätsystemet, sträcker sig inte upp till över det hörbara området med god marginal?

3. Det kan finnas miljö-orsakade störningar som stör mätningarna en smula?

4. Mätsystemet är eventuellt "gateande" och presenterar sina data med full upplösning?

1. Ja, effekten till elementen har varierats så att ljudtrycket blivit någorlunda lika för alla. T22 har en påtagligt högre verkningsgrad än övriga, MT24 lägst.

2. Upp till 15kHz är nog allt rakt, kanske lite längre, men absolut inte över 20kHz. Mätsignalen genereras faktiskt från 44.1kHz/16bit så det finns definitivt inget över 22kHz.

3. En smula, ja. Men lika för alla och ganska lite. Man skulle ju vilja ha ett ekofritt rum men jag har experimenterat ganska mycket med olika placering av både mikrofon, mätobjekt och föremål omkring och kör faktiskt förljande - när det gäller lösa diskanter och inget annat:

Elementet ligger på en dämpande matta på skrivbordet riktat uppåt. Mätmikrofonen sitter rakt ovanför ca 15 cm. Böckerna säger visserligen att man bör ha ett avstånd om minst 4 gånger kondiametern för att se elementet som en punktformig källa, men det enda som händer om man ökar avståndet är att imd blir något lägre (vilket är väntat). Med ytterligare ökat avstånd blir noise högre (man får in mera störande ljud från omgivningen).

Reflexer från nära föremål på skrivbordet blir med denna uppställning synliga, men överraskande små eftersom elementet ju strålar mest uppåt. Om man istället placerar elementet fritt, exempelvis längst ut på skrivbordets hörn och riktat horisontellt, (på dämpande matta som sticker ut en bit så kanten inte skapar reflexer) och mätmikrofonen en halvmeter bort så får man mycket mera störande reflexer från rummet.

Jag har också provat att bygga in element och mikrofon i en liten "låda" av dämpande skivor nära omkring, men det ger helt galna kurvor. Hur man än gör så har man som bekant ändan bak.

Mätteknik i vanlig kontorsmiljö är trixigt, tips och synpunkter mottages tacksamt! (Och när det gäller baselement och hela system har man inte annat att göra än åka långt ut på landet och köra hemska mätljud utomhus i natten...)

4. Inte säker på vad som menas. THD-kurvan är interpolerad mellan mätningar på fasta frekvenser, om det är det som avses. Mätprogrammet för distorsionskurvor och frekvensgång är RMAA, för spektrumkurvorna RTSect.

[grafpro]

Kan man med mätningar verifiera CarlssonPlanets påstående "den lite pipiga fräsande lilla svallvåg av distorsion som de gamla diskanterna skapar i äldre Carlssonhögtalare".

Det är nog en poetisk beskrivning av distorsion, men om man med "svallvåg" menar något som kommer EFTER originalljudet är det förstås vilseledande. På samma sidor påpekas också att diskanterna i OA14 sällan är trasiga, men trötta. Min erfarenhet är att ungefär en tredjedel är direkt trasiga, en tredjedel "trötta" och en tredjedel helt ok. Om man faktiskt hör distorsionen som pip och fräs är det alldeles säkert från trasiga element.

Distorsionen från hyggliga element är ju nämligen överraskande låg men stiger oroväckande snabbt mot lägre frekvens. Redan en oktav under delningen låter samtliga exemplar hemst för vilket otränat öra som helst! Som vanligt hade nog Stig full koll på detta och om man tar en titt på delningsfiltrets verkan ser man följande:



Notera att vid 1kHz dämpar filtret 24db! Räkna bort detta från distorsionskurvan för MT20 tidigare och man ser att falloff efektivt dämpar den fula distorsionen. Oskadade MT20 i en OA14 låter mycket bra. Det gäller bara att identifiera de dåliga och byta mot bättre exemplar. (Coating har avhandlats i annan tråd och är med största sannolikhet enbart en myt.)

Det är för övrigt lite underligt att delningsfrekvensen för OD11/OA12/OA14 anges till 1.8kHz, den är uppenbart 2.3kHz. Varför vet jag inte.

[Svante]

Ursäkta, nu har jag sett rubriken och läst den fel flera gånger. Jag ser små överblivna marsipanbitar som ligger och skräpar framför mig.

[grafpro]

Ursäkta, nu har jag sett rubriken och läst den fel flera gånger. Jag ser små överblivna marsipanbitar som ligger och skräpar framför mig.

Ha! Man behöver alltså inte vara audiot för att käka kondiskanter till frukost.

Det är nog också konstigt att jag inte använt SIRP - ska genast bättra mig på den punkten.

[petersteindl]

Lite mätningar på MT20/MT24/CT62 och T22.
Nu det viktigaste, fördelningen mellan andra- och tredjetonsdistorsionen, här vid 2kHz, alltså ungefär vid delningsfrekvensen.
MT20:


MT24:


CT62:


T22:

Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större. MT20 och MT24 har denna skog av övertoner. Dessa högre ordningens övertoner accentueras normalt sett betydligt snabbare och starkare än lägre ordningens övertoner vid ökad inspänning. Den typen av högre ordningens övertoner brukar inte låta rent utan brukar ge en svans av dist och upplevt modulationsbrus i samband med rena och varierande toner. Det märks tydligast vid pianomusik samt med soprankör då sopranerna sjunger skira och höga toner. På stråkar är det lite svårare att entydigt detektera eftersom även harts hörs från stråken.

Kan man med mätningar verifiera CarlssonPlanets påstående "den lite pipiga fräsande lilla svallvåg av distorsion som de gamla diskanterna skapar i äldre Carlssonhögtalare".

Det finns att läsa i tråden om OA-14 med adressen:

http://www.carlssonplanet.com/oa14.php

Handlar om olika sorts distorsion, som på pappret kan förefalla väldigt låg.
I praktiken låter en apparat där harmonisk 2:a tonsdist dominerar, varmare, medan en apparat där 7:e tonsdisten är märkbar, ett kallare råare ljud. Ett välkänt sätt bland highendkonstruktörer, att tuna in apparaterna, lite högre 2:a ton och helst obefintlig 7:e ton.

Vet inte hur högtalare i sig funkar på den punkten.

Kanke det är just detta med högre övertoner som Going, Ragnwald och andra undrar över.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag håller faktiskt med om i princip allt som skrivits i den här tråden av
alla, utom några hatmånglare som alltid bara skall klanka ned på saker.

Tycker att mätningarna (med de reservationer jag tagit upp) verkar relevanta och bra. Och jag tycker att företrädena hos de nyare diskan-
terna (både CT62 och T22 talar jag om då) framgår väl, i synnerhet om
man vet att T22 därtill har en signifikant högre känslighet än de övriga,
och därför kommer att arbeta med betydligt lägre insignaler, och dess-
utan klarar att hålla energikurvan uppe utan den rejäva resonans vad
cirka 14-16 kHz hos MT20/MT24. Och detta faktiskt till 20 kHz.

När det gäller frågan om delningsfrekvensen angav Stig den akustiska,
och elementen på plats stående på baffeln höjdes faktiskt under 2-3
kHz, således att den akustiska delningsfrekvensen med det visade
filtret blev 1800 Hz. Dock justerades filtret på flera modeller och den
höjdes till 2000 Hz eller precis däröver. Tittade man på elektriska filter-
kurvan då, så såg det dock ut som om den låg över 2500 Hz.

Till sist vill jag hålla med grafpro (om ytterligare en sak) nämligen att
skicket på alla de MT20 och MT24 som sitter i gamla Sonabhögtalare,
oftast är väsentligt sämre än man skulle önska. I synnerhet från 60-
talsmodellerna, men även hos 70-talare. Det var något jag även tog
upp på föreläsningen i lördags. Att det låter, eventuellt från fler än
hälften av dem, betyder inte att de är hela.

När det gäller OA-5 är min erfarenhet att klart fler än hälften varit i så
dåligt skick (även helt tysta) så att de måste definieras som trasiga.
Jag har stött på åtskilliga OA-5 där alla diskanter varit stendöda. Och
på sätt och vis gör det saken mycket enklare. Det är ju knepigare för
en amatör utan mätutrustning att veta att även de som låter lite är
i "icke brukbart" (för kvalificerad musiklyssnin) skick.


Vh, iö

[grafpro]

Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större.

Kanske, men om man tittar på nivåerna i just dessa fyra fall så undrar man. Även den sämsta, MT20, har i detta avseende dessa övertoner på en nivå kring minus 70db (0,03%) och frekvenser kring och över 10kHz. Finns det någon levande människa som hör det?

Jag vill minnas att jag sett IÖ säga någonstans att man bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07%. Vi är ändå en bit ifrån, i sämsta fall med det sämsta elementet. Dessutom är det element som har den högsta nivån på en enkild sådan överton ju faktiskst CT62! Hur går det ihop med lyssningsintrycken av en pipande och fräsande svans i MT20 och extremt rent ljud i CT62?

Jag tror nog ändå att tredjetonen är boven i de flesta dramer och att pipande och fräsande svansar kommer från defekta element. Men om dessa saker vet ju IÖ en hel del. Vad säger han?

[petersteindl]

Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större.

Kanske, men om man tittar på nivåerna i just dessa fyra fall så undrar man. Även den sämsta, MT20, har i detta avseende dessa övertoner på en nivå kring minus 70db (0,03%) och frekvenser kring och över 10kHz. Finns det någon levande människa som hör det?

Jag vill minnas att jag sett IÖ säga någonstans att man bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07%. Vi är ändå en bit ifrån, i sämsta fall med det sämsta elementet. Dessutom är det element som har den högsta nivån på en enkild sådan överton ju faktiskst CT62! Hur går det ihop med lyssningsintrycken av en pipande och fräsande svans i MT20 och extremt rent ljud i CT62?

Jag tror nog ändå att tredjetonen är boven i de flesta dramer och att pipande och fräsande svansar kommer från defekta element. Men om dessa saker vet ju IÖ en hel del. Vad säger han?

Nej, jag hävdar att det är de högre övertonerna som direkt eller indirekt är boven vad gäller pipande och fräsande svansar från högtalarelement. Jag vet inte vid vilken SPL du har gjort dina mätningar, men om du ökar insignalen med 6-10 dB så ökar högre ordningens övertoner oftast dramatiskt mycket mer än de lägre, dessutom är örat känsligare för högre ordningens övertoner. En annan sak är att om man summerar delkomponenterna ifrån den 7:e övertonen och uppåt så får man en sammanlagd högre ordningens övertonshalt som är betydligt starkare än varje enskild delkomponents och då kan de tillsammans bli i storleksordning med 3:e tonens nivå.

Man kan alltså mäta just de högre övertonerna vid viss nivå för att i skrift specificera kvalitetskriterier för vad som skall anses vara ett trasigt högtalarelement, förutom att det inte kommer ljud. Man kan även specificera andelen lägre övertoner, men det kan ofta vara så att ett trasigt högtalarelement kan mäta ok på de lägre övertonerna men mäta uselt på de högre. Mäter man då bara de lägre övertonerna så får man inte fram tillämpbart resultat vid utgallring av högtalarelement. Denna kvalitetskontroll är tillämpbar för vissa högtalarelement.

3:e tonen är elak till sin natur men ger inte upphov till biljud i form av svansar och pipanden. I alla fall om vi menar samma sak med svansar och pipanden. Det är min erfarenhet. 3:e ton på 50 Hz t.ex. ger upphov till 150 Hz. Den komponenten är väldigt elak då den ingår i brum

Bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07 % är helt beroende på vilken överton det är frågan om. Ju längre ifrån övertonen ligger från grundtonen desto lättare är uppfattbarheten. Vad gäller övertoner från musikinstrument blir det lite annorlunda eftersom man även måste ta hänsyn till instrumentets spektrala fördelning. Formanter i röster innehåller inga eller extremt lite av 7:e övertonen och då märks de tydligare på återgivna röster. Med klarinetten är det en annan sak.

Det är alltså annorlunda att med hörseln detektera övertoner på sinuston kontra på instrument eller röster. På instrument och röster varierar dessutom nivån dynamiskt.

Högre övertoner p g a friktion kan vara förrädiskt eftersom de gör sig mest gällande vid svaga passager i musiken. Just i MT20 och i MT24 var det enkelt att detektera fel då man spelade svagt och med gles musik av speciell typ, såsom jag skrev i mitt tidigare inlägg d v s piano och sopraner i kör sjungandes distinkta toner.

MvH
Peter

[IngOehman]

Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större.

Kanske, men om man tittar på nivåerna i just dessa fyra fall så undrar man. Även den sämsta, MT20, har i detta avseende dessa övertoner på en nivå kring minus 70db (0,03%) och frekvenser kring och över 10kHz. Finns det någon levande människa som hör det?

Jag vill minnas att jag sett IÖ säga någonstans att man bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07%. Vi är ändå en bit ifrån, i sämsta fall med det sämsta elementet. Dessutom är det element som har den högsta nivån på en enkild sådan överton ju faktiskst CT62! Hur går det ihop med lyssningsintrycken av en pipande och fräsande svans i MT20 och extremt rent ljud i CT62?

Enkelt: De nivåer du mätt distorsion vid, är inte samma som de som
råder när man spelar musik.

Distorsionsmätningen skall alltså bara ses som en indikation på
olinjäriteterna vid denna låga nivå. Tycker mätningarna är mycket
bra, men man skall inte ta de apecifika siffororna på alltför stort all-
var när det gäller högtalarmätningar som är gjorda på låg nivå.
'
I själva verket är det svårt att mäta relevant distorsion på högtalare
(alltså få siffror som motsvarar hur mycket de förvränger när man
spelar musik), eftersom musik är mycket dynamisk och påfrestar hög-
talarna med stora effekttoppar, medan de mätsignaler som används
idag är statiska, och kan inte läggas på de relevanta nivåerna, efter-
som högtalarelementen går sönder då.

Jag tror nog ändå att tredjetonen är boven i de flesta dramer och att pipande och fräsande svansar kommer från defekta element. Men om dessa saker vet ju IÖ en hel del. Vad säger han?

Jag håller med dig delvis.

Jag håller helt med dig om att pip och fräs oftast kommer från defekta
element, men det är svårt att dra gränsen för vad som skall kallas
dåligt och vad som skall kallas trasigt. Det finns ju gott om nya och
oanvända element av vissa sorter som fräser. Man kan välja att kalla
em trasiga, jag gör det ofta. De är konstruerade så att de är trasiga
redan från början. Men egentligen skulle det kanske kallas för dåliga
konstruktioner?

När det gäller vilka övertoner som är värst beror det ju på vid vilken
frekvens som grundtonen ligger, och vad för sorts signal som påmatas
högtalaren. Ofta är det ju inte övertonerna överhuvudtaget, utan inter-
modulation som i verkligheten är det hörbara problemet.

Får jag välja så är jag mera rädd för niondeton än för tredjeton - om
de hade haft samma signalnivå. Men det har de ju inte, nästan
någonsin.

Hur man än vänder på steken är det som sagt sällan just övertonerna
som är problemet, utan de olinjäriteter som i THD-mätning visar sig
som övertoner, men som vid lyssning på musik oftast ställer till värst
genom de internmodulationer som skapas av dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag menar att det faktiskt ligger något i att relationen mellan låga
och mellanhöga övertoner säger något om ljudkvaliteten (som gafpro
antydde) och faktiskt ofta även specifikt om mängde av riktigt höga
övertoner. Man kan jämföra andra- och tredjeton, men jag menar nog
att man får tydligare info om olinjäriteterna av högre ordningstal gen-
om att jämföra fjärde PLUS femteton med andra PLUS tredjeton.

Det trappsteget är en tydligare indikation.

Och vill man se stokstiska produkter, alltså sådana som inte är skapade
av enkla mateematiska olinjäriteter, utan av t ex striktiva och turbulen-
ta fenomen, så är det inte övertonerna alls som man bör titta på, utan
"bruset" däremellan. I normalfallet är de nivåer man använder för att
mäta THD dock alltför små för att visa sådana fenomen.

[Svante]

Distorsionsmätningen skall alltså bara ses som en indikation på
olinjäriteterna vid denna låga nivå. Tycker mätningarna är mycket
bra, men man skall inte ta de apecifika siffororna på alltför stort all-
var när det gäller högtalarmätningar som är gjorda på låg nivå.
'
I själva verket är det svårt att mäta relevant distorsion på högtalare
(alltså få siffror som motsvarar hur mycket de förvränger när man
spelar musik), eftersom musik är mycket dynamisk och påfrestar hög-
talarna med stora effekttoppar, medan de mätsignaler som används
idag är statiska, och kan inte läggas på de relevanta nivåerna, efter-
som högtalarelementen går sönder då.

Fråga: tycker du att man är hjälpt av att göra svepmätningar med korta svep på kanske 0,5 sekunder? Jag menar, energin som drabbar diskanten blir ju mindre då och man kan testa vid en högre nivå än om man kör med statiska sinusar.

Eller blir det inte tillräckligt starkt ändå?

Hur mycket energi (i Joule) tål en diskant egentligen om den injiceras kortvarigt? Man borde kunna räkna ut det utifrån koppartrådens massa och en maximal temperatur.

[IngOehman]

Jag vågar inte ge några gränser för vad en diskant "tål", eftersom jag
riskerar att bli ersättningsansvarig för sönderspelade element då.

Dessutom är det ju skillnad på elektrisk och mekanisk sönderspelning.

Den senare är ofta mera smygande hos diskanter, och kan degradera
elementet utan att det framstår som ordentligt trasigt, trots att det
är skadat.

Men tolv volt RMS under mindre än en sekund vid frekvenser så höga
att inte max slaglängd uppnås, bör vilket diskantelement som helst
klara. Fast bör betyder inte att de gör det. Alla sådana tester sker
på egen risk.

Personligen mäter jag distorsion en hel del, men jag gör ändå de
slutgiltiga utvärderingarna BARA med öronen. Mätningarna använder
jag bara för att välja bort. På de prototyp-versioner som klarar den
sållningen lyssnar jag sedan, för att se om orenheter är hörbara - med
komplexa insignaler nota bene. Skillnaderna hörbart är ofta påfallande
stora. Alltså även när tonkurveskillnder är mer eller mindre bort
eq:ade.

Fast jag jämför inte elementen med varandra, utan ar och ett mot
vad det borde låtit som - så rent som jag vet att det kan låta.

För en förfärlig massa år sedan så gjorde jag dock en studie som var
liksom baklänges. Istället för att lyssna på hur olika element med redan
undersökt distorsion lät, mätte jag på hur element med redan under-
sökta hörbara orenheter mätte. Slutsatsen blev att de absoluta värdena
för distorsionssiffror (THD) är en i princip oanvändbar uppgift. Däremot
fanns det tydliga samband mellan övertonsfördelning och hörbarhet av
vad som uppfattades som "oljud". Det var i samband med dessa studier
som jag hittade på begreppet lavindistorsionströskel.

Än idag vet jag för lite dock om sambanden för att våga säga något
definitivt om hur ett element låter, bara baserat på mätningarn på det
(även om jag skulle våga säga att jag blivit förhållandevis bra på att
gissa - det blir oftast rätt). Dock tror jag mig veta tillräckligt mycket
för att jag skall våga påstå sig att de som påstår sig kunna göra det
(alltså se på en mätkurva precis hur ett element låter) talar illa i
nattmössan.


Vh, iö

[grafpro]

Måste först bara få nämna att jag är mycket glad åt att med några enkla mätningar ha fått en diskussion i dessa oerhört intressanta och helt centrala frågor, med personer som kan sina saker.

Den kan lätt fördjupas i tre riktningar (varav en ny):

Först sambanden mellan övertonsgenereringen (distorsionen, THD) i elementet - som ju är lätt att mäta - och verklig trogenhet mot fonogrammet. Man kan ana att validiteten är låg, men har svårt att svälja att den verkligen är så deprimerande låg som IÖ säger. Är det verkligen möjligt att ett element som exempelvis T22 (näsvist exempel), med låg andraton, mycket låg tredjeton och nästan ingenting utöver det kan låta "illa". Och omvänt, finns det någon chans att ett element med flera procent uddatoner redan vid måttlig volym, kan låta "bra"? Visade ditt omvända experiment några sådana fall? Nog kan man ändå med THD göra en grov sållning med hög säkerhet?

Det andra är drömmen om en pefekt mätmetod. Vore det ändå inte möjigt med dagens signalprocessorer och fantasifull programutveckling att kunna köra realistisk musik genom högtalaren, ta upp den i mätmikrofon och faktiskt helt släcka ut originalsignalen så att man får allt grums synligt? (Hur man nu skulle göra med olika löptid från olika element etc...) Tänk om man också kunde eliminera rumsreflexerna, då kunde man mäta var som helst. Det vore kul (och alla forum skulle dö ut för det finns inget mer att säga...). Svante - är det på gång?

En tredje sak, kanske för en egen tråd, är frågan om spolar, magneter och pappkoner i trälådor verkligen är en framkomlig väg. Varför har ingen på hundra år kommit på något helt annorlunda och bättre sätt att skapa akustisk energi av elektrisk? Under tiden har vi varit på månen, uppfunnit datorer och nästan borrat genom Hallandsåsen.

[Ericson]

... vi kör dessutom på Ottomotorer drivna med bensin...

[DS]

... vi kör dessutom på Ottomotorer drivna med bensin...

Ligger nog ett maktspel/ekonomi bakom den historien dock.

[IngOehman]

Måste först bara få nämna att jag är mycket glad åt att med några enkla mätningar ha fått en diskussion i dessa oerhört intressanta och helt centrala frågor, med personer som kan sina saker.

Den kan lätt fördjupas i tre riktningar (varav en ny):

Först sambanden mellan övertonsgenereringen (distorsionen, THD) i elementet - som ju är lätt att mäta - och verklig trogenhet mot fonogrammet. Man kan ana att validiteten är låg, men har svårt att svälja att den verkligen är så deprimerande låg som IÖ säger. Är det verkligen möjligt att ett element som exempelvis T22 (näsvist exempel), med låg andraton, mycket låg tredjeton och nästan ingenting utöver det kan låta "illa". Och omvänt, finns det någon chans att ett element med flera procent uddatoner redan vid måttlig volym, kan låta "bra"? Visade ditt omvända experiment några sådana fall? Nog kan man ändå med THD göra en grov sållning med hög säkerhet?

Jag tar din sista fråga först - ja, man kan göra en grov sållning, med
hög säkerhet.

Därmed föjler per automatik att det finns en samband som säger att
man, när man är över en viss mängd THD, nästan kan garantera hör-
bara artefakter*.

(Det är lättare att bedöma hur hörbara effekterna är, än att från en
graf bedöma hur de uppfattas subjektivt.)

Men vad jag inte tror att man kan, eller i varje fall inte JAG kan - och det
skriver jag baserat på mina försök att verifiera mig egen förmåga där-
vidlag - är att veta att det som ser bra ut på en mätning, verkligen är
det hörmässigt också, på alla sätt.


Och din fråga uppfattar jag inte alls som näsvis, bara seriös och rele-
vant.

Mitt svar är, att jag inte hade velat gå i god för dess användbarhet om
inte de omfattande lyssningarna hade gjorts. Självklart mäter man först
och grovgranskar, men veriikation måste ske med andra medel, närm-
are bestämt genom att lyssna, för det är ju det som man till syvende
och sist kommer att göra på den. Däremot duger det såklart inte att
bara "lyssna och tycka". Man måste självklart använda metoder som
gör att lyssningen objektivitseras, det vill säga att det inte är ett sub-
jektivt intryck man bedömer, utan en återgivningskvalitet av objektiv
art man strävar efter.

Det andra är drömmen om en pefekt mätmetod. Vore det ändå inte möjigt med dagens signalprocessorer och fantasifull programutveckling att kunna köra realistisk musik genom högtalaren, ta upp den i mätmikrofon och faktiskt helt släcka ut originalsignalen så att man får allt grums synligt? (Hur man nu skulle göra med olika löptid från olika element etc...)

Nej, tyvärr kan vi inte göra det idag. Högtalare är mycket komplexa
system och de är inte fria från allpasskomponenter, och det är i
praktiken omöjligt att helt separera fenomen i fas- och amplituddomän.

Men förstärkare går det dock utmärkt! Det ärmycket enklare apparater,
men trots det vill jag lyssna på dem också innan jag fäller någon dom.

Tänk om man också kunde eliminera rumsreflexerna, då kunde man mäta var som helst. Det vore kul (och alla forum skulle dö ut för det finns inget mer att säga...).

Kul vore det.

En tredje sak, kanske för en egen tråd, är frågan om spolar, magneter och pappkoner i trälådor verkligen är en framkomlig väg. Varför har ingen på hundra år kommit på något helt annorlunda och bättre sätt att skapa akustisk energi av elektrisk? Under tiden har vi varit på månen, uppfunnit datorer och nästan borrat genom Hallandsåsen.

Det skulle jag behöva en flera tillar lång monolig för att besvara, men
ett objektivt svar på frågan finns nog inte.

Skälet i kortfattning, är nog dock att vi har hållit på med liknande bygg-
stenar så länge helt enkelt på grund av att de, trots allt, är rätt bra
byggstenar. Det har flera gånger i Audio-historien gjort försök att er-
sätta dem med nya men sämre, men sämre är sämre, hur nytt det än
är. Det kommer att ske flera gånger ytterligare, det vågar jag lova.


Vh, iö

- - - - -

*Den gränsen kan dock variera inom mycket vida ramar, beroende på
vilka olinjäriteter som ligger bakom distorsionen. Mellan 0,1 och 7 %
någonstans brukar detektionsgränsen ligga, på ett ungefär. Illa är det
inte säkert att alla tycker att det låter dock, ens då. Att nå detektions-
gränsen är ju inte synonymt med att man ogillar förvrängningen. Jag
brukar dock sträva efter att undvika alla hörbara förvrängningar, väl-
ljudande eller ej.

[grafpro]

Det skulle jag behöva en flera tillar lång monolig för att besvara, men
ett objektivt svar på frågan finns nog inte.

Tror jag ber att få återkalla den frågan, den är i fel tråd och dessutom ju i fel forum! Här gillar vi spolar, magneter, papp, tyg och trälådor...

Siffrorna 0,1% till 7% beroende av distorsionstyp är ju mycket intressanta. Personligen är jag i en evig självstudie i lyssnandets konst. Med åren har jag trots kombination av lyssnande, tänkande och mätande blivt allmter skeptisk till mina öron (och - ska erkännas - till andras).

Det där med att"lyssna och tycka" kan verkligen leda vem som helst hur galet som helst. Men när man vet vilka fel man lyssnar på är det en intressant ansträngning att försöka frilägga felet i sin egen bild av ljudet i huvudet även när man lyssnar på musik. Det slående är då framförallt hur man kan tycka att distorderat ljud låter "bra" medan man exempelvis vid svep av två toner kan höra oerhört svag intermodulation som sveper upp och ner helt i sin egen takt. Där ligger hörbar nivå neråt 0,1% (-60db). Stannar man svepet hör man inte extratonen. I musik hör man den alltså sannolikt men vet inte vad det är, så att säga.

Har idag ägnat en stund åt att jämföra T11, Vifa D25AG och T22. Tror inte jag ska trötta er med dessa diagram, bara påpeka att vid samma ljudtryck (ganska högt) är de oerhört lika i övertonsfördelning. Med tanke på att de förstnämnda kostar runt 500kr och den senare runt 300kr får man väl anse att prisdiskussionen bör kompletteras med denna insikt.

Vågar mig nu på några värderande slutsatser:

Kanske är det en bra idé när det gäller pengar att ersätta de flertaliga diskanterna i 60-70-talare med en enda T22, eller kanske två eller tre om man vill ha mer ortoakustik (som jag mer och mer undrar vad det är). Att ösa på med sex eller tolv verkar nog vara för entusiasten med stor budget. Lite som att sätta ett halvdussin T11 i en OA51. Men en T22 i en OD11 ger alldeles säkert en oerhört prisvärd högtalare.

Billigaste sättet att förbättra en sjuttiotalare är dock att ersätta dåliga MT20 med bra MT20. Det kostar några tior, är lätt gjort (förutsatt att man kan identifiera de dåliga) och minskar distorsion med flera hela procent! Att coata är däremot mycket tvivelaktigt.

Att byta MT20 mot MT24 är också lite tveksamt, den har lite lägre verkningsgrad och annorlunda impedanskurva. I detta ska jag forska mera. I OA116 och OA2212 är det svårt att se några skäl till diskantbyten alls, om inte någon enstaka faktiskt lagt av - såvida man inte återigen är särskild entusiast med stor budget.

[subsand]

Snygga grafer Grafpro. Vilken jävla bra nick förresten. Bra jobbat.

Men dina slutsatser känns endå fel. Att inte ersätta alla diskanter i en OA14. Det faller ju lite granna på impedansen också va? Köra tre diskanter istället för 4 hur kopplar man då? Att köra endast en funkar ju impedansmässigt. Men man vinner headroom och mindre dist på 4 väl?

[grafpro]

Snygga grafer Grafpro. Vilken jävla bra nick förresten. Bra jobbat.

Men dina slutsatser känns endå fel. Att inte ersätta alla diskanter i en OA14. Det faller ju lite granna på impedansen också va? Köra tre diskanter istället för 4 hur kopplar man då? Att köra endast en funkar ju impedansmässigt. Men man vinner headroom och mindre dist på 4 väl?

Ha! Har inte ens tänkt på grafpro->grafer. Nick kommer av mitt firmanamn som kommer av produkter mot den grafiska branschen. Så det kan bli.

Impedansen för tre element har IO inte gjort något filter för, men visst är det möjligt. Man kan då tänka sig olika nivåer på elementen, exempelvis två i serie parallellt med en. Lägre dist med fler element är mindre relevant än någonsin eftersom T22 kan ge höga ljudtryck bättre än föregångarna, och dessutom har mycket låg dist.

[Svante]

Siffrorna 0,1% till 7% beroende av distorsionstyp är ju mycket intressanta. Personligen är jag i en evig självstudie i lyssnandets konst. Med åren har jag trots kombination av lyssnande, tänkande och mätande blivt allmter skeptisk till mina öron (och - ska erkännas - till andras).

Det där med att"lyssna och tycka" kan verkligen leda vem som helst hur galet som helst. Men när man vet vilka fel man lyssnar på är det en intressant ansträngning att försöka frilägga felet i sin egen bild av ljudet i huvudet även när man lyssnar på musik. Det slående är då framförallt hur man kan tycka att distorderat ljud låter "bra" medan man exempelvis vid svep av två toner kan höra oerhört svag intermodulation som sveper upp och ner helt i sin egen takt. Där ligger hörbar nivå neråt 0,1% (-60db). Stannar man svepet hör man inte extratonen. I musik hör man den alltså sannolikt men vet inte vad det är, så att säga.

Befriande att läsa detta. Jag känner mig också tveksam till Ingvars idéer om att diskantkvalitéer inte skulle gå att mäta. Och ännu mer skeptisk till hur lyssningarna skulle gå till faktiskt. Var finns den naturliga referensen? Hur orkar man ställa upp den för varje diskantelement som man vill testa. Och hur objektiviserar man bedömningen av skillnaden?

[IngOehman]

Nu var det väl inte riktigt det som grafpro skrev...

Jag måste kanske inskjuta/påminna om att jag aldrig har talat om någon
lyssning som kan sorteras in under "lyssna och tyck", och jag delar
faktiskt alla de reservationer som grafpro inkluderade i sin skrivning.
(Håller dessutom med även om det mesta han skrev om andra saker.)


Men jag håller inte alls med om det du Svante skriver - att man med
några få mätningar skulle kunna kartlägga ett element (kanske till och
med en färdig konstruktion?) så pass bra att det går att bilda sig en
entydig uppfattning om hur det låter.

Tycker det finns gott om exempel på att det finns många högtalar-
konstruktörer som delar din uppfattning dock - det vill säga som har
en världsbild som bara inkluderar de fåtal dimensioner som man fångar
med de mätningar du nämner.


Med förstärkare går det nog, trots allt, att se verkligheten så, och
göra förmodenaden med rätt så stor säkerhet (men inte 100%iga) men
ändå skulle jag aldrig recensera en förstärkare utan att ha lyssnat på
den. (Möjligen skulle jag köpa en dock, om jag fått göra alla mätningar
själv).

Förstår inte ens vad vitsen skulle vara med att recensera en apparat
utan att lyssna på den. Varför skippa en verifikation? Är det så besvärligt
att lyssna på den så är något fel, för det är faktiskt det den är byggd för.

Knappast att mätas på.


När det gäller högtalare är det svårare, men oftast gissar jag rätt ändå,
men det har definitivt hänt att jag blivit överraskad, så nej - jag tycker
inte att det duger att bara mäta och inte lyssna. Inte i några samman-
hang.


Även om du tycks få intrycket att grafpros inlägg motsäger mina syn-
punkter att man bara med säkerhet kan använda mätningar för att
"välja bort", så är det mitt intryck snarare att hans inlägg där han
presenterar sina egna erfarenheter, snarare något som bekräftar det
jag skrivit.


Avslutningsvis tycker jag det är trist att se sådana här exempel på ful-
retorik av värta slag:

Jag känner mig också tveksam till Ingvars idéer om att diskantkvalitéer
inte skulle gå att mäta.

1. Jag har aldrig skrivit något som är ens i närheten av det du påstår är
"idéer" som jag har.

2. Jag vet inte ens vad du menar med din formulering "diskantkvaliteter".
Vaddå kvaliteter? Jag brukar använda mätningar för att få hjälp att hitta
FEL* i återgivningen, fel som kanske skulle ha tagit mycket längre tid att
hitta utan mätningar. De kanske rent av, även om de skulle kunna ha
registretats med lyssning, aldrig förståtts tillräckligt väl för att kunna
åtgärdas.

3. Jag har i det jag skrivit, varit mycket tydlig med att mätningar är bra
att ha för att kunna välja bort fel. Däremot vet jag, av erfarenhet och
av förstånd (ja man måste förstå också), att en grunka som har en linjal-
rät tonkurva och mindre distorion än 0,05% ändå kan ha MYCKET hörbara
artefakter. Jag tror att det du behöver lära dig är att mätningar bara visar
det de visar, men det de inte visar bevisar ingenting om de saker som de
inte är avsedda att registrera - och som de därför inte registrerar. Det
betyder inte att de inte finns. Det är därför det finns så många olika sätt
att mäta på: Man vill missa så lite som möjligt. Men hur många mätningar
behövs det för att inte missa någonting alls?

Därför är det för det mesta förnuftigt att lyssna också.


Vh, iö

- - - - -

*Där jag med "fel" menar något som avviker från det börvärde jag satt
upp att gälla för den specifika applikationen.

[Svante]

Det jag reagerar mot är det här:

Personligen mäter jag distorsion en hel del, men jag gör ändå de
slutgiltiga utvärderingarna BARA med öronen. Mätningarna använder
jag bara för att välja bort. På de prototyp-versioner som klarar den
sållningen lyssnar jag sedan, för att se om orenheter är hörbara - med
komplexa insignaler nota bene. Skillnaderna hörbart är ofta påfallande
stora. Alltså även när tonkurveskillnder är mer eller mindre bort
eq:ade.

Fast jag jämför inte elementen med varandra, utan ar och ett mot
vad det borde låtit som - så rent som jag vet att det kan låta.

För en förfärlig massa år sedan så gjorde jag dock en studie som var
liksom baklänges. Istället för att lyssna på hur olika element med redan
undersökt distorsion lät, mätte jag på hur element med redan under-
sökta hörbara orenheter mätte. Slutsatsen blev att de absoluta värdena
för distorsionssiffror (THD) är en i princip oanvändbar uppgift. Däremot
fanns det tydliga samband mellan övertonsfördelning och hörbarhet av
vad som uppfattades som "oljud". Det var i samband med dessa studier
som jag hittade på begreppet lavindistorsionströskel.

Än idag vet jag för lite dock om sambanden för att våga säga något
definitivt om hur ett element låter, bara baserat på mätningarn på det
(även om jag skulle våga säga att jag blivit förhållandevis bra på att
gissa - det blir oftast rätt). Dock tror jag mig veta tillräckligt mycket
för att jag skall våga påstå sig att de som påstår sig kunna göra det
(alltså se på en mätkurva precis hur ett element låter) talar illa i
nattmössan.


Vh, iö

Du skriver det i "jagform", dvs attdet är dina egna metoder du beskriver och det är bra. Men samtidigt är det ju så att du iom detta och din pondus mer eller mindre sågar mätningar på diskanthögtalare.

Jag skulle vilja veta hur du objektiviserar upplevelserna. Är det du beskriver "lyssna och tyck" eller har du någon metod som garanterar att resultaten blir objektiva. Jag tror du skrev det nånstans i tråden att du har det.

Jag säger heller inte att man ska låta bli att lyssna, det vore dumt. Men jag tycker att det finns ett egenvärde i att hitta en mätmetod som fångar det man tycker sig höra. Detta eftersom man i annat fall ber om ett oinskränkt förtroende att den egna lyssningsupplevelsen är riktig. Om inte THD-mätningar räcker så får man väl utveckla något annat. Om mätningarna tar för lång tid så att elementet brinner upp så får man väl ta fram en kortare mätsignal, osv.

Man bör iaf försöka styrka det man kommer fram till med något annat än att säga att "det låter bäst så". I annat fall öppnar man för allsköns ounderbyggda påståenden från högtalartillverkare om varför man ska välja just deras högtalare.

[celef]

har svante några nya och spännande mätsignaler på g?

[IngOehman]

Det jag reagerar mot är det här:

Personligen mäter jag distorsion en hel del, men jag gör ändå de
slutgiltiga utvärderingarna BARA med öronen. Mätningarna använder
jag bara för att välja bort. På de prototyp-versioner som klarar den
sållningen lyssnar jag sedan, för att se om orenheter är hörbara - med
komplexa insignaler nota bene. Skillnaderna hörbart är ofta påfallande
stora. Alltså även när tonkurveskillnder är mer eller mindre bort
eq:ade.

Fast jag jämför inte elementen med varandra, utan ar och ett mot
vad det borde låtit som - så rent som jag vet att det kan låta.

För en förfärlig massa år sedan så gjorde jag dock en studie som var
liksom baklänges. Istället för att lyssna på hur olika element med redan
undersökt distorsion lät, mätte jag på hur element med redan under-
sökta hörbara orenheter mätte. Slutsatsen blev att de absoluta värdena
för distorsionssiffror (THD) är en i princip oanvändbar uppgift. Däremot
fanns det tydliga samband mellan övertonsfördelning och hörbarhet av
vad som uppfattades som "oljud". Det var i samband med dessa studier
som jag hittade på begreppet lavindistorsionströskel.

Än idag vet jag för lite dock om sambanden för att våga säga något
definitivt om hur ett element låter, bara baserat på mätningarn på det
(även om jag skulle våga säga att jag blivit förhållandevis bra på att
gissa - det blir oftast rätt). Dock tror jag mig veta tillräckligt mycket
för att jag skall våga påstå sig att de som påstår sig kunna göra det
(alltså se på en mätkurva precis hur ett element låter) talar illa i
nattmössan.


Vh, iö

Du skriver det i "jagform", dvs attdet är dina egna metoder du beskriver och det är bra.

Bra.

Men samtidigt är det ju så att du iom detta och din pondus mer eller
mindre sågar mätningar på diskanthögtalare.

Om du tror det så behöver du läsa det jag skrev igen.

Dels bör det framgå att jag kommenterar de mätningar som grafpro gjort,
men utan att kritisera dem det allra minsta. Det allra första jag skriver i
det som du citerar, är till och med att jag själv mäter en hel del. Om du
läser det jag skrivit en gång till (snälla, gör det) och funderar lite på den
första vetenskapliga tesen, så tror jag nog att myntet trillar ned. Alltså att
sambanden framgår för dig.

Jag skriver ju bara att man inte kan bevisa frånvaron av något, genom att
ta fasta på att man inte ser det - i det material man utgår ifrån (mätningar
som är avsedda att visa saker, men som garanterat inte visar allt som kan
finnas där).

Jag skulle vilja veta hur du objektiviserar upplevelserna. Är det du beskriver
"lyssna och tyck" eller har du någon metod som garanterar att resultaten
blir objektiva. Jag tror du skrev det nånstans i tråden att du har det.

Det sistnämnda.

Jag säger heller inte att man ska låta bli att lyssna, det vore dumt. Men
jag tycker att det finns ett egenvärde i att hitta en mätmetod som fångar
det man tycker sig höra.

Det tror jag att alla vill. Men jag tror inte på idén att använda det som ett
bevis i strid mot den första tesen. Det är ovetenskapligt.

Jag tror på att försöka HITTA en mätmetod som visar det man letar efter,
i varje anskilt fall. För det är lättare att åtgärda saker som man kan sätta
fingret på och inte bara upplever.

Men att nära en dröm om att hitta en mätmetod som garanterat inte
missar något som går att höra, är att jaga den heliga graalen - dömt
att misslyckas.

(Talar nu om högtalare. I förstärkarfallet (förstärkare är transmissions-
länkar nota bene) är situationen en helt annan.)

Detta eftersom man i annat fall ber om ett oinskränkt förtroende att
den egna lyssningsupplevelsen är riktig.

Tala för dig själv så talar jag för mig.

Jag har inte skrivit något sådant. Jag råder tvärtom alla att INTE göra sina
val utifrån andras rapporterade upplevelser. Jag tror på principen att var
och en själv utbildar sig till att göra kloka val - baserade på vad de själva
till slut tycker är ett bra beslutsunderlag. Jag tror inte på socialistiska
färdiglösningar, utan på utbildning och personligt ansvar. Helt enkelt på
grund av att vi alla ju till sist behöver ta ansvar för de val vi gör, vare
sig vi vill eller inte. Då är det lika bra att bli bra på det.

Jag menar att det är klokt att man, om man har skaffat sig de grundkun-
skaper som behövs för at det skall vara möjligt, använder mätningar för att
välja bort saker som inte ens är intressanta att spendera tid på, medan
man kan använda lyssningsrapporter på det motsatta sättet - att låta
dem verka som tips om saker att undersöka vidare.

Men i BÅDA fallen tror jag att man gör sig en tjänst om man sätter sig in i
vad båda mätningen och lyssningsrapporten betyder. Det vill säga försöker
komma så nära rådata som möligt, och bortser ifrån andras försök att sam-
manfatta.

Om inte THD-mätningar räcker så får man väl utveckla något annat. Om mätningarna tar för lång tid så att elementet brinner upp så får man väl ta fram en kortare mätsignal, osv.

Man bör iaf försöka styrka det man kommer fram till med något annat än att säga att "det låter bäst så". I annat fall öppnar man för allsköns ounderbyggda påståenden från högtalartillverkare om varför man ska välja just deras högtalare.

Varför lyssnar du på dem då?

Det är ditt ansvar att göra kloka val, ingen annans. Jag får känslan av att
du tycker att du kan fatta vettiga beslut själv, men att du anser att inte
andra kan det.

Själv tror jag (som sagt) på utbildning och förnuft. Den är klok, som lyder
råd, men först lärt sig vad "lyda" i den meningen betyder...

Ledtråd: Hur löd meningen?


Vh, iö

[petersteindl]

För mitt vidkommande mäter jag frekvensgången i olika riktningar på diskanter samt distorsion. Jag mäter 2:a och 3:e ton separat. Jag mäter distorsion och frekvensgång från ungefär 300 Hz och uppåt med svepande sinuston. Jag mäter vid ungefär 1 watt. Så börjar jag min mätprocedur på diskanter.

Jag ser egentligen inte själva mätningen som något speciellt. Jag anser att det är tolkningen av mätkurvorna som är själva grejen, det väsentliga liksom.
Det är ju faktiskt så att 10 högtalarbyggare av dignitet kan göra en mätning tillsammans så att alla blir nöjda och glada över att just denna mätning utförs MEN då de skall tyda kurvorna huruvida dessa visar på bra egenskaper hos objektet eller inte så kan meningarna gå isär och inte heller lite isär. Man kan ju tycka att mätkurvor bara kan tydas på ett enda sätt, men så är inte fallet. Det är nu som de 10 högtalartillverkarna med dignitet kommer att diskutera och föreslå mera mätningar där de vill kolla in svagheterna hos högtalarelementet. Där kan de ha olika prioriteringar inför nästa mätning. En kanske vill koncentrera sig på en smal distorsionstopp vid 850 Hz. En annan vill mäta i 30 graders vinkel, en tredje kanske vill mäta i 45 graders vinkel och anser att 30 grader inte är intressant. en fjärde kanske vill dra på 5 watt vid distorsionsmätning medan en femte tycker att diskanten är godkänd men vill fortgå med förstörande prov. Alla skulle nog gärna ta del av varandras mätningar, men i vilken ordning mätningarna skulle göras kan de prioritera helt olika, beroende på behov och lådutformning, konsumentkategori eller efter några andra preferensnormer. Ämnet är inte lätt.

Jag prioriterar själv högtalarelement som har låg distorsion. Dock kan det vara så att om diskanten har en smal 2:a tons topp vid säj 7 kHz medans den uppför sig exemplariskt överallt annars och ända ner till 500 Hz så kan jag välja den, under förutsättning att det är ett tvåvägssystem med delning kring 2 kHz, framför andra diskanter som inte har sådan topp men som beter sig uselt under 1500-1800 Hz, även om delningen ligger strax ovanför.

Jag lyssnar mycket på diskantelement och jag lyssnar utan delningsfilter d v s med fullt tonomfång in. Det ger mig väldigt mycket information. Klarar diskanten full symfoniorkester vid full nivå och utan delningsfilter så är det helt ok. Jag har ännu bara hittat en sådan Allt annat jag provat har skurit ihop totalt vid sådan lyssning. Jag kan då istället spela lite glesare stråkmusik på lägre nivå. Man hör fortfarande tendenser till heshet i de flesta domediskanter som tillverkades före 2005 ungefär. Idag är läget väsentligt bättre.

Jag har därefter provat att lägga på delningsfilter på diskanten och koppla på mellanregister/bas och hoppats att den förvrängning som jag hör utan delningsfilter skall maskeras av mellanregistret eller undertryckas av delningsfiltret. Detta har nästan aldrig inträffat. Har man väl en gång snöat in på en distorsion som man inte gillar så är det väldigt svårt att maskera den. Då vill man helt eliminera den. Jag tror att det är ungefär samma för alla högtalarkonstruktörer av dignitet. Skillnaden kan nog vara den att de har snöat in på varsin grej och respektive konstruktör jobbar häcken av sig för att försöka eliminera just denna respektive distorsion som var och en har snöat in på. Alla skulle nog uppskatta det där universalelementet med nolldist och spikrak tonkurva tillsammans med himmelsk impedanskurva och energikurva och den absolut rätta känsligheten. Än så länge söker alla med ljus och lykta utom de som tycker att deras högtalarelement duger eftersom de kanske anser att deras högtalarelement ligger långt under JND på samtliga parametrar i just deras högtalarkonstruktion.

Det som troligtvis dock fortfarande skulle skilja mellan dessa 10 högtalarkonstruktörer är själva spridningen av ljudet från deras högtalare.

Efter min lyssning så forsätter jag mätförfarandet för att jaga fel och därmed kunna åtgärda felen på ett för mig metodiskt sätt.

Summa summarum: Jag tror inte på en universalmätmetod som ser till att alla högtalarfabrikanter uppnår Nirvana, men man kan sträva framåt i god anda.

MvH
Peter

[Svante]

har svante några nya och spännande mätsignaler på g?

Nä, inte annat än att man med tex Sirp och andras program kan mäta harmonisk dist på diskanter med ett svep som bara varar i 0,5 s. På så sätt är ju den metoden effektivare än statiska toner som behöver spela i flera sekunder för att man ska mäta vid en enda frekvens. Men det där är ju inte mitt påhitt.

[BengtAllevad]

Jag passar på att i denna tråden, som i mångt och mycket handlar om nya kondiskanten, ställa en kanske i någon mån OT-fråga, som jag också ställt en gång tidigare i en annan tråd.

Vad jag undrar över är, om det går att få reda på T/S parametrarna för den nya T22 diskanten.

Jag är just nu i den situationen att jag till mina, till "OA5" nerbyggda OA6II:or, skulle vilja skaffa nya diskanten. En, två eller fyra stycken; jag har inte bestämt mig.

Av rent ekonomiska skäl, måste jag en tid till leva med mitt icke original bredbandselement (Fostex 8") och det skulle vara roligt att i väntan på att även det blir bytt, knåpa ihop ett filter, som för de nya diskanterna går ihop med min bredbandare.

Däremot kanske det är så, att de nya elementen är tänkta att bara användas i "äkta" Carlsson-renoveringar och då finns ju redan filter presenterade och i så fall har jag all förståelse att elementdata inte är tillgängliga eller presenterade på HiFi kits sida, där elementen saluföres.

[IngOehman]

Hej Bengt!

Ber om ursäkt att jag missat din fråga tidigare.

Därmed inte sagt att jag, nu när jag sett frågan, kan presentera något
svar som du blir nöjd med.

Saken är ju den att man (i varje fall jag) för diskantelement arbetar med
yttre egenskaper snarare än inre. De har ju redan ett inbyggt kabinett,
och det finns inget behov av att kunna räkna ut hur de beter sig i andra
lådor (vilket är vad man brukar använda T/S-parametrarna till - beräknning
i basområdet).

Kvar blir Fo och Qt, som ju är relevanta även för diskanter. I varje fall om
man håller i minnet att baffelsteget för en diskant som ser ut som T22-oa
är en extremt viktig ingrediens i dess beteende.

Viktigaste uppgifterna är dock för det mesta känslighet, frekvensgång och
impedans. Och alla dessa skall jag försöka presentera såsmåningom. Från
början hade jag tänkt att det skulle vara gjort för länge sedan, men då blev
jag plötsligt och helt oväntat avstängd från Faktiskt!

Luften liksom lusten gick ur mig, och så känns det väl lite fortfarande.


Nåväl, Känsligheten för T22-oa är i nollgradersriktningen mellan 94 och 95
dB. Det är som alla förstår en mycket hög känslighet, men man skall också
minnas att det är en diskant som är konstruerad för att ge ifrån sig effekt
(summan av all akustisk energi som strålar ut från den) snarare än att
skapa ljudtryck i en enstaka riktning. Så vad jag försökt åstadkomma är
en rimligt frekvensoberoende spridning, och då framförallt att energin inte
skall falla av drastiskt över 10 kHz, som den gör med de flesta konventio-
nella dome-diskanter. Det kan nämnas att kondiskanter har ett membran
med en intrinsiskt fördelaktig vågrörelse för att åstadkomma spridning, om
de drivs av en rimligt liten talspole. Men det äts snabbt upp om man gör
konen större.

Alla de element vi talat om här har en konstorlek på 1,4" - 1,7", alltså
klart större än vanliga entumsdomar. Med den känslighet som uppnåddes
med MT20HFC och MT24HFC (något lägre) i kombination med de sprid-
ningsegenskaper de uppvisade (där var MT24HFC den något bättre) så
räckte dock inte verkningsgraden. Vad göra då? Jo elementen förseddes
med en rejäl resonans på massor av dB vid i storleksordningen 16 kHz, som
agerade konstgjord andning och såg till så att energikuvan skulle stäcka
sig ditupp, men sedan tog det slut. Energikurvan faller som en sten över
16 kHz, och vid 20 kHz ligger nivån på sisådär -15 dB. Vad som är värre,
en resonans som kvardröjer energi, eller en tonkurva som bara sträcker
sig upp till 16 kHz kan man förstås diskutera. Det är ju två sidor av samma
mynt. Ett mynt som jag ville polera upp, ordentligt.

Knepet för att åstadkomma det är att göra elementet med en förhållande-
vis mjuk kon som försetts med rikligt coating nära kanten för att minimera
reflekterad energi ("gammalt ljud"). På så vis kan man rätt väl styra hur
spridingen ser ut. Men utan resonans räcker fortfarande inte effektiviteten.
Då ökar man förstås på den ursprungliga känsligheten! Fem dB extra gör
att resonansen inte längre behövs, och därmed sträcker man ut tonkurvan
till 30 kHz (noll grader) och för en energikurva som ger ifrån sig tillräckligt
mycket energi (verkningsgraden) upp till över 20 kHz (energikurvan)!

Resultatet är en energikurva med en verkningsgrad som omräknat till "medel-
känslighet" ligger på cirka 90dB även i högsta oktaven, alltså hela vägen
upp till 20 000 Hz (under 8 kHz stiger den sedan sakta mot höga 95 dB i
diskantens undre register). MT24 klarade bara att hålla energikurvan uppe
till 16 kHz, och inte utan att man fick en rejäl resonans på köpet.

En positiv bieffekt av den höga verkningsgraden hos T22-oa, är att den i
den praktiska applikationen får en kraftigt förbättrad effekttålighet. Den
ligger mer än 6 dB över MT24HFC, vilket ger den fyrdubbel effekttålighet.
Men dessutom har den mer än dubbel effekttålighet av sig själv, tack vare
en kombination mellan material som tål högre temperaturer och dessutom
oljekylning. Vid frekvenser under 2 kHz faller den dessutom av långsammare
än MT24HFC, vilket även det KAN utnyttjas till en högre effekttålighet, om
man låter delningsfiltret skära motsvarande mycket brantare. Vid frekvenser
under 1 kHz ligger T22-oa mer än 10 dB över MT24HFC. Det ger faktiskt
möjlighet till en effekttålighet "utanför passbandet" som är 40 gånger bättre
än för MT24HFC.

Ja hoppas att de som renoverat lite Carlsson-högtalare och kunnat konsta-
tera att döda eller illa skadade diskanter varit legio, uppskattar detta.

Det är inte meningen att T22-oa skall vara en "slitdel" som behöver bytas
med jämna mellanrum, utan en diskant som skall hålla, hela högtalarens
livslängd ut.
------------------------------------------------------------------------

Men vad var det jag skulle berätta om nudå? Jo - resonansfrekvens och
Q-värde (av T/S-parametrarna) lovade jag ju att jag skulle redovisa.

Resonansfrekvensen är nominellt 1350 Hz och Q-värdet (som är svårt att
redvisa entydigt för ett sådant här element med mjukt membran) är i stor-
leksordningen 0,5. Dock sluttar inte tonkurvan med fulla 12 dB per oktav
under en punkt som ligger vid Fo och 6 dB under det linjära området. Av-
klingningen vid låga frekvenser är alltså mycket mildare än ett Q om 0,5
antyder.

Det kan också nämnas att många som gjort kondiskanter med ferrofluid
(som ju kan användas både för kylning och mekanisk dämpning) har frestats
att låta ferrofluiden står för en stor del av dämpningen.


Orsakerna för att man vilja det är nog för det mesta dessa:

1. Det gör att man klarar sig med ett mindre magnetsystem (Qe har ofta
varit över 1,2 i de diskanter jag undersökt!).

2. Det ger en mera resistiv impedanskurva, vilket gör filterkonstruktionen
lättare för amatörer som kanske inte riktigt vet hur man skall hantera
diskantens basresonans.


Det som talar för att låta den elektromagnetiska kontrollen vara den domi-
nerande i system som använder ferrofluid är detta:

1. Det kräver en starkare motor, och på köpet för man en högre verknings-
grad. Både tack vare det starkare motorsystemet och tack vare att man
inte bromsar bort en massa energi mekaniskt.

2. Det gör att den mekaniska dämpningen med sina i regel usla toleranser
inte får en dominerande roll.

3. Att impedanskurvan uppvisar en topp vid resonansfrekvensen är ingen
nackdel om filtret konstrueras av någon som behärskar dyligt.

4. Låg- och mellanviskösa ferrofluider är oftast mycket stabilare än de hög-
viskösa (tjocka).


Kort sagt - dämpningen av "basresonansen" hos T22-oa sker till stor del
elektromagnetiskt, men jag har valt en ferrofluid som har något högre
viskositet än de allra mest lättflytande, så att den tar hand om lite mera
dämpning än det absolut nödvändigaste, helt enkelt på grund av att det
ger snyggare beteende i tiden att dämpa basresonansen till ett aperiodiskt
(helt icke-resonant) beeteende.

------------------------------------------------------------------------

Vad kan man mera säga om diskanten?

Talspoleresistansen är nominellt på 7,3 ohm (vilket är högre än normalt,
men det var möjligt att göra den så högohmig tack vare den höga känslig-
heten) men därtill finns det serieverkande EMK inom dess arbetsområde
som gör att impedansen över 600 Hz faktiskt aldrig når ned under 8,8 ohm!

Medelvärdet ligger faktiskt över 10 ohm, så jag kanske tog i "lite för lite"
när jag valda att specificera den nominella impedansen till 9 ohm. 10 ohm
hade varit rimligt också, och enligt DIN-normen hade den faktiskt till och
med kunnat specificeras som ett 11-ohmselement! (Bortsett ifrån att DIN-
normen bara tillåter stegen 1, 2, 4, 8, 16, 32... ohm.)

Det höga impedansen är också gynnsam med avseende på effekttåligheten,
om man definierar effekttålighet med avseende på "8-ohmseffekten", alltså
för det kompletta systemet. Det vill säga egentligen är det ju spänningen
man relaterar till och inte den faktiska effekten.


Vh, iö

[BengtAllevad]

Tack, tack, tack..... , ing. Öhman

Fantastisk beskrivning och jag begriper åtminstone en liten del.

Sålunda: Jag tar hojen in till HiFi-Kit och inhandlar minst två stycken till att börja med och "experimenterar in dem i en av mina "oäkta" OA5:or.

[grafpro]

Gjorde faktiskt dessa för en tid sedan för att försöka komma fram till en enkel filtermod för användande av MT24 som ersättare till MT20, men körde fast. Nu kan de kanske ändå vara intressanta att se, som en visualisering av IÖs beskrivning ovan. Min kurva stämmer med det mesta, men inte riktigt allt.

Jag har mätt med enkel serieresistansmetod, 5,6kOhm. Därmed är räknefelet minimalt men den elektriska dämpningen av elementet obefintlig vilket kan ge orealistiska värden. "Bakåt" ser elementet alltså 5,6kOhm. Noll db i skalan är 8ohm.

Ursrungliga avsikten var alltså att se hur OD11/OA12/OA14-filtret kunde användas med MT24. Det blir en hyggligt resultat i akustisk frekvenskurva och delning men inte elegant. Detta filter är ju andra ordningens och delar i god harmoni med MT20:s resonanstopp så att falloff blir brant och effektiv. MT24 har lägre resonansfrekvens så falloff blir lite flackare och med en knix vid resonans. OA116-filtret - som gör det rätt - är fjärde ordningen och det förstår man, det behövs för att få brant falloff och dämpa bort den där fula distorsionen som börjar strax under 2kHz. Men att göra ett sådant filter utifrån ett OD11/OA12/OA14-filter blir inte enkelt och inte billigt.

Jag har å andra sidan haft ett par OA12 med originalfilter och MT24 en tid och lyssnat ganska mycket och varit mycket nöjd med resultatet ändå.

[grafpro]

I ett par andra trådar har klangen från 70-talare ansetts bli avsevärt annorlunda med nya T22, några har försökt dämpa diskanten med extra seriemotstånd. Jag har nog också tyckt att klangen ändras ganska mycket men inte varit helt klar över om det är till det bättre eller sämre. Att diskanten blir renare är däremot ingen tvekan om. Så här agerar i alla fall filtret tillsammans med T22:



Den vita kurvan är T22 utan filter, den gröna är filtrets dämpning och den blå är resultatet. Filtret ser ju vid en första anblick ut som ett ordinärt tredje ordningens högpassfilter, men det är det inte. Det ger i själva verket en mycket flack avrullning hela vägen från 15kHz(!) ner till 2,5kHz där det ger normal avrullning för delningen.

Det ger en bra och lagom dämpning med tanke på elementets höga verkningsgrad (4-5dB högre än MT20) från delningen och upp till 7kHz. Det är däröver det uppstår tråkiga effekter. Den lilla topp vid 9kHz som finns i elementet blir till ett berg på 6dB. Jag tror det är det man hör och kan tröttas lite av. Men jag är faktiskt inte helt säker - 9kHz är mycket högt (själv hör jag bara till 13-14kHz).

[grafpro]

Lite experiment med extra motstånd i filtret:

Resistans före filtret flyttar hela tonkurvan neråt utan större ändring i kurvan. Det blir inte bra. Men ett extra motstånd mellan filter och element ger - lite överraskande - ett utmärkt resultat. Av en lycklig slump ger det en motvikt mot filtrets effekt att dämpa lägre diskanten men inte högre. Motståndet är 8,2 ohm 10w. Se dessa kurvor:



Här är den vita kurvan elementet utan filter, den gröna är elementet med filter och den blå är elementet med filter och extra motstånd.

Har ännu inte lyssnat ordentligt, återkommer med lyssningsintryck.

[DS]

Skit i lyssningsintrycket, du är ju tondöv

[IngOehman]

Vill bara lite försiktigt påminna om att det är en energikurvediskant,
och att man tack vara multipliciteten ju lyssnar på den "i flera vinklar
samtidigt", och det är också det den är konstruerad för.

Vill man med mätningar kartlägga ungefär hur den låter så bör man
möjligen mäta energikurvan snarare än direktljud i en strålningsvinkel.


Motstånd före filtret är vad både den och filtret är konstruerat för att
det skall bli en användbar nivåreglering.

Det du skriver om filtret är helt riktigt, det är inte ett tredje ordningens
butterworth-filter. Det är vad det behöver vara för att jag skall tycka att
det fungerar tillsammans med diskanterna och lådan.

I förekommande fall kan man dock av olika skäl vilja minska nivån en
smula*. Jag råder då som sagt att gör det med hjälp av seriemotstånd
före filtret, eller med en tonkontroll i anläggningen¤.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan bero på rummet, på de inspelningar som man spelar#, eller
till och med något så simpelt som att man vant sig vid trasiga och för
svagspelande diskanter som suttit där innan.

¤#Stig själv hade under många år en speciell tonbalanskontroll just för
att kunna stävja både bassvaga och alltför diskantrika inspelningar.
Jag kan inte minnas att han någonsin klagade på motsatsen, och filtret
hade inte ens någon diskanthöjningsmöjlighet.

[grafpro]

I förekommande fall kan man dock av olika skäl vilja minska nivån en smula*. Jag råder då som sagt att gör det med hjälp av seriemotstånd före filtret, eller med en tonkontroll i anäggningen¤.

Seriemotstånd på 5,6 ohm före filtret ger -3dB över 6kHz ca. Ytterligare 8,2 ohm (totalt 13,8 ohm) ger -6dB och rakaste tonkurvan tillsammans med en SC165.

Om man monterar nya fitret på gamla kretskortet kan man alltså byta 1,8 ohms motståndet mot ett på 5,6 och 2,2 ohms motståndet mot ett på 8,2. Tonbygeln i normalposition ger då noll dämpning, ett steg ger -3dB och två steg ger -6dB.

[IngOehman]

Det låter riktigt. Själv skulle jag dock hellre (för B65oa-II) förse högtalaren med två dämpsteg om max 2 dB. Alltså -2 dB och -4 dB. Möjligen till och med -1,5 och -3 dB eller -1 och -2 dB.

Ett steg om 2 dB är rätt så stort i mina öron. Har ibland ägnat veckor för att hitta rätt nivåer och då dribblat med justeringar om 0,2-0,5 dB, för så noga tycker jag att det skall bli.

Det är dock av olika skäl känsligare med klangbalansen hos direktstrålande högtalare än med energistålande, det vill säga sådana som kommunicerar med lyssningarna med hjälp av i huvudsak (> 2/3?, svårt att sätta en exakt gräns, men mer än så brukar det bli) reflekterat ljud.

Av olika anledningar (inte okända, men jag går inte in på dem här) gör det nämligen hörseln mycket tolerantare.


Vh, iö

[grafpro]

Ja, 3dB-steg är lite brutalt, men det behövdes faktiskt -6dB i ett par OD11 för att få samma ton som de OA50.4 jag jämför med. Då blir å andra sidan mitt lyssningsintryck sådant att jag blev sittande och hörde en hel violinkonsert istället för att gå ut med hunden... (Jolivet - Isabelle Faust).

[DS]

hörde en hel violinkonsert istället för att gå ut med hunden... (Jolivet - Isabelle Faust).

Snällt.....

[DS]

Seriemotstånd på 5,6 ohm före filtret ger -3dB över 6kHz ca. Ytterligare 8,2 ohm (totalt 13,8 ohm) ger -6dB och rakaste tonkurvan tillsammans med en SC165.

Vad skulle ett 5.6 ohm efter filtret göra då?

Påverkar det filtrets funktion?

[mson999]

Det låter riktigt. Själv skulle jag dock hellre (för B65oa-II) förse högtalaren med två dämpsteg om max 2 dB. Alltså -2 dB och -4 dB. Möjligen till och med -1,5 och -3 dB eller -1 och -2 dB.

Vh, iö

Vad skulle då detta bli översatt i ohm? Jag är inte så slängd i filterräkning men kolven är varm och har både SC165:or och B65oa-II i arsenalen så vill gärna se till att det blir rätt.

SC165 blev 5,5 ohm + 8,2 ohm för -3dB samt -6dB
B65oa-II blir ? ohm + ? ohm för -2dB samt -4dB

Är ovanstående isåfall giltigt för OD11, OA12 och OA14? Eller gäller detta bara för OD11 som har en i huvudsak direktstrålande diskant?

Mvh
mson

[grafpro]

Vad skulle ett 5.6 ohm efter filtret göra då?

Påverkar det filtrets funktion?

Jag gissar 3dB vid 9kHz och någon enstaka dB vid 3kHz. En liten men hörbar dämpning alltså.

Konstigt nog påverkar det ju inte (se kurvorna ovan för 8,2 ohm) filtrets funktion. Delning och branthet blir ganska oförändrad. Jag tyckte nog det ser bra ut, men IÖ vill ändå rekommendera motstånd före filtret. Skillnaden med motståndet före eller efter är mycket liten.

[DS]

Vad skulle ett 5.6 ohm efter filtret göra då?

Påverkar det filtrets funktion?

Jag gissar 3dB vid 9kHz och någon enstaka dB vid 3kHz. En liten men hörbar dämpning alltså.

Konstigt nog påverkar det ju inte (se kurvorna ovan för 8,2 ohm) filtrets funktion. Delning och branthet blir ganska oförändrad. Jag tyckte nog det ser bra ut, men IÖ vill ändå rekommendera motstånd före filtret. Skillnaden med motståndet före eller efter är mycket liten.

Det tokiga är att jag hör ordentlig skillnad med en pott efter filtret och med ett värde på 3.5 ohm.

Motståndet i filtret är ju på 2.2 och sitter parallelt med drosseln. Kan man räkna ihop mina 3.5 från potten och det befintliga i filtret på 2.2 som resulterar i 5.7ohm!? Om det går skulle det förklara den hörbara skillnaden och att mitt mål var just att sänka med runt 3db!

Jag skulle ju kunna läsa en el-bok men det är roligare att mjölka info här

Ps. Fast jag ser ju nu att det var 5.6 i serie med det befintliga filtret så det sket sig med min teori ändå, tror jag......

[grafpro]

Lite matematik C från gymnasiet säger oss att

L = 20 log(A1/A0)

där L är kvoten i decibel mellan amplituderna A1 och A0. Tillämpat på vår filterberäkning och förenklat för R (den önskade resistansen för dämpning före diskantfiltret) blir det

R = 14 / (10^L/20) - 14

där 14 är impedansen i filtret vid 5-6kHz. Däröver är den lägre och därunder är den högre, vilket är mycket egensinnigt i detta filter.

Bara att sätta in önskad dämpning i L och se vad det blir i R. Lätt som en plätt:
-1dB fås för 1,7 ohm
-2dB fås för 3,6 ohm
-3dB fås för 5,8 ohm
-4dB fås för 8,2 ohm
-5dB fås för 10,9 ohm
-6dB fås för 14,0 ohm

Detta gäller för OD11- och OA14-filtrena. Jag gissar att övriga filter har liknande impedanskurva men jag har inte varken mätt eller räknat.

[IngOehman]

Kan nämna att man med fördel kan utnyttje tonbyglarna för just detta, det vill
säga låta signalen passare dem och ersätta själva bygeln med ett motstånd
med knivbananer fastklämda på ändarna. Andra bananer går förstås också bra,
så länge det inte är ätbananer.

Då kan man ställa nivån utifrån och ändå få sig en elegant och pålitlig perma-
nentlösning.

Den smidiga idén med det extrena motståndet inkopplat således kommer från
Bosse Fahström i SSC.


Vh, iö

[mson999]

Det är ju rent strålande!
Både formel, impedansvärden och ett kanontips på hur man labbar sig fram till sin egen optimala inställning ...

Kan bara tacka och buga!

Mvh
Mson

[BB]

Jag har i det jag skrivit, varit mycket tydlig med att mätningar är bra att ha för att kunna välja bort fel. Däremot vet jag, av erfarenhet och av förstånd (ja man måste förstå också), att en grunka som har en linjal-rät tonkurva och mindre distorion än 0,05% ändå kan ha MYCKET hörbara artefakter. Jag tror att det du behöver lära dig är att mätningar bara visar det de visar, men det de inte visar bevisar ingenting om de saker som de inte är avsedda att registrera - och som de därför inte registrerar. Det betyder inte att de inte finns. Det är därför det finns så många olika sätt att mäta på: Man vill missa så lite som möjligt. Men hur många mätningar behövs det för att inte missa någonting alls?

Därför är det för det mesta förnuftigt att lyssna också.

Instämmer 100% i detta...

[grafpro]

Färdiga filter för T22 verkar dröja, men komponenterna finns hos HiFiKit och går ganska bra att montera på befintliga kort. Det blir inte elegant men fullt anständigt - och folk ska ju ändå inte titta i lådan, så:



Detta är filterkortet från OD11. OA12 och OA14 har från fabrik samma filter elektriskt men lite annan layout. Det följande kan lätt tillämpas för dem också.

Börja med att skära loss de komponenter som ska bytas. Lilla spolen 0,5mH, kondensatorn 5,6uF och (tycker jag) båda motstånden. Skära loss, alltså. Det behövs en tunn kniv och viljestyrka. Det hela är mycket likt öppnandet av ostron, motspänstigt och läskigt. Löd därefter loss dem. Tennsug är bra att ha, och lödkolv...

Sätt de nya på plats enligt bilden. Limma med exempelvis PL400 och löd noga. Tennet ska flyta ut väl, inte ligga i en klump. Ett motstånd måste alltså limmas över den nya, lilla spolen och ena änden av det lödas ihop med spolens ena ände rakt i luften! Motståndets andra ände löds i kortet där gamla spolens yttre ände satt.

En kondensator (och ytterligare ett motstånd i OA12) måste limmas över den stora spolen och tråd(ar) till diskant(er) lödas direkt i den. Tråden till diskanten löds först loss från kortet och kondensatorns ena ände löds fast där den satt.

De två befintliga motstånden på 1,8 respektive 2.2 ohm som sitter på filtren är till för att via tonbygeln på baffelns utsida göra det möjligt att dämpa diskanten. Om de byts mot 5,6 respektive 8,2 ohm får man med detta nya filter möjlighet att flytta byglarna för dämpning om -3dB och -6dB. Utgångsläget ger enligt min blygsamma mening en alltför dominerande diskant. Jag föredrar -6dB-läget, men med dessa motstånd på plats kan man prova alla tre lägena fritt under lyssnande.

Ett par OD11 med T22 och detta filter måste vara de mest prisvärda högtalarna i världen. En dryg tusenlapp om man hittar elvorna billigt och byter skumkanterna på basarna själv. Här väntar nog ett nobelpris till den som kan skapa något påtagligt bättre och billigare.

[mson999]

Håller helt med Grafpro!
Just nu är det ju världen bästa ... men jag är ju påverkad av både terpentin och lödångor

Har färdigställt en OD11 !!! och upplevelsen från bara denna ena låda är helt fantastiskt. Försöker få tid till att fixa den andra oxå asap. Helt klart märker man direkt skillnaden mot de gamla trötta coatade diskanterna, de ligger hästlängder efter i alla avseenden som jag kan både se och höra. Blir svårt att låta bli att uppgradera även OA14.

Orkade inte vänta på filter så jag gjorde som du, byggde på den gamla plattan, men kanske din placering av motståndet över spolen är lite snyggare, mitt motstånd sitter i andra änden av spolen och hänger sen i luften fram till anslutningstråden. Kan ju prova den lösningen på den andra lådan, tack för bilden!

Jag har oxå med -3dB och -6dB motstånd men får nog ge IÖs original lösning min röst, iallafall hemma hos mig (och bara med en högtalare). Med -6dB låter det som om man lagt en filt över högtalaren, känns nog som man skall justera inom 0 - -3dB området. Så mina 12or som blir nästa projekt får lite andra motstånd med lite mindre dramatiska dB hopp. OD11 orna stannar på IÖs ursprungliga förslag tillsvidare. Kör med B65oaII som bas kanske skall läggas till.

Sen är ju T22an i OD11an så snygg att det är nästan synd att lägga galleret på. Har en bild på skönheten men vet inte hur jag på enkelt sätt delar den med er.

/Mson

[IngOehman]

Har i samband med att jag hade en liten dialog med Pelle Rosen på SR om
just dessa saker, kommit på något som det är pinsamt att jag inte tänkt på
för länge sedan , nämligen att det ju inte finns någon konflikt alls mellan
att å ena sidan ha tillräckligt små steg och att å den andra ha tillräcklig
dämpning.

Man använder ju såklart TRE motstånd i serie med diskantkretsen!


Om vi kallar dem R0, R1 och R2, så använder man R0 och R1 således att de
anpassas för lagom stora steg med nivåbyglarna, medan R2 (som sitter
närmast diskantfiltret) dimensioneras för lagom maxnivå.

Byglarna går alltså in och manövrerar kortslutning över antingen R0+R1,
över bara R1, eller inte över något av motstånden - alltså precis på samma
sätt som i originalkopplingen.

Jag vidhåller därmed, med ökad emfas rent av , att lämpligt steg nog är
max 2 dB stora.

Isåfall kan man välja R0 = 3,3 ohm, R1 = 3,9 ohm, R2 = 3,9 ohm
(-3 dB, -5 dB, -7 dB).

Eller välja R0 = 3,3 ohm, R1 = 3,3 ohm, R2 = 2,2 ohm
(-2 dB, -4 dB, -6 dB).

Fast Bosse Fahlströms lösning med att ersätta bygeln med ett motstånd
med en banankontakt i varje ände, är ändå värd att lyft fram, för det är
nog ändå den bästa metoder för att hitta rätt värde på summan av R0 och
R2, alltså mittlägets (R1 kortsluten) resistans - så att man finner en dimen-
sionering som ger möjighet både till att öka och att minska nivån.


Vh, iö

[mson999]

Jag hänger med på principen Ingvar men är det inte så att du i din filterlösning för OD11, OA12 och OA14 satt R2 dvs max nivå styrande motstånd till 0 ohm? Bara så att det blir helt klart även för mig.

Gillar oxå lösningen med banankontakterna men hittar ingen som säljer dessa knivbananer, eller finns de på HiFiKit?

/Mson

[IngOehman]

Knivbananerna kan man beställa från Elfa.


Ja, jag har satt R2 till 0 ohm, eftersom jag i princip utgått ifrån att det
bara skulle finnas ett R0 och ett R1 (som tonbyglarna kopplar över). Det
där motståndet R2 kom jag ju på alldeles nyss. (Igår.)

Oavsett vilket är de ju alla tre utanför kortet/schemat, så man kan göra
som man vill med dem. Det går ju bra att bara ha att motstånd också,
fast inkopplat, om man vet exakt vilken nivå man vill ha.

Kan nämna att de värden jag lancerade i förra inlägget gällde för en
impedans om 9 ohm, men den är nog lite högre i verkligheten, så man
kanske skall öka motstånden ett eller två E12-snäpp (Ett snäpp = 1,0
blir 1,2 - 1,2 blir 1,5 - 1,5 blir 1,8 - 1,8 blir 2,2 - 2,2 blir 2,7 - 2,7 blir 3,3
- 3,3 blir 3,9 - 3,9 blir 4,7 - 4,7 blir 5,6 - 5,6 blir 6,8 - 6,8 blir 8,2... Två
E12 snäpp (ett E6-snäpp) = 1,0 blir 1,5 - 1,2 blir 1,8 - 1,5 blir 2,2 - 1,8
blir 2,7 - 2,2 blir 3,3 - 2,7 blir 3,9 - 3,3 blir 4,7 - 3,9 blir 5,6 - 4,7 blir 6,8
- 5,6 blir 8,2 - 6,8 blir 10...).

Kanske finns någon som har lust att mappa det hela i verkligheten,
med lite mätningar? Själv sitter jag på ett tåg och är sålunda tillfälligt
mätinkapaciterad.

Jag skulle tro att ett E12-snäpp passar för 116 och 2212, som är lite
lågohmigare.

Skall passa på att tacka alla för intresset och speciellt tacka dem, som
även lagt energi på att hjälpa till att kartlägga de exakta nivåerna. Det
blir ju ett riktigt kollektivt projekt det hela. Kul!


Vh, iö

[mson999]

Äntligen! Båda OD11orna fixade, saknas ytfinish på den sista dock, men det är ju trots allt ljudupplevelsen som är viktigast.

Jag behöll original motstånden på den andra lådan dvs 1.8 och 2.2 ohms motstånden som enl tidigare diskussion justerar drygt -1dB (1.8ohm) och drygt -2dB (4ohm). Jag tycker nog det känns mera rimligt att röra sig i detta område.
Jag får nog ändå ge 0 dB läget en röst fortfarande, i mitt arbetsrum (väldigt litet kanske 3x3m och fyllt med möbler & bokhyllor & tavlor och med betongväggar) låter det alldeles lysande utan att justera ned alls med lådorna stående på golvet.

Kan bara konstatera att de nya T22orna låter rent fantastiskt bra! Nån uttryckte på forumet det som att högtalarna förvandlades till analysinstrument och det ligger mycket i det även om jag hittills bara hört dem i OD11 konfiguration.

Skall bli kul att se vad som händer när jag ger mig på OA12orna som nu står sida vid sida med OD11orna och skäms lite pga numera tydliga brister i diskantåtergivningen. Hoppas jag får till dessa innan semestern jagar iväg mig till en stuga i Frankrike helt utan Carlsson högtalare i knappt två veckor, så att jag kan förmedla lite lyssningsintryck mellan dessa två högtalare innan mitten av Juli.
Som det ser ut nu så behåller jag originalmotstånden i dessa oxå om ingen kraftigt opponerar mot detta? Ev införskaffas knivbananer så att man kan labba med olika sänkningar utan att behöva löda och skruva.

/Mson

[celef]

när du jämför diskantåtergivningen mot vad jämför du? original? peerless? annat?

[mson999]

när du jämför diskantåtergivningen mot vad jämför du? original? peerless? annat?

Jag har haft original MT20 som suttit i sen 70talet så vitt jag vet. Dessa har jag coatat och upplevt att det faktiskt på en del riktigt illa spelande exemplar gjort skillnad.
Men nu med MT20 sida vid sida med T22 så blir det tydligt att de är trötta och gamla.

Så jämförelsen är mot MT20

/Mson

[PeterAkemark]

Jag tycker att denna tråd är mycket intressant. Den påvisar en teknisk/historisk utveckling. Som jag ser det, hur teknik på ett håll klart har påverkat utvecklingen inom ett annat tekniskt område, nämligen hur elektroniska beräkningshjälpmedel påverkat utvecklingen inom akustiken, om man kan säga att MT20/24/T22 tillhör denna kategori.

När MT20 konstruerades någon gång på slutet av 50-talet och början av 60-talet så var i stort sett allt beräknat m h a papper och penna samt räknesticka, utom det som räknades ut direkt i huvudet. Sådana saker som en PC fanns inte ens i fantasin vid den tiden och därmed ej heller simuleringsprogram som Spice eller Basta! eller liknande. Det är därför roligt att se hur denna utveckling påverkat resultatet, först hos MT24 och sedan T22 i relation till MT20. Vidare kan man nog också konstatera att materialutvecklingen tagit stora steg framåt likaväl som precisionen i kalkyler och beräkningar. Den grundläggande kunskapen om funktionen fanns emellertid hela tiden hos konstruktörerna!

[IngOehman]

Vill bara för protokollet nämna att hela konstruktionen av T22-oa är
gjord med blyertspenna på rutpapper. Det samma gäller de nya del-
ningsfiltrena. Jag gillar inte elektroniska beräkningshjälpmedel.

Delvis beror det nog på att jag inte är datorkompatibel nog för att
känna mig väl till mods med att låta simuleringsprogram räkna det
som jag lika gärna kan räkna manuellt. I varje fall inte om det är
något viktigt.

Tror möjligen att simuleringsprogram och andra datorhjälpmedel är
av större värde för dem som inte kan räkna, det vill säga som inte
behärskar fysiken alls.

Tyvärr finns det nog en baksida också, nämligen att dessa människor
i hög grad tenderar att bli morgondagens "konstruktörer", trots att
de alltså inte alls behärskar fysiken. De har ju aldrig ens försökt lära
sig den. De lämnar ju dom bitarna till datorerna...

Tyvärr har jag dock kunnat konstatera att alla program som jag hittills
testat ordentligt har haft mer eller mindre påtagliga beräkningsfel. Har
dock inte testat så många program ordentligt.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Vill bara för protokollet nämna att hela konstruktionen av T22-oa är
gjord med blyertspenna på rutpapper. Det samma gäller de nya del-
ningsfiltrena. Jag gillar inte elektroniska beräkningshjälpmedel....

....
Tyvärr finns det nog en baksida också, nämligen att dessa människor
i hög grad tenderar att bli morgondagens "konstruktörer", trots att
de alltså inte alls behärskar fysiken. De har ju aldrig ens försökt lära
sig den. De lämnar ju dom bitarna till datorerna...

Tyvärr har jag dock kunnat konstatera att alla program som jag hittills
testat ordentligt har haft mer eller mindre påtagliga beräkningsfel. Har
dock inte testat så många program ordentligt.

Vh, iö

Skickligt om du gjort det på det sättet som du beskriver, men det är en dyster bild du ger av framtiden men kanske tämligen korrekt i alla fall. Vad beträffar simuleringsprogram så är jag inte heller helt övertygad i alla avseenden. Men programmen har, de senaste 15 åren, blivit bättre men skall endast vara ett av flera hjälpmedel i konstruktionsarbeten, inte det enda utan ett komplement till praktiska mätningar.
För övrigt tror jag att en ex vis FEM-analys blir lite för komplicerad/lång att göra på papper men hjälper oss att förstå hur material kan uppföra sig i olika situationer och därmed hjälper en konstruktör med begränsade erfarenhet att inte begå ödestigra misstag.

edit: ett inte i sista meningen saknades

[IngOehman]

Det har du absolut rätt i, och faktum är, att jag i förekommande fall gör
just FEM-analys, framförallt när det gäller beräkning av magnetisk
flödestäthet för motorsystem. Det blir ett allt värdefullare redskap i takt
med att neodym-systemen blir alt vanligare. Speciellt när man använder
mer komplicerade formet på poldelarna är det ett värdefullt redskap för
optimering av energieffektiviteten (kallas ofta "magnetiska verknings-
graden", och anger kvoten mellan energin som hamnar i spalten och
ursprunglig magnetisk energi i magneten).

Fast skall man vara noga är det ju hur man än gör nästan omöjligt att
få en vettig magnetisk verkningsgrad med hjälp av neodym-magneter,
om de skall vara skyddade från talspolehettan.

Men för T22-oa var sådana beräkningar helt överflödiga, eftersom jag
gjorde dimensioneringen så att polen är mättad så det bara stänker
om det (vilket påverkar den magnetiska verkniningsgraden negativt). Att
räkna ut spaltflödet kunde man således göra manuellt med halva
akterkastellet, så jag nöjde mig med det.


Vh, iö

[mson999]

Efter en kraftinsats igår kväll står nu en 12a klar!

Diskanterna låter lika ljuvligt som i 11 orna men nu med tydlig OA karaktär. Nu förpassas 11orna tillbaka till andrplatsen igen

Vad som dock tydligt skiljer är diskantnivån, jag lyssnar mig fram till att de är ca -3dB lägre i 12an än i 11orna.
Varför är det så? Är det 1,5 ohms motståndet efter fiteret i 12an som gör detta? Är det avsiktligt? Kommer det att kompenseras lite när jag får igång båda lådorna kanske?

Kan nämna att jag kör med en 0,4mH spole men med 1,4mm tråd (skall vara 1,28mm enl HiFiKit med de hade inte dessa hemma) kan detta spela in? Men inte så mycket som -3dB väl?

Jag tycker -3dB är lite väl mycket i sänkning men mina öron är kanske förhärdade av MT20 distorsion och kräver lite extra för att reagera ... jag tenderar att salta lite väl mycket på maten oxå

/Mson

[mson999]

Efter ytterligare lyssning i utsövt och nyktert tillstånd så får jag förtydliga vad jag menar med mitt tidigare inlägg.
Om man sänker med -3dB i 12an så får man sänka med -3dB i 11 an oxå, annars blir nivåerna olika

Dribbalde bort mig lite med positionerna på de olika motstånden i högtalarna tyvärr men kanske att nån timmes spelande också hjälpte diskanterna att lossna lite ?

Dvs jag upplever inte längre någon skillnad i nivåer mellan filterna och högtalarna (om man inte sätter skilda motstånd före filtret naturligtvis)

/Mson

[DS]

högtalarna förvandlades till analysinstrument
/Mson

Den iaktagelsen kanske har att göra med att diskantnivån är lite för hög? Jag kännde likadant i början, men efter ett tag så blev det bara jobbigt med det analytiska och tunna/ljusa ljudet.

Strunt i samma, kul att du är nöjd iaf!

[mson999]

Den iaktagelsen kanske har att göra med att diskantnivån är lite för hög? Jag kännde likadant i början, men efter ett tag så blev det bara jobbigt med det analytiska och tunna/ljusa ljudet.

Strunt i samma, kul att du är nöjd iaf!

Ja jag är mycket nöjd måste jag säga, men du har nog rätt i att man med tiden kanske vill sänka nivån, märker redan att jag efter bara ett par dagar med 11orna allt oftare sitter med byglarna på -3dB nivån och tycker att det kanske känns mer rätt.

Vi får se var det hamnar. Vore kul att få lite fler synpunkter på detta från flera öron än bara dina och mina.

Fråga till IÖ, har du hört T22an monterad i OD11, OA12 och OA14 med tillhörande filter, eller är det en teoretisk filterkonstruktion än så länge för dessa modeller?

/Mson

[IngOehman]

Diskantfiltret som sådant betraktar jag nog som spikat och klart (men
man skall aldrig säga aldrig... Hur är det de brukar säga i usa med att
saker är subjekt att ändas...) men nivå-justeringen/dämpningen är
det inte.

Jag har skrivit lite om just den saken (alltså hur man kan arrangera
nivå-dämpningen) antingen tidigare i den här tråden, eller i den andra
som handlar om ungefär samma sak. Om någon vet var det var som
jag skrev lite om det så får ni gärna berätta. Jag har ingen aning.

När det gäller LP-filter till B65oa-II, optimerat för OD-11, OA-12 och
OA-14 så är det inte klart än, och jag har heller inte skrivit något om
nå't sådant. Ber därför att få hänvisa till (den förhoppningsvis rimligt
snara) framtiden därvidlag.

Det som vill leka själv kan prova att parallellkoppla den bas-shuntande
10 uF kondingen med 4,7 uF. Det är så vi kört prototyperna.


Vh, iö

[Naqref]

Vill bara för protokollet nämna att hela konstruktionen av T22-oa är
gjord med blyertspenna på rutpapper. Det samma gäller de nya del-
ningsfiltrena. Jag gillar inte elektroniska beräkningshjälpmedel.

Delvis beror det nog på att jag inte är datorkompatibel nog för att
känna mig väl till mods med att låta simuleringsprogram räkna det
som jag lika gärna kan räkna manuellt. I varje fall inte om det är
något viktigt.

Tror möjligen att simuleringsprogram och andra datorhjälpmedel är
av större värde för dem som inte kan räkna, det vill säga som inte
behärskar fysiken alls.

Tyvärr finns det nog en baksida också, nämligen att dessa människor
i hög grad tenderar att bli morgondagens "konstruktörer", trots att
de alltså inte alls behärskar fysiken. De har ju aldrig ens försökt lära
sig den. De lämnar ju dom bitarna till datorerna...

Tyvärr har jag dock kunnat konstatera att alla program som jag hittills
testat ordentligt har haft mer eller mindre påtagliga beräkningsfel. Har
dock inte testat så många program ordentligt.


Vh, iö

Inte för att de motsäger det Ingvar skriver ovan men jag skulle nog vilja hävda att beräknings/simuleringsprogram är av stort värde även när man förstår fysiken bakom. Då kan man dessutom skriva egna program som gör livet mycket enklare.

Mina första större seriösa byggen gjorde jag runt -94 och då mättes de i det ekofria rummet på LTH mha mlssa. Därefter skrev jag ett eget litet enkelt program i matlab som gjorde att jag kunde simulera filter och spridningsbeteenden. Det underlättade rejält redan på den tiden.

Numera så använder jag LspCad för filtersimuleringar. Det fungerar precis lika bra som mitt egna script (jag har jämfört) men användargränssnittet är ofantligt mycket smidigare. Dock saknas vissa möjligheter i LspCad som gör att man får gå tillbaka till matlab för att kunna noggrannare undersöka vissa saker. LspCad har en ovärderlig finess som gör att man kan simulera och lyssna på resultatet av de motsvarande analoga filterfunktionerna i realtid utan att behöva bygga upp filtret i verkligheten öht. Mycket smidigt. Förvisso så får man inte med de distorsionsförändringar som blir konsekvensen av att drivimpedanserna ändras med ett riktigt filter men för tonkurvebedömningar av filter så är det fullt tillräckligt.

När det gäller basavstämningen och simulering av detta så använder jag ett egenhändigt ihopknåpat matlabprogram. Då sätter man bara målet och gränserna för bl a lådstorlek och avstämningsfrekvens sedan räknar den ut på ett tiotal sekunder ett antal hundra varianter och presenterar den som kommer närmast målfunktionen. Rätt jobbigt att göra detta på papper tycker jag.

Har man en given kombination av element och låda och ska undersöka den och ev göra förbättringar i låddimensionering och/eller elementparametrarna så föredrar jag Svantes Basta!

För bedömningar av magnetfältet och uppbyggnaden av motorsystemet så använder jag mig av gratisprogrammet FEMM.

För mätning av elementparametrar så används Lilltrolls matlabprogram impedance.
För mätning av dist så används Svantes Sirp.
För mätning av tonkurva så används JustMLS eller Clio.

Om man inte vill personligen mäta alla högtalare som produceras för att kontrollera dess kvalitet och utan att behöva lära upp någon som tar hand om det så använder man lämpligen specifika mätprogram för QC. Då kan man enkelt sätta upp targetkurvor och tillåtna avvikelser. Programmen idag kan dessutom komma med förslag på vad som kan vara fel om de underkänner en högtalare så att man snabbare kan komma tillrätta med det. Dessa program (med dedikerad HW) finns i prisklasserna från flera hundra Euro till tiotusentals Euro. Jag håller på att sondera marknaden och bedömma vilket som passar Bremen Production AB bäst.

Så visst är datorbaserade hjälpmedel till mycket stort värde även om man kan fysiken bakom. Kanske är det t o m så att man behöver förstå fysiken bakom för att kunna utnyttja hjälpmedlen till fullo och förstå dess begränsningar och styrkor.

[IngOehman]

Jag säger inte emot något av det där, och vill rent av extra mycket instämma
i det sista du skriver.

Kan till och med tänka mig att gå så långt som till att säga att mätprogram är
lite som tumregler därvidlag. De har en sorts intrinsisk opålitlighet som gör att
bara de som klarar sig utan dem klarar sig med dem...

Däremot är det säkert en personlighetsfråga vad man vill använda och behöver
för konstruktionsarbetet. Själv använder jag helst rutpapper och penna, men
även jag har faktiskt skrivit program för simulering av tonkurvan i basområdet
(på en datamanick som hette HP85), och jag tyckte faktiskt då att det hade ett
värde alldeles i början, som substitut till att bygga en förfärlig massa lådor och
mäta på dem. Det var helt enkelt ett bra sätt att intuitivt lära sig vad som på-
verkade vad.

Men att beräkna tonkurvan i basområdet är å andra sidan inte svårare än att
man, om man har skaffat sig lite rutin, faktiskt kan göra det mer eller mindre
blixsnabbt i huvudet. Man behöver alltså inte ens papper och penna.


För produktionskontroll är det dock, precis som Naqref skriver, självklart nödvän-
digt ned kvalitetskontroll, och datorbaserade mätsystem gör faktiskt jobbet till
och med bättre än gamla analiga mätstationer.

Men att mäta har jag å andra sidan inte ifrågasatt värdet, för ett inte säga nöd-
vändigheten, av. Självklart måste man mäta. Eller för att säga det med Lodis
ord: Att meta är att veta. (Meta är mäta på stockhlmsdialekt.)

Simuleringsverktyg däremot... Visst klarar man sig utan dem!

Men den som känner sig hjälpt av dem skall såklart nyttja dem. Jag håller tum-
marna för att det påverkar resultatet i positiv och inte en negativ riktning.


Vh, iö

[grafpro]

Att byta diskanten i en OD11 mot en T22 är en mycket prisvärd lösning. Att göra detsamma i en OA12 är också prisvärt. I en OA14 börjar det bli tveksamt, kan man tycka. För den som vill ha ett budgetalternativ för OA14 vill jag föreslå följande:
Gamla MT24-diskanter bör finnas åtskilliga liggande runtom i landet. Det är ett utmärkt element, betydligt bättre (hörbart och mätbart) än gamla MT20. Det sitter ju i OA116/OA2212 och de låter avsevärt bättre än OA14. De passar dessutom direkt i fästena i OA14, är mycket sällan sönderspelade och kan tänkas kosta några tior.
Problemet är att de inte passar filtret i OA14. I OA116 är filtret 24db/oktav jämfört med 12db/oktav i OA14, och det behöver det vara eftersom impedanskurvan för MT24 är annorlunda och svårare att kombinera med den önskade delningsfrekvensen. Det brantare filtret ger dessutom fördelen att den mycket besvärande distorsion som både MT20 och MT24 har strax under delningsfrekvensen dämpas effektivare.
Så varför inte ta komponentvärdena från OA116-filtret rakt av? Det går tyvärr inte eftersom de sex elementen i OA116 är serie-parallellkopplade så att de ger en annan impedans än de fyra i OA14.
Men man kan räkna om. Om man gör det får man följande värden:
4,7uF - 0,5mH - 6,8uF - 1,8mH.
Då ser man att försynen i viss mån är med oss. Det befintliga OA14-filtret har för diskanten 5,6uF - 0,5mH. Spolen kan alltså sitta kvar.
Vad man gör är att byta 5,6uF mot en 4,7uF, samt kopplar på en ny 6,8uF i serie med diskantutgången och en 1,8mH spole parallellt över diskantelementen. Hokus pokus får man:



En helt snygg delning precis där den ska vara. Notera att vid exempelvis 500Hz dämpar detta filter 54db, mot 36db i ursprungsfiltret.
Allt som behövs är 8st MT24 8ohm, samt fyra kondingar och två spolar. Det kan kosta några hundralappar, måste anses vara korrekt orthoakustiskt och ger en påtaglig förbättring av ett par OA14.
Den noggranne kan påpeka att MT24 har en känslighet som är en eller två db lägre än MT20. Man får alltså en något lite dämpad diskant, men den tycker jag lätt man kan leva med.

[data_foggen]

Hmmmm....mycket intressant fundering där grafpro.
Har du möjligtvis lyssnat på en sådan oa14 med ett filter som du föreslår?
Mvh
//H

[grafpro]

Hmmmm....mycket intressant fundering där grafpro.
Har du möjligtvis lyssnat på en sådan oa14 med ett filter som du föreslår?
Mvh
//H

Åjovars, jag har möjligtvis lyssnat en hel del. I denna lyssning har det jämförts med T22 (i ett par OD11), med OA116 och med T11 (i OA50.4). Samt förstås OA14 med MT20. En del av detta ligger för övrigt just nu på Tradera.

Lyssningsintrycken är precis som väntat. Man får en diskant mycket lik OA116 - men inte riktigt den särskilt fina ljudbild som 116 ger. T22 ligger på samma nivå, kanske lite bättre. Men T11 är ett steg bättre, där får man en mjukhet och ibland antydan till den värme i klangen som exempelvis en stråkorkester i verkligheten ger. Dit når ingen annan.

Har du andra erfarenheter?

[data_foggen]

Halloj,
En polares oa14 med mt20 och mina oa14 med mt24 är de erfarenheter jag har. Polarens diskant låter inte bra, kan hända att någon av hans mt20 är dåliga för det fräser till i dem när nivåerna i musiken är höga.
Inget som jag upplever med mina mt24 som har nya kondingar men samma värden som i originalfiltret.

Ska ta och testa ditt förslag på filtret för mt24 under hösten/vintern och se om det kan ljuda ännu bättre i mina öron.
Mvh
//H

[celef]

För mätning av elementparametrar så används Lilltrolls matlabprogram impedance.
För mätning av dist så används Svantes Sirp.
För mätning av tonkurva så används JustMLS eller Clio.

varför använder du så många program, klarar inte clio detta själv?

[IngOehman]

Halloj,
En polares oa14 med mt20 och mina oa14 med mt24 är de erfarenheter jag har. Polarens diskant låter inte bra, kan hända att någon av hans mt20 är dåliga för det fräser till i dem när nivåerna i musiken är höga.
Inget som jag upplever med mina mt24 som har nya kondingar men samma värden som i originalfiltret.

Ska ta och testa ditt förslag på filtret för mt24 under hösten/vintern och se om det kan ljuda ännu bättre i mina öron.
Mvh
//H

Vill bra snabbt nämna att MT20 är ett på de flesta sätt MT24-underlägset
diskantelement. Dristar mig nästan till att påstå att steget från MT20 till MT24 är nästan lika stort som från MT24(eller CT62) och T22oa.

MT20 är inte en vidare trevlig skapelse, men det var vad som fanns innan
MT24 såg dagens ljus.

Känsligheten hos MT20 är dock rätt hög så när man jämför med MT24 finns
det risk att MT20 låter extra påträngande och otrevlig om man inte nog-
samt tillser att kompensera för det.


Vh, iö

[celef]

skulle det inte passa med lite bilder på diskanterna, jo jag tycker nog det

är det någon som har lite närbilder att lägga opp

[Kristian]

Dristar mig nästan till att påstå att steget från MT20 till MT24 är nästan lika stort som från MT24(eller CT62) och T22oa.

Hej Ingvar!

Skall ovanstående tolkas som att:

MT24 är likvärdig med CT62?

-och att steget mellan CT62 till T22oa är lika stort som från MT20 till CT62?



Vh / Kristian

[IngOehman]

Nej och ja.

Huruvida MT24 är likvärdig eller inte med CT62 är en svår fråga eftersom den
är bättre på visst, men sämre på annat. CT62 är exempelvis typiskt en mera
lågdistorderande diskant, men vars energikurva inte riktigt orkar upp rakt över
10 kHz, där MT24 sträcker sig i varje fall uppåt 14 kHz men spelar orenare.


Vh, iö

[Kristian]

Oki! Tack för förklaring.

Hittade dock ett datablad på CT62 där de ser ut att gå hyggligt rakt till ca 12kHz. Vet dock ej hur nära sanningen det (databladet) kommer!?

/ K

[IngOehman]

Mig veterligt så existerar det inga datablad på CT62 där energikurvan ens
har berörts, än mindre redovisats.

Den tillverkades inte under en tid då mätning av energikurva var på modet,
och modet följer ju nästan alla...


Vh, iö

[Kristian]

Du har nog rätt. Det var ju en kurva för frekvensrespons jag hittade!

Här är länken:

http://www.madisound.com/pdf/peerless/801730.pdf

/ K

[faulhund]

Mig veterligt så existerar det inga datablad på CT62 ...

Finns det något datablad på obi T-22oa?
På obi F87 "9710" ???
HifiKit har inga ...

[Thomas_A]

Mig veterligt så existerar det inga datablad på CT62 ...

Finns det något datablad på obi T-22oa?
På obi F87 "9710" ???
HifiKit har inga ...

Vill också ha ett datablad!

Jag undrar nämligen om jag (enkelt) skulle kunna ersätta mina CT62 med T-22, och vill se hur lika/olika de mäter och deras parametrar! Har fn aktivt filter och endast ett passivt motstånd för diskanten i själva högtalaren.

[grafpro]

Vill också ha ett datablad!

Jag undrar nämligen om jag (enkelt) skulle kunna ersätta mina CT62 med T-22, och vill se hur lika/olika de mäter och deras parametrar! Har fn aktivt filter och endast ett passivt motstånd för diskanten i själva högtalaren.

Vad är det utöver det som redan finns i början av denna tråd du önskar få uppmätt?

[faulhund]

Det är ju enastående vilken energi du lagt ned på mätningar, grafpro!

Om man orkar igenom "IÖ"s ordmassor och har en viss erfarenhet och fantasi, kan man väl lappa ihop hur det bör se ut ... Men jag väntar mig, att den som säljer något för inte helt obetydliga penningar, visar upp ett datablad som han står för, d.v.s. att det finns något att reklamera mot.

Det är ju utmärkt att den finns ett bra recept även för dämpsatsen. Det bör Carlssonplanet destillera till en GDS-beskrivning i den andan. Men tänk vad jag slipper ifrån mycket med mina aktiva filter: Bara små trimpotar! Men därför behöver jag frekvens- och impedanskurvor ...

Vad gäller F87 "9710" så har HiFi-Kit fått dit grundparametrarna! Det fattas alltså kurvorna ...

[Thomas_A]

Vill också ha ett datablad!

Jag undrar nämligen om jag (enkelt) skulle kunna ersätta mina CT62 med T-22, och vill se hur lika/olika de mäter och deras parametrar! Har fn aktivt filter och endast ett passivt motstånd för diskanten i själva högtalaren.

Vad är det utöver det som redan finns i början av denna tråd du önskar få uppmätt?

Hej,

kanske inte något mer uppmätt, men det vore behändigt med ett datablad där alla parametrar är samlade. Nu tror jag tror inte denna fungerar i mitt system (använder aktivt filter anpassad för CT62, 12 dB elektriskt = ca 24 dB akustiskt), men jag gillar det skydd som diskanten har. En annan sak är om det är möjligt att att montera diskanten på en plan baffel, efter lite mekanisk omarbetning, dvs några fysiska dimensioner skulle vara bra att ha också.