Ortoakustik - en svensk företeelse ?

[petersteindl]

... is reflected off the boundary surfaces of ...

Hm... of - off ?

off

[grafpro]

Kul! Den där har jag också läst i då och då och går gärna med på att den kan gälla som ortoakustiskt manifest.

Peter - du har alltså redigerat texten, men var det Stig som skrev allt? Den byter ju första person då och då, skrev han själv verkligen avsnittet om sig själv i tredje person? Och varför vara så diffus om vilka äldre modeller han talar om?

Om jag får ta mig friheten att reflektera så är en intressant sak att den fokuserar så hårt på tonkurva. Princip ett är att både direkt och reflekterat ljud ska ha jämn tonkurva. Att reflekterat ljud under 5ms bör dämpas hårt var en ändring från 60-70-tal då allt skulle rundstrålas.

Distorsion däremot - lika viktigt som tonkurva anser många (även jag) nämns knappt och är alltså inte en viktig parameter i en ortoakustisk högtalare. Mot den invändningen kan förstås i sin tur invändas att distorsion är lika relevant i alla högtalartyper och inte behöver diskuteras specifikt när man talar ortoakustik. Men lite konstigt är det.

Apropå tonkurva så påpekas också att en bra indikation på bra tonkurva både i direktljud och reflekterat är mätning av totalenergin på flera ställen i rummet, en teknik som var omåttligt svår fram till nyligen. Då måste jag få tjata lite igen om hur lätt det numera är - vitt brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid. Bara häromdagen hittade jag ytterligare en app som heter Spektro:skop och kostar några tior. Stig skulle blekna.

Ortoakustisk är alltså en högtalare som producerar jämn tonkurva både i direktljudet och i det reflekterade och i summan. Punkt.

Det är en ganska bra definition som gör det lätt att peka ut massor av högtalarmodeller och klart säga att de inte är ortoakustiska.
Allt övrigt blir gradskillnader eller konsekvenser eller irrelevant. Förhållandet mellan direkt och reflekterat kan variera ganska starkt. Korta reflexer ger ojämn tonkurva och måste alltså dämpas. Distorsionen kan vara hög eller låg.

Invändningar välkomna, nu är vi vid sakens kärna! Här är det spännande.

[petersteindl]

Nu har jag tittat på alla mina filer och jag är konfunderad.

Efter allt detta vridande och vändande borde det nu vara lätt som en plätt att sammanfatta den ortoakustiska principen: Hur är den?

Det har Stig redan gjort och det finns att läsa här:
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... _ortho.pdf

Som alla ser så finns den på SSC inofficiella organ Carlssonplanet.com. Vilket måste innebär att även Carlssonplanet.com anser att det är en princip och inget varumärke.

Vad roligt Denna elektroniska kopia har SSC fått från mig. Sidorna är numrerade av mig och jag hade då glömt en bokstav i ordet konstruktionsprinciper som står i grå färg. Jag scannade in orginalet och lät bilderna gå igenom ett konverteringsprogram från bild till word och jag har gått igenom och rättat dokumentet, men jag hittade inte mitt eget stavfel

MvH
Peter

Den fil som ligger på Carlsson Planets server är troligtvis inte från mig men ser ut som mina egna. I alla varianter jag har är stavningen högst upp korrekt utom just den som jag kom till på planeten. Men hela layouten är förvillande lika. Vi använder nog samma program vid konvertering mellan bild och text. Dessutom saknas det textfält i pdf-filen på planeten. Tittar man noggrannt så ser jag skillnader mellan min inscanning och den som ligger på planeten. Men det fel i ordet enhances har även jag i min fil. Suck. Det är tydligt att jag får gå igenom denna inscanning en gång till.

Lika bra att göra en kopia på orginalet som gick i tryck. Jag återkommer.

"Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are designed to make the sound that is reflected off the
boundary surfaces of the listening room enhances the quality of reproduction instead of degrading
it."
Där satt den.

Enhancing borde det väl stå, i stället för enhaces?

Nej, det står enhance. Det är alltså ett fel som infunnit sig i själva konverteringen från bildformat till textformat. Det är jag som har missat detta då jag rättade felen vid konvertering. I Stigs originaltext står det:

Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers are designed to make the sound that is reflected off the boundary surfaces of the listening room enhance the quality of reproduction instead of degrading it.

Sorry.

Jag har redan korrigerat detta i filen

Jag kan också säga att några av de fel som Stig själv upptäckt i den tryckta broschyren har jag rättat i denna pdf precis enligt Stigs egna anteckningar. Jag har dessa anteckningar också. Stigs egen första maskinskrivna skrift är på 30 sidor och Stig stuvade om i denna en del och förenklade sin text.

Jag ser att Nattis redan har korrigerat rätt

MvH
Peter

Det är här jag blev konfunderad eftersom planetens inte har dessa korrigeringar som jag gjort i min.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Kul! Den där har jag också läst i då och då och går gärna med på att den kan gälla som ortoakustiskt manifest.

Peter - du har alltså redigerat texten, men var det Stig som skrev allt? Den byter ju första person då och då, skrev han själv verkligen avsnittet om sig själv i tredje person? Och varför vara så diffus om vilka äldre modeller han talar om?

Om jag får ta mig friheten att reflektera så är en intressant sak att den fokuserar så hårt på tonkurva. Princip ett är att både direkt och reflekterat ljud ska ha jämn tonkurva. Att reflekterat ljud under 5ms bör dämpas hårt var en ändring från 60-70-tal då allt skulle rundstrålas.

Distorsion däremot - lika viktigt som tonkurva anser många (även jag) nämns knappt och är alltså inte en viktig parameter i en ortoakustisk högtalare. Mot den invändningen kan förstås i sin tur invändas att distorsion är lika relevant i alla högtalartyper och inte behöver diskuteras specifikt när man talar ortoakustik. Men lite konstigt är det.

Apropå tonkurva så påpekas också att en bra indikation på bra tonkurva både i direktljud och reflekterat är mätning av totalenergin på flera ställen i rummet, en teknik som var omåttligt svår fram till nyligen. Då måste jag få tjata lite igen om hur lätt det numera är - vitt brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid. Bara häromdagen hittade jag ytterligare en app som heter Spektro:skop och kostar några tior. Stig skulle blekna.

Ortoakustisk är alltså en högtalare som producerar jämn tonkurva både i direktljudet och i det reflekterade och i summan. Punkt.

Det är en ganska bra definition som gör det lätt att peka ut massor av högtalarmodeller och klart säga att de inte är ortoakustiska.
Allt övrigt blir gradskillnader eller konsekvenser eller irrelevant. Förhållandet mellan direkt och reflekterat kan variera ganska starkt. Korta reflexer ger ojämn tonkurva och måste alltså dämpas. Distorsionen kan vara hög eller låg.

Invändningar välkomna, nu är vi vid sakens kärna! Här är det spännande.

Nja, ett ortoakustiskt manifest kanske man skulle kunna säga, men det finns mycket mer i frågan ifråga.

Stig skrev allt själv i denna skrift! Det jag redigerat i min inscannade bildfil som omnipage gjort en wordfil av är de fel som omnipage inför i texten vid konvertering. Det är alltså inte Stigs text jag redigerat, utan de fel som omnipage gör.

Dessutom har jag redigerat in vissa av de anmärkningar och rättelser Stig själv gjorde i den befintliga trycksaken. Det trycktes dock aldrig upp någon reviderad upplaga.

Har jag lite tid över så skall jag göra ett försök på en slutlig Stig Carlssonvariant. Jag scannar in den tryckta varianten igen just nu i skrivandes stund. Dj..a jobb usel fredagkvällssysselsättning

Vad gäller distorsion så var Stig Carlsson en smula rabiat och jag vet ingen annan som lade ner så mycket tid på distorsionsmätningar som Stig gjorde. Men det är inte så att distorsionen var en faktor som skilde ortoakustiskt designade högtalare från andra högtalare som inte är ortoakustiska. Därför finns inte just den parametern med i Design Principles över Stigs ortoakustiska högtalare.

Man kan också vända på steken och säga så här; Om det vore så att Carlsson Ortho-Acoustic vore ett varumärke ur Stigs perspektiv så skulle Stig även skrivit angående distorsion. Men nu är det inte så och Stig Carlsson har aldrig haft med distorsion i form av THD som designparameter i just den ortoakustiska principen men däremot som designparameter i sina högtalare som för sin tid hade låg THD.
Man behöver inte diskutera THD specifikt när man talar ortoakustik.

Du skriver detta: "Ortoakustisk är alltså en högtalare som producerar jämn tonkurva både i direktljudet och i det reflekterade och i summan. Punkt."

Som jag ser det är det ett nödvändigt villkor men inte ett tillräckligt villkor. Det finns även en massa psykoakustiska villkor också. Stig pratade ju om en kvot mellan direktljud och reflekterat ljud. Det går alltså inte att göra en ortoakustisk högtalare som har en för hög kvot så att högtalaren blir riktad i sin ljudvågsutstrålning. Till allt detta ber jag få återkomma

Mvh
Peter

[Svante]

Efter allt detta vridande och vändande borde det nu vara lätt som en plätt att sammanfatta den ortoakustiska principen: Hur är den?

Det har Stig redan gjort och det finns att läsa här:
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... _ortho.pdf

Som alla ser så finns den på SSC inofficiella organ Carlssonplanet.com. Vilket måste innebär att även Carlssonplanet.com anser att det är en princip och inget varumärke.

Ordningsfråga: VEM har skrivit dokumentet? Det står ingenstans i det. Har det publicerats någon annanstans än på carlssonplanet?

[Naqref]

Efter allt detta vridande och vändande borde det nu vara lätt som en plätt att sammanfatta den ortoakustiska principen: Hur är den?

Det har Stig redan gjort och det finns att läsa här:
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... _ortho.pdf

Som alla ser så finns den på SSC inofficiella organ Carlssonplanet.com. Vilket måste innebär att även Carlssonplanet.com anser att det är en princip och inget varumärke.

Ordningsfråga: VEM har skrivit dokumentet? Det står ingenstans i det. Har det publicerats någon annanstans än på carlssonplanet?

Stig har skrivit det. Det du ser är ett helt häfte (utom möjligen sistasidan) som gavs ut i mitten av 80-talet som en utökad borschyr som handlar om principen bakom OA-50, OA-51 samt OA-52. Det är därför deras produktbeskrivningar finns med i slutet. Jag har en egen kopia av ett orginal någonstans i mina samlingar och kan därför bekräfta det som står i dokumentet.

[phon]

Det är alltså ett fel som infunnit sig i själva konverteringen från bildformat till textformat. MvH
Peter

Den där pluginnen till omnipage som ändrar texten från varumärke till princip, hur fungerar den?

[Svante]

Efter allt detta vridande och vändande borde det nu vara lätt som en plätt att sammanfatta den ortoakustiska principen: Hur är den?

Det har Stig redan gjort och det finns att läsa här:
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... _ortho.pdf

Som alla ser så finns den på SSC inofficiella organ Carlssonplanet.com. Vilket måste innebär att även Carlssonplanet.com anser att det är en princip och inget varumärke.

Ordningsfråga: VEM har skrivit dokumentet? Det står ingenstans i det. Har det publicerats någon annanstans än på carlssonplanet?

Stig har skrivit det. Det du ser är ett helt häfte (utom möjligen sistasidan) som gavs ut i mitten av 80-talet som en utökad borschyr som handlar om principen bakom OA-50, OA-51 samt OA-52. Det är därför deras produktbeskrivningar finns med i slutet. Jag har en egen kopia av ett orginal någonstans i mina samlingar och kan därför bekräfta det som står i dokumentet.

Ok, det ser ut att vara skrivet i MSWord (med tanke på val av typsnitt), så då är det vär rimligen en avskrift eller konvertering av något slag. Det är ju inte en scanning i vanlig mening. Eller var typsnittsvalet i Word för DOS likadant 1985?

Hursomhelst borde det läggas till en försättssida som talar om vad det är för dokument, kan jag tycka.

Edit: Jag ser nu att det talas om scanning med Omnipage...

[Nattlorden]

Stig har skrivit det. Det du ser är ett helt häfte (utom möjligen sistasidan) som gavs ut i mitten av 80-talet som en utökad borschyr som handlar om principen bakom OA-50, OA-51 samt OA-52. Det är därför deras produktbeskrivningar finns med i slutet. Jag har en egen kopia av ett orginal någonstans i mina samlingar och kan därför bekräfta det som står i dokumentet.

Möjligen fick jag ett original ihop med mina 51or, om det inte ovkså är en kopia.

[petersteindl]

Efter allt detta vridande och vändande borde det nu vara lätt som en plätt att sammanfatta den ortoakustiska principen: Hur är den?

Det har Stig redan gjort och det finns att läsa här:
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... _ortho.pdf

Som alla ser så finns den på SSC inofficiella organ Carlssonplanet.com. Vilket måste innebär att även Carlssonplanet.com anser att det är en princip och inget varumärke.

Ordningsfråga: VEM har skrivit dokumentet? Det står ingenstans i det. Har det publicerats någon annanstans än på carlssonplanet?

Stig har skrivit det. Det du ser är ett helt häfte (utom möjligen sistasidan) som gavs ut i mitten av 80-talet som en utökad borschyr som handlar om principen bakom OA-50, OA-51 samt OA-52. Det är därför deras produktbeskrivningar finns med i slutet. Jag har en egen kopia av ett orginal någonstans i mina samlingar och kan därför bekräfta det som står i dokumentet.

Ok, det ser ut att vara skrivet i MSWord (med tanke på val av typsnitt), så då är det vär rimligen en avskrift eller konvertering av något slag. Det är ju inte en scanning i vanlig mening. Eller var typsnittsvalet i Word för DOS likadant 1985?

Hursomhelst borde det läggas till en försättssida som talar om vad det är för dokument, kan jag tycka.

Edit: Jag ser nu att det talas om scanning med Omnipage...

Hej Svante,

Jag scannade in mitt exemplar av skriften via Photoshop. Det gör jag nästan alltid. Då spar jag dessa som bilder i jpg format. Därefter kan jag konvertera jpg till MSword i programet Omnipage. Därefter måste jag gå in och editera texten så att den överensstämmer med det original som scannas in.

Den skrift som ligger på Carlssonplanet är troligtvis gjord på ungefär samma sätt som jag gjort mina och därför blir de väldigt lika och i detta fall förvillande lika.

Nåväl, här kommer nu den skrift som gick i tryck och fanns hos distributören LEAB och som Stig Carlsson skrev kring 1984-5.
















På sid 7 i 3e stycket 3e raden från slutet står det ...loudspeakers similary accepted... Det skall stå ...loudspeakers similarly accepted...














På sid 14 det sista stycket under de tre stjärnorna så hade Stig gjort en del ändringar i texten som var tänkta att införas i nästa tryckomgång. Se längst ner i detta inlägg.














På sid 21 under Performance characteristics står det i rad 2 ...interferences of the reflected sound... Det skall stå ...interferences caused by the reflected sound...
Sedan står det "The upper bass and lower midrange will have improved definition and impact because the interferances of the reflected sound from the floor are reduced."
Det skall stå: Upper bass and lower midrange will have improved definition and impact because the interferances caused by reflected sound from the floor are reduced.


På sid 22 sista stycket längst ner står det på 3 ställen "Reduces the interferences of the reflected sound..."
Det skall stå: Reduces the interferences caused by the reflected sound...





Jag har scannat in varje sida i photoshop. Häftet är i A5 d v s vikta liggande A4 sidor med tryck på 4 sidor per ark.

Jag har scannat i 300 dpi och därefter ökat kontrast till 100 % och minskat brightness till -50 % och detta för att öka läsbarheten.

Sedan har jag konverterat till 72 dpi med sidbredd på 1 000 pixels.

I övrigt är det som det häfte som fanns upptryckt i mitten på 80-talet.

Ingen annan än Stig Carlsson har skrivit denna text. Stig har dock rådfrågat personer och bl a mig om ordval och engelsköversättning på vissa ord.

Jag har även det 30-sidiga original som Stig skrev själv på skrivmaskin. Jag har dessutom det tryckta häfte som Stig använde som korrektur där Stig handritade de ändringar som han kom på och ville införa i nästa tryckomgång. Den tryckomgången blev aldrig av.

Men en text med Stigs förändringar på sid 14 kan ju bli av i denna tråd. Övriga textförändringar från Stig har jag redan skrivit. Det är inte så många, men de finns på sid7, 21 0ch 22.

Nedan är ett exempel som är i det sista stycket på sid 14.



Hoppas att det klarnar lite. Jag skall försöka fixa texten på sid 14. Jag har den i 600 dpi.

Mvh
Peter

[Svante]

Ingen annan än Stig Carlsson har skrivit denna text.

Ah, så bra. Jag tror dokumentet skulle få mycket bättre status om man lade till en sida som berättar om var det kommer ifrån och att han har skrivit det. (Riktat till vem som nu har hand om dokumentet, där det ligger på nätet.)

[petersteindl]

Ingen annan än Stig Carlsson har skrivit denna text.

Ah, så bra. Jag tror dokumentet skulle få mycket bättre status om man lade till en sida som berättar om var det kommer ifrån och att han har skrivit det. (Riktat till vem som nu har hand om dokumentet, där det ligger på nätet.)

Problemet är att just denna som ligger på nätet har de fel som uppstått då en bild konverteras till text. Det är jättesvårt att hitta alla fel och själva konverteringsfelen skall ju inte Stig Carlsson lastas för.

Jag har satt ihop en pdf som Acrobat har gjort från de jpg som jag lagt ut i inlägget ovan. Då blir dokumentet 10,5 MB och upplösningen är 72 dpi. Zippat till winzip ger en zipfil på 9,99 MB.

Det blir lätt stora filer då det görs från bild istället för från text och det är en av anledningarna för att konvertera till textformat och därifrån gå till pdf som text istället för som bild.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Var stig en bra fotograf?

[petersteindl]

Ingen annan än Stig Carlsson har skrivit denna text.

Ah, så bra. Jag tror dokumentet skulle få mycket bättre status om man lade till en sida som berättar om var det kommer ifrån och att han har skrivit det. (Riktat till vem som nu har hand om dokumentet, där det ligger på nätet.)

Svante, jag tippar att du efterlyser något sådant här

Det är Stigs eget tidiga orginaldokument som han gav till Wilhelm Lilliehöök.

Wille hittade denna i sina gömmor och gav den till mig.

Jag har scannat in denna sida i färg.


Resterande sidor har jag scannat i gråskala. Det är 30 sidor och jag visar 2 av dessa + contents







Detta är ett smakprov ur Stigs originaltext.

Mvh
Peter

[avr7000]

dokumentet på Carlssonplatenet har jag scannat och skickat till Carlssonplanet för en massa år sedan... fel mellan orginal och scanning beror på det program jag använt och dåligt korrekturläsning från min sida.
Dokumentet fick jag av Magnus2 och han fick det när han köpte sina oa51 när det begav sig.

Stefan

[Schimpans-AB]

Till saken:

AR-MST
&
AR_MST 1

[Schimpans-AB]

JBL 4425 Bi-Radial Studio Monitors

[IngOehman]

Vad gäller alla möjliga högtalare som räknats upp så är det troligtvis ingen av dessa som egentligen satisfierar Carlsson Ortho-Acoustic.

MvH
Peter

Hur står sig dina ägg i detta avseende?

Här är en av delarna i Stig Carlssons skrift som man kan begrunda och debattera.

The Vertical lmaging of Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers

In recordings, any information capable of producing impressions of height, depth, or airiness is conveyed by delayed replicas of the sound to which the information refers. Usually this delayed sound consists of the first soundwaves reflected off the various boundary surfaces of the recording environment. To avoid masking spatial information in recordings, loudspeakers should produce no impressions of height, depth, or airiness of their own.

The listener's impression of the height of a sound source is primarily produced by the two soundwaves that are first to arrive: the direct soundwave from source to listener, and the first arrival of sound reflected off the floor. When the sound source is a loudspeaker, the height positions of the drive units produce their own impressions of height below which no impressions of height can be transferred to the listener. Recordings which include no delayed sound replicas will be reproduced with the height of the sound determined by the loudspeakers only.

When a recording includes sound that is reflected off the floor of the recording environment with a delay typical of floor reflections in real life, this reflected sound may produce an impression of height which rises higher than the impression of height produced by the loudspeaker. The lower the impression of height produced by the loudspeaker, the more the vertical images of recordings can be reproduced. If recordings lacking in spatial information are to be given a soundstage at ear height, the wall-mounted OA-51 may be the - preferred model of Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers. However, with recordings that are rich in spatial information, the floor-standing models OA-50 and OA-52 are likely to be preferred. The impression of the wall behind a pair of Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers disappearing comes only from the loudspeakers and up, and the floor-standing models will make most of the wall disappear to reveal the acoustic space of the performance.

Enligt konceptet för OA-51, så är äggen det. Däremot har OA-50 och OA-52 snävare begränsningar för Orho-Acoustic konceptet.

Som sagt, just detta med höjdinfo kan debatteras.

MvH
Peter

Eller för att tala klartext: Här var Stig ute och cyklade.

Hans övertygelse av att man kan överföra höjdinfo via mikrofonens upp-
plockande av direktljud+golvreflex var ett önsketänkande och endast en
förmodan från Stigs sida.

Han skrev denna text utan att ha undersökt saken.

En inspelad fördröjd reflex allena skapar inte några höjdintryck (lika lite
som en reflex från en sidovägg skapar höjd). Så är det bara inte, och jag
ägnade för denna fråga flera dagar för att tillsammans med honom med
en serie av experiment, inklusive att vi gjorde inspelningar, visa honom
att det helt enkelt inte var riktigt.

Han accepterade detta.

Det kan tilläggas att man när man talade med honom om detta fick ett
mycket försiktigare intryck än det man får när man läser den där reklam-
texten. Pratade man med honom så formulerade han sig snarare i termer
av "jag föreställer mig att...".


Vh, iö

[p1plarson]

JBL Paragon...

http://www.audioheritage.org/html/profi ... aragon.htm

Det är väl knappast någon som tänkt tanḱen på att denna paradmöbel till högtalare skulle kallas orto-någonting. Det är säkert en hel del tankar i konstruktionen som ligger långt från Carlssons också, men så kommer den ju från den bortre änden av en annan kontinent.

Jag har själv aldrig haft förmånen att ens lukta på en Paragon, men enligt många oberoende källor handlar hela upplägget om att genom en lagom blandning av reflekterat och direkt ljud skapa en luftig ljudbild och en god stereoverkan i större delen av ett "normalt" lyssningsrum.

Det finns andra exempel på utländska konstruktioner som jobbar i samma härad, en rad modernare skapelser som brukar dyka upp på detta forum ibland. (har inte lyssnat på dem heller).

Vad tycker experterna här, är inte detta ett exempel på hur man i en annan del av världen, med andra tekniska förtecken och kanske ideal ändå strävat i liknande riktning?!

Fridens liljer