Stig Carlssons vetenskapliga ansats

[JM]

Sökte i Acoustikal Society of America o Audio Engineering Society medlemsdatabaser utan få några napp på Stig Carlsson.
Kollade http://www.carlssonplanet.com utan hitta publikationer i etablerade tidskrifter.
Var är Stig Carlsson publicerad?

JM

[JM]

?

[RogerGustavsson]

Det finns ett 40-tal artiklar under downloads på Carlssonplanet.

[single_malt]

Det finns ett 40-tal artiklar under downloads på Carlssonplanet.

Inte för att värdera artiklarna men det är väl inget som har blivit publicerat i nån etablerad vetenskaplig tidskrift?

[petersteindl]

Mig veterligen har inte Stig Carlsson lämnat in någon artikel för publicering i någon vetenskaplig journal.

Det finns några artiklar skrivna av Stig Carlsson och publicerade i Ljudtekniska Sällskapets tidskrift.

Han har hållit föreläsning på KTH.

Mvh
Peter

[paa]

Han måste väl i alla fall gjort något examensarbete på KTH?

[JM]

Även om Stig C inte publicerat forskning i någon etablerad tidskrift måste jag medge att han var pionjär i Sverige med betydande påverkan på tänkandet kring rummets betydelse för den optimala ljudupplevelsen. Utifrån bilder från hans lyssningsrum uppfattar jag hans fokusering på bredbandigt reflexljud som det bidrag som håller idag. Hans lyssningsposition verkar ha varit relativt nära högtalaren dvs mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta Carlsson installationer jag lyssnat på.

JM

[lennartj]

Kommentar till två patent Stig C. registrerat i England.
http://user.faktiskt.io/lennartj/Carlssonpatent002.pdf
Från hifi news & record review mars 1978.
Jag har tipsat Carlssonlanet om den lilla artikeln, men de har inte lagt upp den.

[petersteindl]

Även om Stig C inte publicerat forskning i någon etablerad tidskrift måste jag medge att han var pionjär i Sverige med betydande påverkan på tänkandet kring rummets betydelse för den optimala ljudupplevelsen. Utifrån bilder från hans lyssningsrum uppfattar jag hans fokusering på bredbandigt reflexljud som det bidrag som håller idag. Hans lyssningsposition verkar ha varit relativt nära högtalaren dvs mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta Carlsson installationer jag lyssnat på.

JM

I Stigs stora lyssningsrum på marknivå i huset på Torkel Knutssonsgatan 15 så var lyssningsavståndet större än i det mindre lyssningsrummet på övervåningen. Så, jag skulle nog vilja säga att Stigs lyssningsavstånd var ungefär som hos många andra. På övervåningen var det dock förhållandevis längre till sidoväggar än hos många andra. Jag tror inte du skall dra några slutsatser av att Stig Carlsson skulle ha mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta kunderna. Hur det har sett ut hos de flesta Carlssoninstallationer du lyssnat på kan jag dock inte veta.

Mvh
Peter

[JM]

Kommentar till två patent Stig C. registrerat i England.
http://user.faktiskt.io/lennartj/Carlssonpatent002.pdf
Från hifi news & record review mars 1978.
Jag har tipsat Carlssonlanet om den lilla artikeln, men de har inte lagt upp den.

Tack Lennart!
Patenten verkar bara gälla i UK. Den patenterade vinklingen av mellanregistret och den sena takreflexen borde vara senare än 10 ms i Stig C nedrelyssningsrum. Samt i patentet framhåller Stig att direktljudet skall vara lika starkt som takreflexen vilket är nära vad som anses som optimalt idag (gäller ffa tät musik). De tidiga väggreflexerna torde integreras med direktljudet vid lyssnande på tät musik. Lika starkt direktljud o takreflex som framhålls i patentet kan bara erhållas med lyssningspositionen relativt nära högtalaren.

JM

[JM]

Även om Stig C inte publicerat forskning i någon etablerad tidskrift måste jag medge att han var pionjär i Sverige med betydande påverkan på tänkandet kring rummets betydelse för den optimala ljudupplevelsen. Utifrån bilder från hans lyssningsrum uppfattar jag hans fokusering på bredbandigt reflexljud som det bidrag som håller idag. Hans lyssningsposition verkar ha varit relativt nära högtalaren dvs mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta Carlsson installationer jag lyssnat på.

JM

I Stigs stora lyssningsrum på marknivå i huset på Torkel Knutssonsgatan 15 så var lyssningsavståndet större än i det mindre lyssningsrummet på övervåningen. Så, jag skulle nog vilja säga att Stigs lyssningsavstånd var ungefär som hos många andra. På övervåningen var det dock förhållandevis längre till sidoväggar än hos många andra. Jag tror inte du skall dra några slutsatser av att Stig Carlsson skulle ha mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta kunderna. Hur det har sett ut hos de flesta Carlssoninstallationer du lyssnat på kan jag dock inte veta.

Mvh
Peter

Tack Peter för att du finns - du vet ju hur rummet såg ut. Hur långt från högtalarna var det till sidoväggarna, taket o lyssningspositionen?

JM

[petersteindl]

Kommentar till två patent Stig C. registrerat i England.
http://user.faktiskt.io/lennartj/Carlssonpatent002.pdf
Från hifi news & record review mars 1978.
Jag har tipsat Carlssonlanet om den lilla artikeln, men de har inte lagt upp den.

Tack Lennart!
Patenten verkar bara gälla i UK. Den patenterade vinklingen av mellanregistret och den sena takreflexen borde vara senare än 10 ms i Stig C nedrelyssningsrum. Samt i patentet framhåller Stig att direktljudet skall vara lika starkt som takreflexen vilket är nära vad som anses som optimalt idag (gäller ffa tät musik). De tidiga väggreflexerna torde integreras med direktljudet vid lyssnande på tät musik. Lika starkt direktljud o takreflex som framhålls i patentet kan bara erhållas med lyssningspositionen relativt nära högtalaren.

JM

Stig Carlsson hade på 70-talsserien patent i Tyskland, Frankrike, Storbrittanien, USA, Sverige, Japan och nederländerna. Det är i alla fall de jag har i pdf. Jag hade dock för mig att det fanns patent i Schweiz också.

Takreflexen är ungefär i 40-50 graders vinkel i de flesta fall. Det mesta från taket är endast från 1 reflex. Förhållandet i gångsträcka mellan direktljud och takreflex varierar därför inte så mycket med lyssningsavstånd från högtalaren. Det är snarast så att om ljudnivån på takreflexen skall bli lika stark som direktljudet så bör mer energi riktas mot taket än mot lyssnaren och man bör ha större lyssningsavstånd. Min bedömning är att 45 graders vinkel från taket är en bra siffra att hålla sig till.

Mvh
Peter

[Svante]

Det är ganska ovanligt att man publicerar i vetenskapliga tidskrifter om man jobbar i små till medelstora företag. Det är väl bara de stora drakarna som betalar sina anställda för att göra det. Då antagligen för att vinna anseende. Dessutom kan ske man inte vill förklara hur man har byggt de egna sakerna, de är ju en konkurrensfördel för företaget.

Det som läcker ut är nog oftast i form av patent.

[petersteindl]

Det är ganska ovanligt att man publicerar i vetenskapliga tidskrifter om man jobbar i små till medelstora företag. Det är väl bara de stora drakarna som betalar sina anställda för att göra det. Då antagligen för att vinna anseende. Dessutom kan ske man inte vill förklara hur man har byggt de egna sakerna, de är ju en konkurrensfördel för företaget.

Det som läcker ut är nog oftast i form av patent.

Vilken häftig särstavning! Är det medvetet? Det är tur att Morello inte ännu är tillbaka

Mvh
Peter

[Svante]

Haha, nej det är bara jag som börjr bli senil...

[IngOehman]

Även om Stig C inte publicerat forskning i någon etablerad tidskrift måste jag medge att han var pionjär i Sverige med betydande påverkan på tänkandet kring rummets betydelse för den optimala ljudupplevelsen. Utifrån bilder från hans lyssningsrum uppfattar jag hans fokusering på bredbandigt reflexljud som det bidrag som håller idag. Hans lyssningsposition verkar ha varit relativt nära högtalaren dvs mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta Carlsson installationer jag lyssnat på.

JM

I Stigs stora lyssningsrum på marknivå i huset på Torkel Knutssonsgatan 15 så var lyssningsavståndet större än i det mindre lyssningsrummet på övervåningen. Så, jag skulle nog vilja säga att Stigs lyssningsavstånd var ungefär som hos många andra. På övervåningen var det dock förhållandevis längre till sidoväggar än hos många andra. Jag tror inte du skall dra några slutsatser av att Stig Carlsson skulle ha mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta kunderna. Hur det har sett ut hos de flesta Carlssoninstallationer du lyssnat på kan jag dock inte veta.

Mvh
Peter

Håller med om allt detta.

Vill även nämna att lyssningsavståndet även i det mindre rummet på övervåningen var skapligt stort, en bit över tre meter. Och förstås att avståndet till sidoväggarna faktiskt var ännu längre på undervåningen, avsevärt mycket längre till och med. På övervåningen var det så kort att Stig ville dämpa sidoväggsreflexerna, med stolar. Men i båda rummen så spelade alltså Stig på tvären, även om formen på rummet på övervåningen var sådan att det inte var lika tydligt.

Stig rekommenderade i typiskt lyssning på tvären. Menade att det nästan alltid var att föredra eftersom han ville ha sidoväggsreflexerna så sent som möjligt. På övervåningen satt man rätt så långt bak i rummet, nära den öppna spisen man hade bakom sig, eller snett bakom sig. På övervåningen hade man lite mera luft bakom sig, men inte mycket mera. Avståndet till bakväggen bestämdes av några nogsamt tillsågade distansbrädor.


Vh, iö

[JM]

I Stigs stora lyssningsrum på marknivå i huset på Torkel Knutssonsgatan 15 så var lyssningsavståndet större än i det mindre lyssningsrummet på övervåningen. Så, jag skulle nog vilja säga att Stigs lyssningsavstånd var ungefär som hos många andra. På övervåningen var det dock förhållandevis längre till sidoväggar än hos många andra. Jag tror inte du skall dra några slutsatser av att Stig Carlsson skulle ha mer direktljud relativt reflexljudet än hos de flesta kunderna. Hur det har sett ut hos de flesta Carlssoninstallationer du lyssnat på kan jag dock inte veta.
Peter

Håller med om allt detta.
Vill även nämna att lyssningsavståndet även i det mindre rummet på övervåningen var skapligt stort, en bit över tre meter. Och förstås att avståndet till sidoväggarna faktiskt var ännu längre på undervåningen, avsevärt mycket längre till och med. På övervåningen var det så kort att Stig ville dämpa sidoväggsreflexerna, med stolar. Men i båda rummen så spelade alltså Stig på tvären, även om formen på rummet på övervåningen var sådan att det inte var lika tydligt.
Stig rekommenderade i typiskt lyssning på tvären. Menade att det nästan alltid var att föredra eftersom han ville ha sidoväggsreflexerna så sent som möjligt. På övervåningen satt man rätt så långt bak i rummet, nära den öppna spisen man hade bakom sig, eller snett bakom sig. På övervåningen hade man lite mera luft bakom sig, men inte mycket mera. Avståndet till bakväggen bestämdes av några nogsamt tillsågade distansbrädor.
Vh, iö

Det börjar krypa fram en för mig annorlunda bild hur den optimala lyssningen på Stigs högtalare skall vara!
Peter o Ingvar ni var ju där. Ni träffade Stig o har viktig information.
Nu vet vi hur långt det var till lyssningspositionen men hur långt i cm var det uppskattningsvis till sidoväggarna, taket, sidoväggarna o väggen bakom lyssningspositionen? Hur var de olika reflexytorna mer exakt?
Genom att lyssna "på tvären" måste de viktiga sidoreflexerna varit mer tidsfördröjda än i de flesta vanliga lyssningsrum o torde medverkat till en mycket bra spatial breddning av den upplevda stereobilden.

Undrande JM

[paa]

Det är ganska ovanligt att man publicerar i vetenskapliga tidskrifter om man jobbar i små till medelstora företag. Det är väl bara de stora drakarna som betalar sina anställda för att göra det. Då antagligen för att vinna anseende. Dessutom kan ske man inte vill förklara hur man har byggt de egna sakerna, de är ju en konkurrensfördel för företaget.

Det som läcker ut är nog oftast i form av patent.

Ja, och patent finns det.

[RogerGustavsson]

JM, det finns några bilder från rummen i en annan tråd, viewtopic.php?f=17&t=60714 Du kanske redan sett dem?

[JM]

JM, det finns några bilder från rummen i en annan tråd, viewtopic.php?f=17&t=60714 Du kanske redan sett dem?

Tack Roger!
Det var Peters bilder som väckte mitt intresse för Stig Cs speciella lyssningsrum.
Rummets speciella egenskaper misstänker jag kan ge en bättre förståelse hur lyssningen skall optimeras med hans högtalare. Dvs hur direktljudet blandas med reflexljudet.

Vänligen
JM

[aisopos]

Det är ganska ovanligt att man publicerar i vetenskapliga tidskrifter om man jobbar i små till medelstora företag. Det är väl bara de stora drakarna som betalar sina anställda för att göra det. Då antagligen för att vinna anseende. Dessutom kan ske man inte vill förklara hur man har byggt de egna sakerna, de är ju en konkurrensfördel för företaget.

Det som läcker ut är nog oftast i form av patent.

Ibland väljer man dock att publicera för att både slippa ta patent men ändå hindra konkurrenter att ta patent.

Visst kan man också ta en framtida patentstrid med egna företagsanteckningar som material. Men publicerat material behöver det ju inte ens stridas om, mycket enklare.
Men publicering av denna orsak har nog nästan alltid en liten bikomponent av att även vilja vinna anseende, så i sak håller jag med dig.



Jag har fått träffa patenthandläggaren hos en tidigare arbetsgivare jag haft.
Han ville få in allt material om det jag "kommit på". Datum för saker och ting, om jag hade någon forskningsdagbok (vilket jag naturligtvis inte alls hade, jag var inte i sådan position) och hur idéerna kom för mig osv osv.
Han skapade alltså en företagsintern record över "vår" upptäckt av saken, som arkiverades för ev framtida bruk i domstol om vi skulle vilja använda upptäckten men någon annan påstår sig varit först.

Jag fick också förklarat mig vad dom kan göra.
* Ibland söks patent (ibland för eget bruk, ibland för att byta eller sälja med andra patentinnehavare om det inte är intressant för "oss själva")
* ibland publiceras det för att hindra andra att söka patent
* och ibland görs det bara som det skedde vid detta tillfälle - upptäckten dokumenteras inom företaget för ev framtida bruk.

[petersteindl]

...
Det var Peters bilder som väckte mitt intresse för Stig Cs speciella lyssningsrum.
Rummets speciella egenskaper misstänker jag kan ge en bättre förståelse hur lyssningen skall optimeras med hans högtalare. Dvs hur direktljudet blandas med reflexljudet.

Vänligen
JM

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.

Ett exempel på detta är på sidan 2. Stig skriver: "Riktmikrofoner används också för att dämpa lokalens efterklang". Jag skulle valt att skriva det annorlunda eftersom lokalens efterklang i sig inte förändras beroende på mikrofonens riktningskarakteristik. Däremot blir reflexerna kontra direktljudet i inspelningen annorlunda. Lokalen är densamma. Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

Mvh
Peter

[JM]

Tack Peter!

Skall kolla senare när det finns tid,

Vänligen JM

[aisopos]

... så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

Mvh
Peter

På just detta forum är denna goda vilja mer bristvara än någon annanstans i samhället jag än så länge stött på.

(När examensuppsatserna skulle redovisas på Universitetet skulle möjligen vara undantaget, dvs ännu snålare med god vilja att förstå vad som menas isf vad som exakt står.)

[single_malt]

På just detta forum är denna goda vilja mer bristvara än någon annanstans i samhället jag än så länge stött på.

Ett sundhetstecken tycker jag.

[Svante]

(När examensuppsatserna skulle redovisas på Universitetet skulle möjligen vara undantaget, dvs ännu snålare med god vilja att förstå vad som menas isf vad som exakt står.)

...och det finns det väldigt goda skäl till.

[JM]

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.
Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

I http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf är det bara Stigs ord eller är det en blandning av Stigs ord med dina kommentarer?

JM

[petersteindl]

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.
Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

I http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf är det bara Stigs ord eller är det en blandning av Stigs ord med dina kommentarer?

JM

Den som finns att ladda ner från Carlssonplanet är enbart Stigs egna ord. Hemma här har jag printat en kopia som jag läst och skrivit mina kommentarer och tankar i. Jag gör alltid så i allt jag läser. Jag skriver i stort sett ned allt som jag tänker medans jag läser. På så sätt glömmer jag inte bort mina spontana tankar utan jag kan alltid läsa dem igen.

Mvh
Peter

[Svante]

...
Det var Peters bilder som väckte mitt intresse för Stig Cs speciella lyssningsrum.
Rummets speciella egenskaper misstänker jag kan ge en bättre förståelse hur lyssningen skall optimeras med hans högtalare. Dvs hur direktljudet blandas med reflexljudet.

Vänligen
JM

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.

Ett exempel på detta är på sidan 2. Stig skriver: "Riktmikrofoner används också för att dämpa lokalens efterklang". Jag skulle valt att skriva det annorlunda eftersom lokalens efterklang i sig inte förändras beroende på mikrofonens riktningskarakteristik. Däremot blir reflexerna kontra direktljudet i inspelningen annorlunda. Lokalen är densamma. Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

Mvh
Peter

Alltså, vad är det egentligen för dokument? Du säger att det är en föreläsning, men föreläsningar brukar inte dokumenteras på det viset. Jag har iofs sett några föreläsningar med skrivna manus av denna typ där någon läser direkt från ett papper men det är inte särskilt vanligt. Och varför skulle en föreläsning godkännas och av vem?

Alternativt, om texten är avsedd att publiceras: Om jag skulle vara kritisk mot dokumentet så är det framför allt mot bristen på omvärldsförankring. Det finns någon referens till DIN-normen och någon brittisk standard, men i övrigt är texten i stort sett fri från referenser. Det finns väldigt många påståenden i texten som inte är styrkta, och det ger texten har en karaktär av lärobok snarare än vetenskaplig text.

Jag blir inte klok på den.

[petersteindl]

...
Det var Peters bilder som väckte mitt intresse för Stig Cs speciella lyssningsrum.
Rummets speciella egenskaper misstänker jag kan ge en bättre förståelse hur lyssningen skall optimeras med hans högtalare. Dvs hur direktljudet blandas med reflexljudet.

Vänligen
JM

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.

Ett exempel på detta är på sidan 2. Stig skriver: "Riktmikrofoner används också för att dämpa lokalens efterklang". Jag skulle valt att skriva det annorlunda eftersom lokalens efterklang i sig inte förändras beroende på mikrofonens riktningskarakteristik. Däremot blir reflexerna kontra direktljudet i inspelningen annorlunda. Lokalen är densamma. Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

Mvh
Peter

Alltså, vad är det egentligen för dokument? Du säger att det är en föreläsning, men föreläsningar brukar inte dokumenteras på det viset. Jag har iofs sett några föreläsningar med skrivna manus av denna typ där någon läser direkt från ett papper men det är inte särskilt vanligt. Och varför skulle en föreläsning godkännas och av vem?

Alternativt, om texten är avsedd att publiceras: Om jag skulle vara kritisk mot dokumentet så är det framför allt mot bristen på omvärldsförankring. Det finns någon referens till DIN-normen och någon brittisk standard, men i övrigt är texten i stort sett fri från referenser. Det finns väldigt många påståenden i texten som inte är styrkta, och det ger texten har en karaktär av lärobok snarare än vetenskaplig text.

Jag blir inte klok på den.

Ja, så har jag förstått det d v s att det är en föreläsning som Stig höll på KTH 1971. Jag har för mig att Lars-Göran Hedström var på denna föreläsning. Vem som godkänt den vet jag inte men möjligtvis är det Stig själv som kan ha godkänt denna och det kan möjligtvis varit någon annan person som sammanställt Stigs texter. Det är väldigt lite av det Stig gjorde som följde någon slags standard och det gjorde säkerligen inte detta heller.

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Mvh
Peter

[JM]

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.

Ett exempel på detta är på sidan 2. Stig skriver: "Riktmikrofoner används också för att dämpa lokalens efterklang". Jag skulle valt att skriva det annorlunda eftersom lokalens efterklang i sig inte förändras beroende på mikrofonens riktningskarakteristik. Däremot blir reflexerna kontra direktljudet i inspelningen annorlunda. Lokalen är densamma. Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

Mvh
Peter

Alltså, vad är det egentligen för dokument? Du säger att det är en föreläsning, men föreläsningar brukar inte dokumenteras på det viset. Jag har iofs sett några föreläsningar med skrivna manus av denna typ där någon läser direkt från ett papper men det är inte särskilt vanligt. Och varför skulle en föreläsning godkännas och av vem?

Alternativt, om texten är avsedd att publiceras: Om jag skulle vara kritisk mot dokumentet så är det framför allt mot bristen på omvärldsförankring. Det finns någon referens till DIN-normen och någon brittisk standard, men i övrigt är texten i stort sett fri från referenser. Det finns väldigt många påståenden i texten som inte är styrkta, och det ger texten har en karaktär av lärobok snarare än vetenskaplig text.

Jag blir inte klok på den.

Ja, så har jag förstått det d v s att det är en föreläsning som Stig höll på KTH 1971. Jag har för mig att Lars-Göran Hedström var på denna föreläsning. Vem som godkänt den vet jag inte men möjligtvis är det Stig själv som kan ha godkänt denna och det kan möjligtvis varit någon annan person som sammanställt Stigs texter. Det är väldigt lite av det Stig gjorde som följde någon slags standard och det gjorde säkerligen inte detta heller.

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Mvh
Peter

Svante du gav själv delvis svaret till varför texten ser ut som den gör. Stig var entreprenör o egenföretagare med egna patent. På den tiden gick det att mörka sina källor. Det var jobbigt o slumpmässigt att litteratursöka utan datorer. Jag skrev själv små beställningslappar med fler än 3 kopior på intressanta artiklar som lämnades in till bibliotekarien på KTH. Artikeln i sig var oftast inte det viktigaste utan referenslistan. Referenslistan genererade i sin tur nya små beställningslappar på nya spännande artiklar c.c..
Jag har sannolikt alla originalartiklar som borde funnits i referenslistan som styrker Stigs påståenden i dokumentet. Jag måste tillstå att jag är mycket impad av hans klarsynthet och hans kreativa tänk relativt artificiell ljudförmedling i det "lilla" rummet. Jag har aldrig varit anhängare av Carlssonljudet men hans teoretiska underbyggnad är klockren. Det få i dag som så tydligt integrerar betydelsen av reflexljudet o direktljudet i det lilla rummet. Han såg målet för sin högtalarutveckling även om villkoren bara uppfylldes under mycket speciella förhållanden.
Jag återkommer när jag hittar lite tid att söka i min personliga databas.

JM

[petersteindl]

Gällande referenslista till Stig Carlssons kunskaper så har jag en hyfsad bild. Det finns i denna artikel vissa påståenden gällande inspelningar med flera mikrofoner och i stereo som jag är tämligen säker på Stig inte provat fram själv. Däremot gjorde andra inkl Sveriges Radio stereoupptagningar samtidigt vid samma inspelningstillfälle som Stig gjorde sin monoupptagning. Vissa av Stigs påståenden måste vara i samtal med de inspelningstekniker som spelade in i stereo. Stig hade ingen stereoinspelningsutrustning på den tiden han spelade in. Däremot köpte han långt senare en Technics bandspelare med s.k. Omegaslinga som uppförde sig mycket bra i hans mätningar gällande modulationsbrus.
Vad gäller andra påståenden i artikeln så har jag nog alla de artiklar eller böcker som Stig skulle kunnat referera till.
Jag tycker dock att det är upp till Svante att specificera vilka påståenden han vill ha styrkt med referenser.

Mvh
Peter

[Svante]

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Det mesta. Alltså, texten är en lång radda påståenden, men för att den ska anses hålla vetenskaplig höjd behöver man styrka dem antingen genom att referera till tidigare studier eller nya data. Det är väldigt sparsamt med sådana referenser i texten.

Observera nu att jag INTE säger att det som står i texten är fel. Jag säger bara att det inte gex en väg i texten att hitta något som styrker den.

Detta får mig att tro att detta inte är en typisk vetenskaplig publikation, utan snarare minnesanteckningar från en föreläsning eller kanske hans egna till en föreläsning. Trådfrågan gällde ju vetenskapliga publikationer.

[petersteindl]

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Det mesta. Alltså, texten är en lång radda påståenden, men för att den ska anses hålla vetenskaplig höjd behöver man styrka dem antingen genom att referera till tidigare studier eller nya data. Det är väldigt sparsamt med sådana referenser i texten.

Observera nu att jag INTE säger att det som står i texten är fel. Jag säger bara att det inte gex en väg i texten att hitta något som styrker den.

Detta får mig att tro att detta inte är en typisk vetenskaplig publikation, utan snarare minnesanteckningar från en föreläsning eller kanske hans egna till en föreläsning. Trådfrågan gällde ju vetenskapliga publikationer.

Jo, jag vet det du påtalar. Jag har tidigare i tråden skrivit att Stig Carlsson inte skrivit någon vetenskaplig artikel och därmed heller inte lämnat in någon för publikation. Inget av det som Stig Carlsson skrivit har publicerats i någon vetenskaplig publikation.

Mig veterligen har inte Stig Carlsson lämnat in någon artikel för publicering i någon vetenskaplig journal.

Det finns några artiklar skrivna av Stig Carlsson och publicerade i Ljudtekniska Sällskapets tidskrift.

Han har hållit föreläsning på KTH.

Mvh
Peter

Det är just denna föreläsning som jag hänvisade till. Den är inte så vanligt förekommande som skrift eftersom den inte trycktes upp i större antal.

...På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.
...
Mvh
Peter

Om du läst tråden så behövde du inte utgå från att detta skulle kunna vara en typisk vetenskaplig publikation. Du skulle veta att detta snarare är minnesanteckningar från en föreläsning eller snarast hans egna till en föreläsning. Det är precis det som det är. Godkännandet är troligtvis Stigs egen. Han redigerade alltid tills han blev nöjd och godkände den. Då han godkänt den brukade han skriva sin titel och namn någonstans.

Mvh
Peter

[JM]

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Det mesta. Alltså, texten är en lång radda påståenden, men för att den ska anses hålla vetenskaplig höjd behöver man styrka dem antingen genom att referera till tidigare studier eller nya data. Det är väldigt sparsamt med sådana referenser i texten.

Observera nu att jag INTE säger att det som står i texten är fel. Jag säger bara att det inte gex en väg i texten att hitta något som styrker den.

Detta får mig att tro att detta inte är en typisk vetenskaplig publikation, utan snarare minnesanteckningar från en föreläsning eller kanske hans egna till en föreläsning. Trådfrågan gällde ju vetenskapliga publikationer.

Du är så formell Svante. Nu har tråden ny rubrik som öppnar för en bredare ansats. Som ägare av tråden tycker jag att det är helt ok om du efterfrågar de för dig viktigaste referenserna. Dokumentet är knappast något vanligt faktiskt.se svammel. Påståendena i dokumentet är inte gripna ur luften. Dokumentet andas en hel del vetenskaplig spetskompetens. Jag är övertygad att Stig medvetet undanhöll referenserna. Hans högtalare kopierades i mången källare med vanligen mediokra resultat.
Visst är påståendena underbyggda med hel del substans - men vilka?


JM

[Svante]

Om du läst tråden så behövde du inte utgå från att detta skulle kunna vara en typisk vetenskaplig publikation. Du skulle veta att detta snarare är minnesanteckningar från en föreläsning eller snarast hans egna till en föreläsning. Det är precis det som det är. Godkännandet är troligtvis Stigs egen. Han redigerade alltid tills han blev nöjd och godkände den. Då han godkänt den brukade han skriva sin titel och namn någonstans.

Njaej, jag utgick nog inte ifrån det. OM man ser den som en vetenskaplig publikation, så har den brister, men ingen har påstått att den ska ses som det, inte ens jag. Jag var mest konfunderad över vad det var för dokument, att godkänna sina egna dokument verkar rätt ... ovanligt, och jag fick intrycket att du menade att det var någon på KTH som godkände det.

Och då hade det liksom blivit mer officiellt.

[Svante]

Du är så formell Svante. Nu har tråden ny rubrik som öppnar för en bredare ansats. Som ägare av tråden tycker jag att det är helt ok om du efterfrågar de för dig viktigaste referenserna. Dokumentet är knappast något vanligt faktiskt.se svammel. Påståendena i dokumentet är inte gripna ur luften. Dokumentet andas en hel del vetenskaplig spetskompetens. Jag är övertygad att Stig medvetet undanhöll referenserna. Hans högtalare kopierades i mången källare med vanligen mediokra resultat.
Visst är påståendena underbyggda med hel del substans - men vilka?

Ok, fasen vad svårt det här är; att kritisera sättet som dokumentet är skrivet utan att verka ifrågasättande av SCs kompetens. Jag har inga tvivel om att SC var en kompetent akustiker. Jag har inga problem med att han har skrivit precis så som han har skrivit, det är inte fel, tvärtom är det nog alldeles riktigt.

Men, med det sagt, om du verkligen vill att jag ska lyfta fram något som hade krävt underbyggnad i en vetenskaplig artikel, vi börjar från början:

Rum har stor, ja ofta avgörande betydelse för hur ljud låter, hur musik klingar. Rummets bidrag till hörselupplevelsen brukar omtalas som rummets "akustik". Akustiken hos en lokal karaktäriseras vanligen med värdeord som skön, varm, levande, god, distinkt, torr, kall, hård, oklar, dålig. Omdömet varierar ofta med typen av ljud.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

Rummets bidrag består i att dess vägg-, tak- och golvytor mer eller mindre fullständigt reflekterar infallande ljud, huvudsakligen enligt samma geometriska regler som gäller för optiska speglar. Som en följd av dessa reflektioner nås lyssnaren – efter det direkta ljudet från ljudkällan – av reflekterat ljud från olika riktningar och med olika tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

Det reflekterade ljudet ändrar successivt karaktär, snabbare ju mindre rummet är. Dels ökar mängden riktningar hos det reflekterade ljudet, samtidigt som ljudstyrkan hos varje enskild stråle avtar; det reflekterade ljudet övergår i en alltmer diffus efterklang. Dels undergår det reflekterade ljudet så småningom en klangfärgsförändring, eftersom absorptionen hos 1judabsorberande material i rummet och hos de reflekterande ytorna varierar med frekvensen; normalt dämpas höga frekvenser snabbast, låga frekvenser långsammast.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

Om ljudet från ljudkällan inte är snabbt föränderligt utan består av relativt varaktiga toner kan rummets egenskap av akustisk resonator med ett stort antal resonansfrekvenser göra sig märkbar, speciellt i mindre rum, t.ex. bostadsrum och vid låga frekvenser. Det reflekterade ljudet, och därmed kombinationen av direktljud och reflekterat ljud, blir då ojämnt fördelat i rummet ("stående vågor"), och ljudets fördelning i rummet ändras med frekvensen. Samtidigt förstärks det reflekterade ljudet – och därmed kombinationen av direktljud och reflekterat ljud – vid de av rummets resonansfrekvenser som ljudkällan på grund av sin placering och sina riktningsegenskaper aktiverar.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

...det där är bara första sidan, och det fortsätter likadant. I en vetenskaplig artikel styrker man sina påståenden, man refererar aldrig till "common sense". Det för det goda med sig att det blir svårt att publicera hittepå. Och det är ju bra. Vetenskap ska ju vara fri från hittepå.

Och OBS nu att jag INTE säger att SC skrev hittepå, bara att han inte visade att det han skrev inte var hittepå.

[Kraniet]

ja en vetenskaplig skrift är ju något väldigt entydigt. Referenser är ju ett absolut måste. De texter som presenteras ovan skulle inte godkännas som exjobb på Universitet tex.

Fanns det kraftigt mostånd till hans idéer? Det skulle ju kunna förklara varför han struntade i att bli publicerad?

Men sen kanske han inte var intresserad av att bli publicerad utan bara intresserad av att löpa linan ut med sin idé. Dock kan man tycka att han inte hade fog för att uttrycka sig så absolut om hur hans principer var så överlägset bra. I vilket fall var de ju till synes inte vetenskapligt underbyggda i traditionell mening.

[JM]

Svantes försiktiga antydan att bakom Stigs påståenden i dokumentet finns sannolikt viss substans som är skild från "hittepå".
Peter har nu chansen att avslöja Stigs källor.

JM

[Svante]

I vilket fall var de ju till synes inte vetenskapligt underbyggda i traditionell mening.

Njaej, det kan man inte heller säga. Man kan bara säga att man utifrån texten inte vet om det finns en vetenskaplig grund för det han skriver. Det kan låta som en hårfin skillnad, men den är faktiskt rätt stor. Jag tror att SC hade ganska mycket vetenskaplig grund för det han gjorde, och mycket av det som står i artikeln stämmer med min erfarenhet.

Det enda jag säger är att han i just den texten vi granskar inte styrker det han skriver med en vetenskaplig grund. Men det betyder ju inte att den inte finns.

[Bill50x]

Svantes försiktiga antydan att bakom Stigs påståenden i dokumentet finns sannolikt viss substans som är skild från "hittepå".
Peter har nu chansen att avslöja Stigs källor.

Alltså, man kan ju ha torrt på fötterna om sina åsikter och erfarenheter utan att de är sk vetenskapligt belagda. Ska man till exempel kommunicera med gemene man (som inte behöver vara dum men har sina intressen på annat håll) kanske man inte refererar till diverse undersökningar och mätningar/mätteknik utan snarare till vad man sammanfattar resultatet till. Eller vad man strävat efter med sin konstruktion. I slutänden är ju lyssningen det som avgör vad man tycker, för oss konsumenter alltså.

Bakgrunden till konstruktionen (-erna) kan ju mycket väl vara vetenskapligt belagd även om det inte redovisas någonstans. Det viktiga var väl att SC hade något att arbeta emot.

/ B

[Svante]

Bakgrunden till konstruktionen (-erna) kan ju mycket väl vara vetenskapligt belagd även om det inte redovisas någonstans. Det viktiga var väl att SC hade något att arbeta emot.

Ja och nej. Så här efter hans död hade det ju varit bättre (för oss) om hans vetenskapliga grund hade funnits publicerad i någon akadamisk blaska. Då hade fler kunnat använda hans principer (inte minst inom inspelning) och vi hade haft mer välljud.

Kanske.

Forskarsjälen i mig säger att kunskap som man vinner bör spridas till så många som möjligt. Att det inte bara är slutprodukten, prylen som räknas utan även förståelsen och att den får leva vidare.

[Johan_Lindroos]

Nej Svante, jag tycker du är onödigt kritiserande här ovan och i mina ögon framstår du som lite tråkig och styltig, men det var du ju även själv lite inne på där i början (jag skippar att citera ditt inlägg ovan för det var så mycket text). För mig framgår Stigs text som ett kondensat av en mängd olika källor, något som mer bör liknas där man kan identifiera en person som innehar verklig kunskap inom ämnet. Stig har förmodligen läst en mängd litteratur inom ämnet, fört dialog med andra kunniga, och gjort egna experiment. Om man lyfter ur de citat du efterfrågar källor på, så innehåller varje citat säkert minst tio olika referenser som skulle kunna anges, men det blir liksom ingen poäng att häva ur sig en så stor mängd referenser. Det är väl bättre då i så fall att man står för något, och så för åhöraren eller läsaren ställa frågor om han eller hon undrar över något som står eller berättas (lite oklart om det är text för en föreläsning eller en kortare beskrivande text). Jag ser det mer som Peter ser det, en slags föreläsning, eller ett PM, i alla fall ser jag det så. Sedan är ju Stigs text som helhet (lite skönt) befriad från formler kan jag tycka. Stig verkar försöka fånga ett intresse hos läsaren/åhöraren, vilket jag tror han lyckades med, och lyckas med idag för alla som läser texten nu. För mig är det sådant som ger verkligt intresse för att vilja lära sig mer om ämnet. För mig behövs noll och inga refenser, jag kan tillgodogöra mig innehållet väl så bra utan en referenslista. Många saker som beskrivs är fundamenta inom ämnet akustik och torde inte behöva refereras. Om referens skulle avkrävas till varenda mening, skulle det få bli lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, och så vidare... Eller så fanns det säkert någon annan gubbe som lord Rayleigh blev inspirerad av.

[Svante]

Ja, det går tydligen inte att reservera sig tillräckligt.

Jag skriver OM man ser texten som en vetenskaplig publikation så fattas ditten och datten, jag reserverar mig och säger att den är antagligen inte avsedd som det och att SC säkert hade på fötterna fast han inte visar det. Referenserna eller de egna resultaten är helt frånvarande och det får de inte vara i en vetenskaplig publikation.

Glöm att det var SC som skrev det, min kommentar handlar bara om att texten inte skulle duga som en vetenskaplig publikation. Punkt.

Det finns mycket annat den skulle duga till och den är förmodligen också avsedd som något annat, men den dök upp i en tråd om SCs vetenskapliga publikationer därav min kommentar.

Ska det vara så svårt att förstå det?

[hifikg]

Kan en student idag använda artikeln som källa? Just curious. Högskoleuppsatser kryllar av citat av citat och källhänvisningar som i sin tur hänvisar till andra källor osv.

[petersteindl]

Kan en student idag använda artikeln som källa? Just curious. Högskoleuppsatser kryllar av citat av citat och källhänvisningar som i sin tur hänvisar till andra källor osv.

Det är klart man kan. Men som student vill man nog utgå från ett dokument där varje påstående är möjligt att kolla upp, t.ex. genom källhänvisningar eller om texten är baserat på skribentens egna undersökningar som noggrannt finns beskrivna.

Mvh
Peter

[JM]

SC unika bidrag med sina högtalare var som jag uppfattar det betydelsen av rummet o dess reflexer - klangupplevelsen enligt SCs ord.
Sc återkommer flera gånger till att det reflekterade ljudet når lyssnaren efter 30-50 ms. Var har han hämtat denna information?

Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17 meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen. SC

Var hämtade SC informationen att högtalaren bör placeras inte mer än 15 cm från väggen för bibehålla den spatiala punktformigheten och undvika ett diffust ljud?

Rundstrålande högtalare ger en jämnare riktningsfördelning hos det tidiga reflekterade ljudet
och kan därför möjliggöra en mera normal rumslig upplevelse vid återgivningen. Om
avståndet från högtalarens akustiska centrum till väggen inte är mer än ungefär 15 cm,
uppfattas emellertid ljudkällan även i detta fall som punktformig. Men om högtalarens
väggavstånd ökas till 40 à 50 cm, förlorar riktningsintrycket sin punktskärpa och därmed sin
dominans, och upptagningslokalens tidiga reflekterade ljud får viss möjlighet att påverka
lyssnarens rumsliga upplevelse av ljudet. Återgivningen blir mera rumsligt levande; men
väggavståndet har nackdelar, som bl.a. yttrar sig i att lyssnaren hör ljudkällan som belägen
framför väggen. SC

Peter antydde att han hade viss koll på källorna? Eller?

JM

[Almen]

Sc återkommer flera gånger till att det reflekterade ljudet når lyssnaren efter 30-50 ms.

Nej, läs hans citat:

Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17 meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen.

Vad skriver han? "Det ... som...".

Var har han hämtat denna information?

Eller hur?

[Kraniet]

I vilket fall var de ju till synes inte vetenskapligt underbyggda i traditionell mening.

Njaej, det kan man inte heller säga. Man kan bara säga att man utifrån texten inte vet om det finns en vetenskaplig grund för det han skriver. Det kan låta som en hårfin skillnad, men den är faktiskt rätt stor. Jag tror att SC hade ganska mycket vetenskaplig grund för det han gjorde, och mycket av det som står i artikeln stämmer med min erfarenhet.

Det enda jag säger är att han i just den texten vi granskar inte styrker det han skriver med en vetenskaplig grund. Men det betyder ju inte att den inte finns.

Jo jag är också ganska övertygad att det är "riktig" vetenskap som ligger bakom. Men så som texterna är skrivna, utan några referenser, så är det inte mer än åsikter. De håller inte som referenser till ett högskolearbete tex, annat än som kuriosa. Det är ju som du skrev förut att alla påståenden måste hänvisas till någon referens eller till ett eget experiment. Experimenten måste då uppfylla de krav som finns där på repeterbarhet och falsifierbar tes osv.

[Svante]

Kan en student idag använda artikeln som källa? Just curious. Högskoleuppsatser kryllar av citat av citat och källhänvisningar som i sin tur hänvisar till andra källor osv.

Man ska alltid vara källkritisk, och visst kan man referera till den, men man ska vara noga med vad man antar att den säger. Som jag ser det uttrycker den SCs åsikt om saker och ting. Den uttrycker inte spårbara sanningar. Eller åtminstone inte hur man ska spåra dem.

[Nattlorden]

Sätt ett examensarbete till att gå genom den, lägga dit källor och göra experiment där det behövs verifikationer?

[petersteindl]

Sc återkommer flera gånger till att det reflekterade ljudet når lyssnaren efter 30-50 ms.

Nej, läs hans citat:

Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17 meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen.

Vad skriver han? "Det ... som...".

Var har han hämtat denna information?

Eller hur?

Precis, det är alltså den del av det reflekterade ljudet som når lyssnaren 30 à 50 millisekunder efter direktljudet...

Det är dock ett påstående som Stig borde ha gett tydliga källhänvisningar på. Vet man hur infallande akustiska ljudvågor kodas i nervsystemet så vet man också att det inte kan vara på något annat sätt än på det sätt som Stig skriver.

Dock, om det skall vara befogat att skriva så, så måste man ge källhänvisningar på det också. Jag har gått igenom så mycket jag har hittat i ämnet som berör detta och det är åtskilliga böcker och åtskilliga vetenskapliga artiklar.

Stig var före sin tid men inte tillräckligt insatt för att ge den fysikaliska förklaringen till sina hypoteser gällande di tidiga reflexerna vid uppspelning. Vad Stig inte vissta var att en vetenskaplig förklaringsmodell fanns i tidig form redan 1949 och reviderades något 1951 (tror jag det var). Denna modell visade sig med senare forskning vara korrekt och det är sedan 10-15 år entydigt bevisat.

Hela detta ingår i den skrift jag börjat skriva på och så småningom på ett eller annat sätt tänkt publicera.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Fast nu misstolkas det han skrev nog dock, eller också misstolkar jag även det du skriver Peter.

Och det kan definitivt vara på andra sätt (det ÄR på andra sätt) än det du beskriver Peter, om man utgår ifrån hur vår hörsel dekodar ljudfältet vi är i. Det finns ingen diskrepans mellan hur hörseln fungerar och vad man kan visa med avseende på upplevelser i experiment. Och de visar samma sak, och det är något delvis annat...


Men viktigast först: Vad Stig sa, under åtskilliga diskussioner, var ju att det handlade om reflekterat ljud UPP TILL 30 à 50 millisekunder, inte mellan 30 och 50 ms.

Och han påpekade också åtskilliga gånger att han inte var säker på varken gränsen uppåt eller vilka faktiska intervall som var rådande när man spelade musikexempel där han tyckte att reflexerna var väldigt gynnsamma.

- - -

Och det som var speciellt med Stigs bild på det hela var att han menade att det som kom efter 30 - 50 ms knappt hade någon betydelse för klangupplevelsen. "Di tidiga reflexerna", mässade Stig. Och han blev frustrerad när folk trodde att han talade om efterklangen.

Den sak som jag mest "hängde upp mig på" (i brist på bättre ord) var dock att Stig oftast i diskussioner inte gjorde någon skillnad på live-situationen och återgivningen i hemmet, och att han talade om "di tidiga reflexerna" som något skönt, något läckert, som en krydda som gjorde upplevelsen trevligare.

För mig är ju musikåtergivning något annat - nämligen bara ett specialfall av ljudåtergivning - som är något som jag vill skall vara sant snarare än skönt, alltid. Det vill säga, återgivningen får gärna vara skön - när det var så.

----------------------------------------------------------------------------------------

Svantes försiktiga antydan att bakom Stigs påståenden i dokumentet finns sannolikt viss substans som är skild från "hittepå".
Peter har nu chansen att avslöja Stigs källor.

JM

Jag är inte riktigt på det klara med vad du menar med detta.

Jag talade rätt så mycket med Stig om dessa saker, och grunden till hans uppfattningar om olika saker kunde vara allt från starka övertygelser som inte vilade på annat än hans försök att skapa en världsbild ifrån saker han upplevt, via erfarenheter från egna lite mera organiserade experiment, eller i några fall hänvisade han till något han läst att andra kommit fram till.

När han inte hänvisade till andra och man pressade honom om grunden för hans övertygelser, så kunde han svara saker i stil med: "det går säkert att fördjupa sig mycket mera i dessa saker om man vill ha bevis för att det är så, men jag personligen behöver inte göra det för min övertygelse, jag måste ransonera min tid".

Jag minns särskilt hur han använda ordet ransonera, och jag tror han tänkte på att han kände att det fanns så mycket viktigare saker att göra, så att lägga tid på att göra saker för att övertyga andra när han själv redan var övertygad, hade ingen hög prioritet.

Å andra sidan var ju Stig social, så han ställde alltid upp på de experiment jag drog dit. Nästan alltid handlade de om att undersöka något av de övertygelser Stig hade (som jag inte kände mig helt övertygad om...) och då tyckte han alltid att det var kul. Jag fick känslan av att han helst enkelt skiljde på arbete och sin fritid. Att testa saker tillsammans tyckte han var kul, och då var det fritid, och den tiden var ju redan avsett. Så ransonerandet av sin tid verkade handla mest om hur han prioriterade sin arbetstid. Under de åren jag kände honom så var han rätt så stressad över sin situation och hade ju ekonomiska svårigheter, och kanske var det därför han slappnade av på fritiden. Han var alltid glad och spirituell, i förekommande fall när han fått klaga klart över bekymren. Han var inte mycket för att klaga dock. Frågade man så berättade han om situationen, men mycket koncist och utan att älta.


Jag tror hur som helst att man misstar sig om man ser Stig som en person med vetenskaplig akribi som ledstjärna. Han hade perioder då han var övertygad om att efterklangen för elektronerna inuti "för stora metallansamlingar" längs en kabel, t ex en kontakt, var ett stort problem, och hans dielektrika-perioder skall man inte tala om. Nästan alla artefakter tillskrevs samröre med något dielektrika som inte skulle ha varit där...

Men som jag ser det var detta en del av hans storhet - han lät sig svepas med i sina övertygelser, och kanske hade vägen till det sätt som han byggde högtalare inte gått att hitta fram till, om han inte hade tagit fasta i sina (ofta helt obevisade) övertygelser och bara kört. Visst körde han in i återvändsgränder ibland, ibland rätt så långt innan han vände, men det gör ju inget om man som Stig har modet att våga se det. Jag tror jag talar ungefär sanning om jag säger att han vände när han var övertygad om att han hade kört fel, men inte en sekund tidigare!


Till syvende och sist kan man inte värdera hans sätt att arbeta på ett annat sätt än det resultat i form av högtalare som det gav upphov till. Det vore helt fel då det ena ju givit det andra.

Visst kan man säga att han sällan agerade speciellt vetenskapligt, men han duckade aldrig för en diskussion och stack heller inte under stol med att han inte hade allt riktigt klart för sig, han var på det viset en av de ödmjukaste och ärligaste människor jag träffat.


Vh, iö

[petersteindl]

Fast nu misstolkas det han skrev nog dock, eller också misstolkar jag även det du skriver Peter.

Och det kan definitivt vara på andra sätt (det ÄR på andra sätt) än det du beskriver Peter, om man utgår ifrån hur vår hörsel dekodar ljudfältet vi är i. Det finns ingen diskrepans mellan hur hörseln fungerar och vad man kan visa med avseende på upplevelser i experiment. Och de visar samma sak, och det är något delvis annat...


Men viktigast först: Vad Stig sa, under åtskilliga diskussioner, var ju att det handlade om reflekterat ljud UPP TILL 30 à 50 millisekunder, inte mellan 30 och 50 ms.

Och han påpekade också åtskilliga gånger att han inte var säker på varken gränsen uppåt eller vilka faktiska intervall som var rådande när man spelade musikexempel där han tyckte att reflexerna var väldigt gynnsamma.

- - -
...

Vh, iö

Jag vet egentligen inte vad du menar? Men det gör inget. Jag tror du misstolkar det jag skrev. Du säger att jag beskriver något. Jag kan inte se att jag skulle ha beskrivit något. Inget annat än att Stig borde ha gett tydliga källhänvisningar och att Stig ansåg sig inte ha kunskapen för att ge den fysikaliska förklaringen till sina hypoteser och iakttagelser gällande di tidiga reflexerna vid uppspelning.

I LTS medlemstidning nr 4-1983 gjorde Tore Hevreng ett reportage med Stig Carlsson och Karl-Erik Ståhl. Lars-Göran Hedström var fotograf. Här är från en av sidorna. Där får Stig i stycket Inspelningsrummet i Lyssningsrummet den essentiella frågan av Tore och Stig gav sitt korrekta svar så som Stig uppfattade att det var, nämligen att han inte kunde lämna någon fysikalisk förklaring. Stig hade aldrig svaret. Det finns dock ett fysikaliskt-neurologiskt svar.



Mvh
Peter

[PerStromgren]

Kan vi byta S mot "Peter" och KE mot "Ingvar" i ovanstående samtal, kanske? Jag tänker på hur mycket väggen i rummet som används, inte vad resp konstruktör kan och vet.

[hifikg]

Trots olika syn på saker och ting har både S och KE åstadkommit fantastiska resultat. Ett par A4-14 går inte av för hackor t ex och KE´s subbar står här och lirar ihop med S mästerverk. Både Ingvars och Peters konstruktioner låter riktigt trevligt, vill jag påstå, även om jag bara hört Peters i mitt eget lyssningsrum, än.

[IngOehman]

Kan vi byta S mot "Peter" och KE mot "Ingvar" i ovanstående samtal, kanske? Jag tänker på hur mycket väggen i rummet som används, inte vad resp konstruktör kan och vet.

Nej, verkligen inte.

Jag vill INTE återge musik (eller andra ljud, stereofoniskt kodade) i ekofria rum. Jag har aldrig velat göra det, och jag har studerat effekterna av stereosystemet, rummet och människan, och hur de samverkar, mycket ingående.

- - -

Däremot skiljer sig min bild av hur det gör gå till en del även ifrån Stigs, och det framgår tydligt om man läser artikeln som jag hänvisade till tidigare i den här tråden, om hur de flesta, hur Stig och hur Jag vill återge musik.

Kan väl lägga till att jag inte var alls insatt i vad Stig hade för ideer på 70-talet när jag själv lite försiktigt började studera samverkanseffektern mellan stereosystemet, rummet och människan, vilket var 1974 i samband med att jag utvecklade trevägaren, och jag drog senare igång ett institut för sådana studier 1978 och arbetade med frågorna fram till 1989. Jag uppfattade 1974 - 1989 mest bara Sonab/Carlsson som knasiga företag som ville slaska runt ljud utan kontroll, det vill säga jag kände inte Stig och utgick ifrån den information man kunde få sig till del via deras marknadsföring.

När jag första gången träffade Stig 1984 så blev det tydligt att marknadsföringens mycket onyanserade bild och prat om rundstrålning, inte alls representerade vad Stig önskade. Han låg mycket närmare min tanke, även om avståndet ändå vara mer än försumbart.

Kan väl lägga till att Stig hälsade på mig två gånger (nästan undantagslöst umgicks vi hon honom) och båda gångerna vad han MYCKET positiv till det han hörde. Jag hade även med mig piP till honom minst en gång, och han gillade dem mycket (gjorde även en del mätningar på dem). -Bättre än några andra "konventionella" högtalare han hört, sa han. Det vill säga, han beskrev dem som "nästan ortoakustiska". Vid första lyssningen i Lahäll på pi60s så var han extremt entusiastisk, men hejdade sig när han märkte hur postitiv han var, och reserverade sig för att man för att nå den fantastiska återgivningen jag visade honom, förstås behövde göra vid rummet på de viset jag gjort, och jag svarade ja. "Göra vid" är så härlig Stigska.


Kan nämna att det skäl Stig anförde då, för att han ville komma och lyssna på mina högtalare, var deras faslinjäritet. Trots att jag försökte klargöra att jag inte ansåg fasgången vara av så stor betydelse och att den goda vågformsåtergivningen* från pi60 ju bara berodde på att de behövde ha det för att jag skulle kunna studera fenomenen som fasvridning ger.

*Alltså att deras fas är mycket mera linjär än nästan alla andra högtalare och de därför kan återge musikvågformer med mycket liten förvrängning.


Att umgås med Stig var alltid väldigt enkelt och kul. Han var inte bara genuint ärlig och helt prestigelös utan också nyfiken. Jag respekterade hans uppfattningar även om jag inte alltid höll med om dem. Eller egentligen gjorde jag nog det också, för det allra mesta, undantagen var ändå rätt så få. Men jag delade inte hans mål.

För mig handlar inte musikåtergivning i hemmet om att skapa läckra upplevelser, utan om att återskapa.

En sak hade vi dock helt gemensam - uppfattningen att rummets betydelse är MYCKET stor, och att det kan och bör tas som utgångspunkt när man dimensionerar högtalare. Praktiskt taget alla högtalare jag konstruerat är gjorda för att arbeta i rum, och utnyttja förutsättningarna i rummet, och inte minst är de gjorda för att så väl som möjligt ducka problemen.

För rums egenskaper kan inte förenklas till att vara bara av godo. Det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[Presidenten]

Finns det inget på Kungliga Biblioteket, eller KTH, dvs resultat, uppsatser, analyser etc.
Som både bibliotekarie och arkivarie, så tycker man att något borde bevarats för eftervärlden?

Presidenten

[Bill50x]

En sak hade vi dock helt gemensam - uppfattningen att rummets betydelse är MYCKET stor, och att det kan och bör tas som utgångspunkt när man dimensionerar högtalare. Praktiskt taget alla högtalare jag konstruerat är gjorda för att arbeta i rum, och utnyttja förutsättningarna i rummet, och inte minst är de gjorda för att så väl som möjligt ducka problemen.

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stic hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

/ B

[Nattlorden]

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stig hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

Nåja, kikar du på OA-51 och OA-52 så hittar du ju dämpning av nära reflexer där med - de som inte lyckades hitta en lösning på hur de skulle integreras positivt. SC tog "ju" bort dem genom att ge dem en integrerad funktion. Så det rör sig väl på den punkten mest om vilken lösningsmetod man ser flest möjligheter med - och det finns ju fler saker att optimera och vissa av dem kan man kanske bli fastlåst angående om man tvunget måste få elementen så nära väggen som möjligt.

[RogerGustavsson]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

[Bill50x]

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stig hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

Nåja, kikar du på OA-51 och OA-52 så hittar du ju dämpning av nära reflexer där med - de som inte lyckades hitta en lösning på hur de skulle integreras positivt. SC tog "ju" bort dem genom att ge dem en integrerad funktion. Så det rör sig väl på den punkten mest om vilken lösningsmetod man ser flest möjligheter med - och det finns ju fler saker att optimera och vissa av dem kan man kanske bli fastlåst angående om man tvunget måste få elementen så nära väggen som möjligt.

När det gäller 50-serien har du rätt, tänkte inte på dem. Jag såg mer OA-12/14/116/etc framför mig. Oavsett detta är det enligt mig en stor skillnad mellan OA-principen och Ino-högtalarna - rätta mig om jag har fel.

/ B

[petersteindl]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]

Nej Roger, Stigs lyssningsrum var inte i närheten så dämpade som vad Ingvar har eller rekommenderar för sina högtalare.

Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]

Nej Roger, Stigs lyssningsrum var inte i närheten så dämpade som vad Ingvar har eller rekommenderar för sina högtalare.

Mvh
Peter

Nej, men det sa Roger aldrig heller

[JM]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

På trägolvet ligger en liten matta. Var ovan fåtöljerna ser du dämningen?

JM

[Bill50x]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

Ett sådant rum skulle jag inte kalla väldämpat, snarare normalt och som jag själv föredrar. Dvs mycket vinklar och vrår, blandade material som absorberar/dämpar och sprider. I sådana rum kan man oftast skapa en behaglig återgivning.

/ B

[RogerGustavsson]

Väldämpat och väldämpat, i varje fall mera dämpat än nästan alla rum i dagens Sverige.

[Svante]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

Nä. Jag tycker det ser rätt normalt ut. Det är inte "inredningstidningsrent", det är normalt. Tycker jag.

[Svante]

Väldämpat och väldämpat, i varje fall mera dämpat än nästan alla rum i dagens Sverige.

Kan du visa en bild på ett rum som du tycker är normalt?

[petersteindl]

Normalsvenskt lyssningsrum i dagens Sverige?



Eller?

[RogerGustavsson]

Väldämpat och väldämpat, i varje fall mera dämpat än nästan alla rum i dagens Sverige.

Kan du visa en bild på ett rum som du tycker är normalt?

https://www.google.se/search?biw=1400&b ... CCUQ1QIoAA

Avsaknaden av gardiner, tjocka/stora mattor, tavlor och ovanligt lite möbler och inte minst prylar av alla slag framme tycker jag är slående i många hushåll. I Stig's rum är det fullt av prylar, prång, och möbler, hyllor, oregelbundhet hos begränsningsytor, djupa fönsternischer etc. Knappast som dagens öppna ekande planlösningar.

[paa]

Väldämpat och väldämpat, i varje fall mera dämpat än nästan alla rum i dagens Sverige.

Kan du visa en bild på ett rum som du tycker är normalt?

https://www.google.se/search?biw=1400&b ... CCUQ1QIoAA

Avsaknaden av gardiner, tjocka/stora mattor, tavlor och ovanligt lite möbler och inte minst prylar av alla slag framme tycker jag är slående i många hushåll. I Stig's rum är det fullt av prylar, prång, och möbler, hyllor, oregelbundhet hos begränsningsytor, djupa fönsternischer etc. Knappast som dagens öppna ekande planlösningar.

Kul!
Om man skriver in "dämpad lägenhet vardagsrum" så ser det ungefär lika ut, men om man skriver "väldämpad lägenhet vardagsrum" så kommer det i stället upp en massa bilder från främst Faktiskt, men även från andra svenska ljud-forum.

[BORIS]

Väldämpat och väldämpat, i varje fall mera dämpat än nästan alla rum i dagens Sverige.

Kan du visa en bild på ett rum som du tycker är normalt?

https://www.google.se/search?biw=1400&b ... CCUQ1QIoAA

Avsaknaden av gardiner, tjocka/stora mattor, tavlor och ovanligt lite möbler och inte minst prylar av alla slag framme tycker jag är slående i många hushåll. I Stig's rum är det fullt av prylar, prång, och möbler, hyllor, oregelbundhet hos begränsningsytor, djupa fönsternischer etc. Knappast som dagens öppna ekande planlösningar.

En massa mäklarfoto.

Nä, det där(Carlssons) rummet är nog högst normalt vad gäller inredning

[Nattlorden]

Normalsvenskt lyssningsrum i dagens Sverige?

[ Bild ]

Eller?

Har faktiskt hört Von Schweikert VR-4 i en liten lokan med vitkaklade väggar... Högst imponerande och trovärdig återgivning av en marschorkester!!!

Kommer tyvärr inte ihåg vad hifibutiken (i Malmö) hetter. Liten källarlokal inte långt från värnhemstorget. Tror det var drivning från Perreaux.

[hifikg]

Noterar att gallren är av på många bilder... det har jag faktiskt inte provat, men jag har bara haft mina i ett drygt kvartssekel...

[RogerGustavsson]

En massa mäklarfoto.

Nä, det där(Carlssons) rummet är nog högst normalt vad gäller inredning

Har du inga bekanta i nyinredda lägenheter? Det är så det ser ut hos många idag. Ljust, fräscht och avskalat. I min bekanskapskrets är damer under 50 stora förespråkare för detta inredningsideal....

[Svante]

Väldämpat och väldämpat, i varje fall mera dämpat än nästan alla rum i dagens Sverige.

Kan du visa en bild på ett rum som du tycker är normalt?

https://www.google.se/search?biw=1400&b ... CCUQ1QIoAA

Avsaknaden av gardiner, tjocka/stora mattor, tavlor och ovanligt lite möbler och inte minst prylar av alla slag framme tycker jag är slående i många hushåll. I Stig's rum är det fullt av prylar, prång, och möbler, hyllor, oregelbundhet hos begränsningsytor, djupa fönsternischer etc. Knappast som dagens öppna ekande planlösningar.

Fast nu tror jag att du har tittat i för många heminredningskataloger, eller så städar dina vänner väldigt noga innan du kommer på besök. När det är nystädat hemma hos mig ser det ut som hos SC ungefär.

[Jonas]

Normalsvenskt lyssningsrum i dagens Sverige?

[ Bild ]

Eller?

Alla sjunger väl i duschen.... eller hoppas ingen lyssnar bara

[JM]

Kan ngn skatta eller råkar veta hur lång tid det tar för första "tongivande" reflexen i SCs rum att nå lyssnaren i lyssningspositionen?

JM

[matssvensson]

Kan ngn skatta eller råkar veta hur lång tid det tar för första "tongivande" reflexen i SCs rum att nå lyssnaren i lyssningspositionen?

JM

Vad jag kan gissa från bilderna:
- golvet 0,2 ms
- framväggen 1 ms
- sidoväggen 6 ms
- taket? Använd Phytagaros sats när vi vet takhöjden.

mvh, mats

[Almen]

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stig hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

Nåja, kikar du på OA-51 och OA-52 så hittar du ju dämpning av nära reflexer där med - de som inte lyckades hitta en lösning på hur de skulle integreras positivt. SC tog "ju" bort dem genom att ge dem en integrerad funktion. Så det rör sig väl på den punkten mest om vilken lösningsmetod man ser flest möjligheter med - och det finns ju fler saker att optimera och vissa av dem kan man kanske bli fastlåst angående om man tvunget måste få elementen så nära väggen som möjligt.

När det gäller 50-serien har du rätt, tänkte inte på dem. Jag såg mer OA-12/14/116/etc framför mig. Oavsett detta är det enligt mig en stor skillnad mellan OA-principen och Ino-högtalarna - rätta mig om jag har fel.

/ B

Det är väl rätt stor skillnad på Inos fronthögtalarna och bakhögtalarna därvidlag.

[JM]

När det gäller 50-serien har du rätt, tänkte inte på dem. Jag såg mer OA-12/14/116/etc framför mig. Oavsett detta är det enligt mig en stor skillnad mellan OA-principen och Ino-högtalarna - rätta mig om jag har fel.
/B

Den självständige sonen skaffade stora Ino-högtalare mot faderns inrådan + 4 stora subbasar. Byggde om sina vardagsrum med tjock heltäckningsmatta, "basfällor" i 2 hörn, drygt 10 cm tjock ljuddämpande helvägg bakom högtalarna samt sänkt tak 15 cm med ljuddämpning helt enligt Ingvars instruktioner för optimalt ljud.
Ganska rätt teoretiskt tänk för vanliga högtalarlådor genom att framhäva direktljudet o att ta bort vissa ljudförstörande reflexer. I sonens rum saknas den spatiala stereobreddningen o omslutenheten. Kvarvarande reflexer kommer för tidigt o är starkt frekvensbeskuret.

Stig Carlsson OA-5X högtalare står för ett kreativt nytänk som står sig än idag. Genom att försena o diffusera de bredbandiga reflexerna skapas förutsättning för spatial stereobreddning med ej omslutenhet. Tankarna med OA-5X är välförankrat i dagen forskning för den optimala ljudperceptionen i ett vanligt lyssningsrum. Men jag måste medge att även inte rummet inte måste byggas om så måste rummet vara lite större än de vanliga vardagsrummen för att nå Stigs kriterier och där placeringen av högtalaren o lyssningspositionen i rummet är mycket kritisk.
Observera att bedömningen av OA-5X är helt teoretisk. Jag har aldrig lyssnat på några OA-5X! Obs bedömningen gäller ej de äldre OA-X - OA-2212.

Jag misstänker starkt att mitt hus/hem aldrig skulle figurerat i den där onämnbara inredningstidningen om jag anpassat mina lyssningsrum enligt teorin för vanliga högtalarlådor.

JM

[BORIS]

En massa mäklarfoto.

Nä, det där(Carlssons) rummet är nog högst normalt vad gäller inredning

Har du inga bekanta i nyinredda lägenheter? Det är så det ser ut hos många idag. Ljust, fräscht och avskalat. I min bekanskapskrets är damer under 50 stora förespråkare för detta inredningsideal....

Kollade de 30-40 första bilderna och säkert 90% är mäklarfoto eller stylade för innehåll i nåt inredningsmedia.

Men visst, det är inte ovanligt att se folk i allmänhet som lallande trendslavar utan varken egen vilja eller förstånd. Trots att jag inser det meningslösa i det, så ska jag iaf upplysa dig om att det är inte så det ser ut i nästan alla Svenska hem idag. (som du började med att påstå)

[Bill50x]

Men visst, det är inte ovanligt att se folk i allmänhet som lallande trendslavar utan varken egen vilja eller förstånd. Trots att jag inser det meningslösa i det, så ska jag iaf upplysa dig om att det är inte så det ser ut i nästan alla Svenska hem idag. (som du började med att påstå)

+1

Men visst finns det de som stylar enligt rådande mode, bland annat ett par grannar till oss. Men bland mina vänner (och få av dem är speciellt ljudintresserade, än mindre audiofiler) så ser det inte alls ut som sk rådande inredningsideal. Alla har bättre förutsättningar än så.

/ B

[JM]

Stig var inte så dum. Ju mer jag ser hans rum ju mer hittar jag smarta grepp.
Golvplaceringen av högtalaren, lateralt strategisk placerade fåtöljer och icke ljudabsorberande väggar/tak ovan fåtöljerna skapar en spännande reflexväg i rummet som torde uppfylla Stigs kriterier.
Vid lyssnade i sittande i lyssningspositionen tar fåtöljerna bort de tidiga och dominerande sidoreflexerna. En inte obetydlig del av reflexljudet studsar ovan fåtöljen på den kala väggen, o likt ljus i en spegelsal, upp i taket och via väggarna åter till lyssnaren. Reflexljudet är nu hyffsat fördröjt, bredbandigt och diffust utan att använda multipla absorbenter, diffusorer eller ett större rum. Reflexljudet i relation till direktljudet torde skapa bra spatial stereoupplevelse. Det dominerande reflexljudet torde färdats ca 10 meter dvs drygt 30 ms fördröjning.
Så hur lät det hos Stig?

JM

[IngOehman]

Jag tycker det ser rätt väldämpat ut även hos Stig, rätt långt ifrån ett helt "vanligt" rum.

Ja, och det var även mångas intryck när de kom in i rummen för första gången. Just den där känslan av att det inte fanns någon efterklang.

I nedre rummet hade Stig heltäckningsmatta (som han även förespråkade generellt) och där uppe hade han i princip en lika effektiv täckning av golvet, tack vare stolarna på sidoväggarna.

Att det sitter en del tavlor på väggarna, fonogramsamplingen, mattan som hänger på väggen och inte minst att stolarna är ordentligt stoppade och många, och inte minst att de är ackompanjerade av en säng mitt i rummet hjälper också till. Intrycket i nedre rummet var liknande omän något klangigare. Många tyckte dock att intrycket även där när man kom in i det, var av ett väldigt dämpat rum. Dock skall man då minnas att det var ett väldigt tyst rum. Ljudisolationen utåt var god. Det kan bidra till att man uppfattar ett rum som dämpat.

Men båda rummen har förmåga att skapa ett "falskt rum", alltså att en spatial stereobreddning och en omslutenhet skapas som inte är beroende av inspelningen.

Sammanfattningsvis så lät det ofta subjektivt trevligt hos Stig, men de sistnämnde egenskaperna gjorde att jag inte riktigt kände igen mig när jag lyssnade på egengjorda inspelningar hos Stig. Det verkliga rummet från inspelningen öppnade inte upp riktigt, men det som skapades av lyssningsrummet lades till.


Vh, iö

[Nattlorden]

En massa mäklarfoto.

Nä, det där(Carlssons) rummet är nog högst normalt vad gäller inredning

Har du inga bekanta i nyinredda lägenheter? Det är så det ser ut hos många idag. Ljust, fräscht och avskalat. I min bekanskapskrets är damer under 50 stora förespråkare för detta inredningsideal....

Kollade de 30-40 första bilderna och säkert 90% är mäklarfoto eller stylade för innehåll i nåt inredningsmedia.

Men visst, det är inte ovanligt att se folk i allmänhet som lallande trendslavar utan varken egen vilja eller förstånd. Trots att jag inser det meningslösa i det, så ska jag iaf upplysa dig om att det är inte så det ser ut i nästan alla Svenska hem idag. (som du började med att påstå)

Tycker tyvärr att det händer allför ofta att det ser ut ungefär sådär om man kommer hem till folk (säg yngre än 45).

Det som jag tyckte var med slående, nej bländande var hur många som var vita/vitmålade. Nästan att man fick någon allergisk reaktion på kuppen...

[IngOehman]

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stig hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

Nåja, kikar du på OA-51 och OA-52 så hittar du ju dämpning av nära reflexer där med - de som inte lyckades hitta en lösning på hur de skulle integreras positivt. SC tog "ju" bort dem genom att ge dem en integrerad funktion. Så det rör sig väl på den punkten mest om vilken lösningsmetod man ser flest möjligheter med - och det finns ju fler saker att optimera och vissa av dem kan man kanske bli fastlåst angående om man tvunget måste få elementen så nära väggen som möjligt.

När det gäller 50-serien har du rätt, tänkte inte på dem. Jag såg mer OA-12/14/116/etc framför mig. Oavsett detta är det enligt mig en stor skillnad mellan OA-principen och Ino-högtalarna - rätta mig om jag har fel.

/ B

Vad som är fel eller rätt beror på om man tittar på saken objektivt eller subjektivt, och tittar man på det subjektivt så kan ju olika människor dessutom ha olika uppfattning, så din uppfattning är inte nödvändigtvis fel, bara för att jag inte delar den.

Men som någon redan påpekat så finns det en del likheter:

1. Högtalarna är i båda fallen konstruerade för att samarbeta med golvet och väggen bakom högtalarna.

2. Högtalarna använder i båda fallen absorbenter eller andra knep för att hantera reflexerna från golv och vägg. I Carlssonfallet är de inbyggda (och egentligen enligt Stig för små, framför allt för OA-51 som borde ha varit 3-4 gånger större, men även de andra skulle optimalt ha varit mer än dubbelt så stora) medan jag helst ser att man bygger absormenter externt för att få dem tillräckligt stora. När det gäller golvreflexen ger den rätt så tydliga störningar för OA-50 och OA-52 som står mycket nära golvet, men de kan elimineras med en lite skärm ställd någon meter framför högtalaren. Men lite högre högtalare så blir golvreflexen mindre känslig, men jag rekommenderar ett soffbord, inte bara tillsammans med mina egen högtalare utan även med OA-51.


Tittar jag mig runt så känner jag mycket större principiella likheter mellan hur Stig tänkte och hur jag själv tänker, än med några andra högtalartillverkare som jag känner till från samma tid (idag kan säkert fler ha fått upp ögonen för att rummet faktiskt inte går att ignorera).

Däremot är det min uppfattning att det finns en del skillnader i hur rummet spelar med om jag får bestämma, eller om Stig fick det.

Jag ser lite förenklat rummet som en loge som signalerar sig närvaro i huvudsak i de riktningar som skiljer från ljudbildsöppningen och som därför är lätt för hjärnan att skilja ut från det som händer i upptagningsrummet - "öppet fönster-principen" brukar jag kalla det.
Och jag kan nämna att det finns ett stort register av fungerande dimensioneringar av rum, som ger dem den kvaliteten, alltså att låta lyssnaren får höra hur det lät vid upptagningstillfället. För en inspelningsstudio eller en hemmabio (där ju ljud från andra riktningar än det frontala öppna fönstret representeras av högtalare) kommer man inte undan med en lite mera levande loge, men för musiklyssning har jag ritat många rum med rätt så mycket "liv" i logen. I själva verket så dimensionerar jag ofta hemmabiografer med draperier på sidoväggarna således att man för musiklyssning (nästan alla jag ritat hemmabiografer åt älskar ju även musik, och många lyssnar mera på musik än de tittar på film) då kan välja att öka klangen i lokalen genom att dra ifrån draperierna mer eller mindre. De flesta hittar rätt så snabbt hur de föredrar tvåkanalig musik hanterat akustiskt i logen, jämfört med flerkanaliga inspelningar, som nästan alla vill ta del av i ett ordentligt dämpat rum.

Logen är de facto subjektiv, och nästan det enda objektiva man kan säga om den är att mera liv i den gör det lite svårare att höra noga vad som händer i ljudbilden, så det blir en balansgång. Större rum ger dock glesare reflexer och större därför även mera dimensioneringsfrihet.

Stig såg rummet som något som bidrog till att ge en "läcker upplevelse", som han beskrev det.

Själv vill jag inte låta rummet vara med och skapa, utan vill bara att det skall komplettera i de riktningar som inte representeras av inspelningen.

- - -

Om jag tittar på det register av loger som jag brukar arbeta inom, och som fortfarande ser som ackurat återgivning av informationen på stereofoniska inspelningar, så hamnar den mest klingande versionen inom mina ramar, ganska nära Stig, men han hamnar ändå strax utanför mitt register. Men på ett trevligt sätt. Jag har spenderat väldigt många timmar hos Stig, lyssnande på musik, och jag skulle ljuga om jag påstod att det var plågsamt.

Men för mig var det mera spännande och intressantare att lyssna hemma, mera av att verkligen resa mellan olika akustiska händelser. Men alla människor är ju inte lika.

Och tittar jag på andra som tillverkar högtalare så känner jag mig väldigt främmande för deras världsbilder. De jag kan erinra mig skall jag säga, jag vet ju inte vad alla har för uppfattningar.

- - -

Men det sagt så har jag en kommentar till det som K-E Ståhl säger om att återge en violin i ett ekofritt rum - om inspelningen fångat rummet man spelar i väl, så går det bättre än jag tror de flesta kan föreställa sig! Jag vet inte om K-E testat det, det han skriver i artikeln får man att tro att han inte har gjort det, men det har jag.

Problemen lyser inte med sin frånvaro dock. Tänker då framförallt på interferensen mellan högtalarna och effekterna av att själv röra sig eller allra värst - om någon i det ekofria rummet passerar framför den ena högtalaren...


Vh, iö

[IngOehman]

Kan ngn skatta eller råkar veta hur lång tid det tar för första "tongivande" reflexen i SCs rum att nå lyssnaren i lyssningspositionen?

JM

Vad jag kan gissa från bilderna:
- golvet 0,2 ms
- framväggen 1 ms
- sidoväggen 6 ms
- taket? Använd Phytagaros sats när vi vet takhöjden.

mvh, mats

De där tiderna är nog ungefärligen rätt, även om framväggsreflexen inte var distinkt och lätt urskiljbar, olika register var olika starka och kom ju med lite olika fördröjning. Och sidoväggsreflexen kom tidigare på övervåningen, jag skulle tro redan efter 3-4 ms. Den som syntes i mätningar, och hördes (som ett fel) mest var golvreflexen. Den ställde till mellanregisterområdet nämligen. Det syntes dock inte i Stigs mätningar med roterande mikrofon, som suddade ut detta problem. Tydligast hörbar var golvinterferensen på övervåningen. Takreflexen kom sisådär 10-15 ms fördröjd.

Sidoväggsreflexen var kraftigt dämpad på övervåningen. Stig ansåg att den kom för tidigt, och därför var den dämpad av de stoppade stolarna som han ställde där. En annan orsak (som han lite skämtsamt sa) var att de inte fick plats någon annanstans.


Vh, iö

[Bill50x]

Återigen, det är en väldig skillnad om man diskuterar om/med SC's senare skapelser (50-serien) och den tidigare (12/14/116/osv). Oavsett benämning är det ganska olika inställning till hur man åstadkommer en bra återgivning.

Talande är också SC's kommentar om "läcker återgivning" i motsats till din "korrekt återgivning". Det är en synskillnad som inte bara finns mellan SC och dig IÖ utan även mellan mig och er. Utan att förhäva mig, och utan att ha kunskap om ljudåtergivning på den nivå som du och SC är mäktiga, jag förbehåller mig rätten att tycka annorlunda. Personligen tycker jag att det som kom efter OA5 blev lite väl tunt och skrikigt. Det var först med 50-serien som SC var på banan igen. MEN, det kan mycket väl bero på att jag lyssnat på 12/14/116/etc i fel sammanhang. 2212 med 5W rörsteg var riktigt fel, skrälligt och tunt.

Men det är detaljer. Jag föredrar mindre dämpade rum än många andra Ino-entusiaster, jag föredrar mer direktivitet än 12/14/116. Jag trivs med mer levande rum, även om de bidrar till ljudåtergivningen på ett mindre positivt sätt. Bäst för mig är blandade material, oregelbundna former och dämpningen från ett rum möblerat med hög mysighetsfaktor

/ B

[IngOehman]

Återigen, det är en väldig skillnad om man diskuterar om/med SC's senare skapelser (50-serien) och den tidigare (12/14/116/osv). Oavsett benämning är det ganska olika inställning till hur man åstadkommer en bra återgivning.

Ja, så är det kanske, och så tyckte även Stig själv när 50-serien var alldeles ny. I hans värld gjorde han med OA-51 sig fri från sin egen historik och gick en helt ny väg. Han tyckte till och med att han haft fel tidigare.

Några år senare såg han mera likheter mellan det tidigare och det senare. Metoderna hade ändrats lite, visst men målet var ändå i princip samma...

Talande är också SC's kommentar om "läcker återgivning" i motsats till din "korrekt återgivning". Det är en synskillnad som inte bara finns mellan SC och dig IÖ utan även mellan mig och er.

Okej. Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med det.

Utan att förhäva mig, och utan att ha kunskap om ljudåtergivning på den nivå som du och SC är mäktiga, jag förbehåller mig rätten att tycka annorlunda. Personligen tycker jag att det som kom efter OA5 blev lite väl tunt och skrikigt. Det var först med 50-serien som SC var på banan igen. MEN, det kan mycket väl bero på att jag lyssnat på 12/14/116/etc i fel sammanhang. 2212 med 5W rörsteg var riktigt fel, skrälligt och tunt.

Men det är detaljer. Jag föredrar mindre dämpade rum än många andra Ino-entusiaster, jag föredrar mer direktivitet än 12/14/116. Jag trivs med mer levande rum, även om de bidrar till ljudåtergivningen på ett mindre positivt sätt. Bäst för mig är blandade material, oregelbundna former och dämpningen från ett rum möblerat med hög mysighetsfaktor

/ B

Okej. Det låter som om du är lite av en blandning mellan Stig och mig åsiktsmässig.

Och om man struntar helt i rum som är åtgärdade på något sätt så kan jag bara skriva under på ditt: "Bäst för mig är blandade material, oregelbundna former och dämpningen från ett rum möblerat med hög mysighetsfaktor "

Det är just sådana rum som är "naturligt bäst", alltså som är i minst behov av att behöva åtgärdas för att fungera som musiklyssningsrum.


Vh, iö

[hifikg]

Jag tänkte invända mot det där med krav på större vardagsrum och skriva att hos mig har det baske mig alltid... men så började jag fundera på mina olika "Carlsson-rum" och inser att de ändå har varit ganska lika allihop. Det första hade en massa fönster och mätte ca 5x7 meter. Högtalarna på "kortväggen" som inte var så kort ändå. Mitt andra rum var lika stort, men hade bara ett källarfönster och träpaneler på både väggar och tak. Det lät gudomligt. Tredje rummet var det minsta hittills, det var nog bara 4x6 meter om ens det. Högtalarna på kortväggen igen och ett fönster bakom lyssnaren. Funkade utmärkt. Nästa rum var en gillestuga på ca 5x8 meter. Högtalarna på kortväggen, gallren på. Och nuvarande lyssningsrum är ca 5x7 meter och ganska högt i tak (nära 4 meter), till skillnad mot de tidigare källar-rummen och här låter det kanske bäst någonsin. Fortfarande spelar jag med högtalarna på kortväggen och i alla rum har jag placerat mig mitt i rummet, utan vägg bakom fåtöljen eller soffan. Nu blir jag nyfiken på om en vägg bakom mig skulle göra någon skillnad.

En kort tid körde jag med högtalarna efter långväggen i nuvarande rum, fåtöljen nära väggen, distansbräda och allt. Det funkade jättefint det också, men om det lät så mycket bättre än nuvarande placering får jag nog undersöka fler gånger. Av praktiska skäl är nuvarande uppställning den som funkar för mig. Ganska olika rum genom åren, men samtidigt många likheter också. Hmmm... där ser man.

[RogerGustavsson]

Bäst för mig är blandade material, oregelbundna former och dämpningen från ett rum möblerat med hög mysighetsfaktor

Märkligt nog har tydligen inte alla förstått det. Tycker inte damer under 50 om mysiga miljöer utan ska ha stora öppna ekande lokaler? Kan ha förståelse för att många akustikreglerade rum ser lite "tekniska" ut och därför inte går heminredarna till mötes. Ni som har lyssningsrum där ni får härja fritt utifrån välljudsideal har det lättare än vi som huserar i familjens vardagsrum. Riklig möblering och mycket grejor framme är hos rätt många ett trätoämne... Inte minst om det en gång har gjorts en storröjning t.ex. inför tapetsering, då riskerar många prylar hamna i andra utrymmen och så sitter man i en mindre mysig akustik.

[Nattlorden]

Märkligt nog har tydligen inte alla förstått det. Tycker inte damer under 50 om mysiga miljöer utan ska ha stora öppna ekande lokaler?

Man kompenserar väl att det inte är så stort genom att få det att låta större.