Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 00:50

galder skrev:Ändrade båda högtalarnas bakre dämpning idag. Både utbyte av ordinarie dämpskiva och lade även till ett “elefantöra”. Mätningen nedan visar exempel på resultatförändringen runt dippen vid 1.2kHz, (frekvensområde 200-2500Hz). Tycker inte att det ser ut som om jag behöver rota efter annat dämpmaterial med annan densitet än vad jag nu har, utan det gäller väl att permanenta detta. Alltså bygga en ram runt “elefantörat” och klä både denna och den nya bakre dämppanelen med högtalartyg.

Ex. innan och efter ändring av bakre dämpning, frekvensområde 200-2500Hz, (direktljud 1m 3ms).
[ Bild ]

Häftigt att du får sån effekt med dämpskivan mot väggen. Har du testat att försöka göra den tjockare (utan att elementet stöter i), men inte nödvändigtvis breda ut den mer på väggen? Jag tänker att du vill försöka dämpa bort den första destruktiva reflexen från väggen bakom högtalarna, och då kanske vinklarna längre bort/ut från högtalarna inte blir de viktigaste att attackera. Jag har 10 cm dämpning mot bakväggen i mina högtalare som är snarlika i storlek med Larsen 8.

Vilka ljudmässiga förändringar upplever du med andra dämpmaterial? Jag skulle inte göra estetiska kompromisser om jag inte var säker på en tydlig ljudmässig vinst.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-14 10:29

Intressanta frågeställningar Mats. Lite svar nedan.

"Häftigt att du får sån effekt med dämpskivan mot väggen. Har du testat att försöka göra den tjockare (utan att elementet stöter i), men inte nödvändigtvis breda ut den mer på väggen?"

Mest förvånad är nog jag, då jag inte hade förväntat mig den effekten, eller någon effekt alls. Jag har använt 4cm tjock dämpskiva, och har nu 5 lager. Givetvis komprimerat för att få plats med det. Högtalarna står några cm ut från väggen, så det utrymmet ingår nu. Så när jag sedan skall montera högtalartyget, så måste jag bestämma mig för hur jag skall göra med lagren. Nu har jag 3st skivbitar som ersätter den ordinarie dämppanelen, och elefantörat består av 2st lager, vilka sträcker sig bakom högtalaren och där dessa ingår ihop med de 3st skivbitarna. Så jag måste bestämma mig för hur jag skall lösa detta.

"Jag tänker att du vill försöka dämpa bort den första destruktiva reflexen från väggen bakom högtalarna, och då kanske vinklarna längre bort/ut från högtalarna inte blir de viktigaste att attackera."

Jag var i första hand ute efter att testa om det hade någon verkan vid 1.2kHz, vilket det ju visade sig ha en gynnsam inverkan på. Vilket förvånade mig mycket, men var ytterst välkommet.
I samband med mätningarna kunde jag notera gynnsamma effekter i de högre registren upp emot 10kHz, med användande av elefantöra, så varför inte då utnyttja detta.


"Jag har 10 cm dämpning mot bakväggen i mina högtalare som är snarlika i storlek med Larsen 8."

Som jag nämnde ovan så har jag nu egentligen 20cm dämpmaterial, vilket dock är komprimerat. Har testat med 16cm och 24cm men med sämre resultat.

"Vilka ljudmässiga förändringar upplever du med andra dämpmaterial?"

Jag har egentligen endast använt detta material, men i kombination med det ordinarie, både framför och bakom detta, men det ordinarie dämpmaterialet fungerar inte för mig. Tänkte skaffa dämpskivor med andra densiteter, men är nöjd med hur det nuvarande presterar, så jag stoppade där. Kanske hade jag uppnått något liknande med annan densitet/tjocklek, men det blir svårt att få fatt i små bitar, och hela balar vill jag inte köpa på mig.

"Jag skulle inte göra estetiska kompromisser om jag inte var säker på en tydlig ljudmässig vinst."

Jag vill ju helst inte heller förändra mer än med elementbyte. Men då man uppnår mätmässigt så stora förbättringar så känner jag mig villig att kompromissa. Angående ljudmässiga vinster så tycker jag att de är svåra att tydligt detektera, fastslå. Jag har varit lite försiktig att komma med ljudmässiga påståenden i samband med detaljförändringar då som nämnts de är svåra att bevisa. Men totalt så upplever jag det som att basen blev kraftigare eller tydligare.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 11:38

galder skrev:Som jag nämnde ovan så har jag nu egentligen 20cm dämpmaterial, vilket dock är komprimerat. Har testat med 16cm och 24cm men med sämre resultat.

Hoppas jag förstår det du skriver rätt. Om du komprimerar dämpmaterialet så ändrar du ju densiteten, så det blir väl ett bra sätt att testa det du får bäst resultat med.

Förutom densitet påverkar djupet hur effektiv en friktionsabsorbent blir för en viss frekvens, eftersom du vill fånga ljudvågen för frekvensbandet du vill påverka där partikelhastigheten är som störst. Det vill säga en kvarts våglängd ut från bakvägg. Så det var min tanke att du kan laborera med det fysiska djupet på absorbenten också.


galder skrev:
matssvensson skrev:Jag skulle inte göra estetiska kompromisser om jag inte var säker på en tydlig ljudmässig vinst.

Jag vill ju helst inte heller förändra mer än med elementbyte. Men då man uppnår mätmässigt så stora förbättringar så känner jag mig villig att kompromissa. Angående ljudmässiga vinster så tycker jag att de är svåra att tydligt detektera, fastslå. Jag har varit lite försiktig att komma med ljudmässiga påståenden i samband med detaljförändringar då som nämnts de är svåra att bevisa. Men totalt så upplever jag det som att basen blev kraftigare eller tydligare.

Just den första destruktiva reflexen från bakväggen bakom högtalaren vill jag försöka minimera så gott det går, eftersom vår hörsel har så svårt att separera den från ljudet som kommer direkt från högtalarna. Däremot skulle jag inte stirra mig blind bara på mätningar, utan också försäkra mig om att jag upplever ljudmässiga vinster innan jag inför utseendemässiga förändringar som jag sen får svårt att lära mig leva med. Sån är jag :).
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-14 14:11

Hoppas jag förstår det du skriver rätt. Om du komprimerar dämpmaterialet så ändrar du ju densiteten, så det blir väl ett bra sätt att testa det du får bäst resultat med.

Förutom densitet påverkar djupet hur effektiv en friktionsabsorbent blir för en viss frekvens, eftersom du vill fånga ljudvågen för frekvensbandet du vill påverka där partikelhastigheten är som störst. Det vill säga en kvarts våglängd ut från bakvägg. Så det var min tanke att du kan laborera med det fysiska djupet på absorbenten också.


Jo jag är medveten om att även djupet på dämpmaterialet påverkar effektiviteten av dämpningen. Som jag nämnde så utnyttjar nu också utrymmet mellan högtalaren och väggen, vilket är några cm. Plus komprimering då. Har således testat (uppmätt) med olika djup och komprimering (densitet).


Just den första destruktiva reflexen från bakväggen bakom högtalaren vill jag försöka minimera så gott det går, eftersom vår hörsel har så svårt att separera den från ljudet som kommer direkt från högtalarna. Däremot skulle jag inte stirra mig blind bara på mätningar, utan också försäkra mig om att jag upplever ljudmässiga vinster innan jag inför utseendemässiga förändringar som jag sen får svårt att lära mig leva med. Sån är jag .


Håller med om den första reflexen.
Sedan så har vi nog lite olika uppfattning angående återgivningen kan jag återigen konstatera. Jag å min sida värdesätter/sätter större tilltro till mätresultaten. Min målsättning är att uppnå så neutralt ljud som möjligt, och inte att via lyssningar forma ljudet efter eget tyckande. Tror att det då att resultatet riskerar att bli färgat efter personliga preferenser. Som t.ex. att du nämnde att du har en "house curve" på frekvensgången. Sedan så anser jag mig inte ha den erfarenheten av liveljud att jag kan bedöma riktigheten i det jag hör. Är då tacksam att utifrån Peter Steindl's kunniga råd angående uppmätning av högtalare, kunna uppnå de ställda rekommendationerna till "stor" del, eller något ditåt. Fint låter det dock.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 14:44

galder skrev:Sedan så har vi nog lite olika uppfattning angående återgivningen kan jag återigen konstatera. Jag å min sida värdesätter/sätter större tilltro till mätresultaten. Min målsättning är att uppnå så neutralt ljud som möjligt, och inte att via lyssningar forma ljudet efter eget tyckande. Tror att det då att resultatet riskerar att bli färgat efter personliga preferenser. Som t.ex. att du nämnde att du har en "house curve" på frekvensgången.

Visst har vi olika uppfattning av återgivningen - du, jag och alla andra, eftersom den i allra högsta grad är en individuell upplevelse :). Det jag försöker säga är bara (återigen :wink:) att ett rakt mätresultat inte per automatik betyder att du eller jag upplever ett neutralt ljud. Min erfarenhet säger mig att det beror på mycket mer än vad som går att utläsa ur individuella mätningar. Jag har konstruerat och lyssnat till tillräckligt många högtalare med imponerande raka mätkurvor som ändå inte berört mig ett skvatt, för att vara bestämd i den uppfattningen. Men visst kan en i grunden balanserad och "rakaktig" tonkurva vara en bra utgångsansats för en neutral ljudupplevelse.

Jag eftersträvar absolut inte någon personlig "house curve" som passar just mig i mina konstruktioner. Utan baserat på hur högtalarna är konstruerade försöker jag förstå hur jag kan kompensera så bra som möjligt för begränsningarna i konstruktionen och de fundamentala stereosystemfel som finns i all musikåtergivning genom två högtalare. Mitt mål är att mina högtalare skall skapa en upplevelse av ett så stort som möjligt "klart och öppet fönster" in till det inspelade materialet. Utan att för den skull nödvändigtvis behöva bygga om lyssningsrummet till en avancerad akustisk studio, eller begränsa lyssnandet till ett speciellt sätt och plats. Bra återgivning ska höras men gärna inte synas, tycker jag :).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-14 15:04

Kan av vad jag läste av ditt föregående inlägg konstatera att vi nog ändå har samma målsättning, "klart och öppet fönster".

Ajdå "Bra återgivning ska höras men gärna inte synas, tycker jag".

Angående det du nämnde om estetiken, med tillägg av elefantöra, sidopanel, så kanske du bättre förstår varför jag är beredd att avstå från att hålla konstruktionen utan icke förskönande tillägg som dessa, när du bedömer mätningarna nedan. Oavsett då att jag inte lyssningsmässigt har jämfört dem.
“Sidopanel” skulle då motsvara ungefär OA51's dämppanel.
“Elefantöra” enligt utförande på bilder av darkg i inlägg ovan i tråden, och då främst enligt L-utförandet (liggande L).


Inzoomat på 6.5 - 10.0kHz och med 20dB på y-skalan
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 16:04

Jag är osäker på hur känslig den hörsel jag har kvar är för variationer på +/- 1 dB i området 6,5-10 kHz. Så jag är osäker på hur mycket av dessa mätmässiga skillnader som jag faktiskt skulle kunna höra. Och kan jag (ärligt mot mig själv) absolut inte höra några skillnader, skulle jag inte oroa mig för de mätskillnader du visar i grafen. Om bara den övergripande nivån i detta register är jämn och balanserad med högtalarens övriga register.

Talar vi om frekvensområdet 3-4 kHz är det en helt annan pilsner för mig. Där reagerar jag på nivåskillnader under 0,2 dB. Så för mig beror det väldigt mycket på vilket frekvensområde, vilken typ av variation och vad som faktiskt ligger bakom variationen som avgör hur mycket jag tror den påverkar det upplevda resultatet.

Sen tycker jag den typ av mindre justeringar och "tiltningar" jag nyligen försökt laborera med själv är luriga i upplevelsen. Det jag nu upplever är att sångare och vissa instrument flyttat lite längre fram i mixen (närmare mig) på ett positivt sätt, där de tidigare låg lite längre bak i ljudbilden. Och det luriga är att jag naturligtvis inte vet vilket som är mer rätt eller fel än något annat, när jag inte gjort inspelningarna på plats själv. Nästa vecka kanske det är något annat som låter ännu bättre - frihetsgradernas förbannelse när man bygger själv :evil:.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-15 15:36

Jag noterade en dipp vid ca 5kHz efter att jag infört det nya dämpmaterialet. Testade med en radie på kanten av reflektorplåten(på kanten mot dämppanelen). I.o.m. lägre densitet på det nuvarande dämpmaterialet så uppstod sannolikt detta tänkte jag. Vilket visade sig stämma, då det avhjälptes med en radie där.
Mats efterfrågade/undrade om frekvensgången var i balans ovan i ett inlägg. Nedan mätningar på direktljud och LTAS (totalljud).


Diffraktion
Bild


Balans
Bild

LTAS
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-15 17:33

Det kanske är lättare att se, bedöma balansen via mätningen.

Balans
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 7603
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-02-16 11:47

Vad menar du med "balans"?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-16 14:54

Med balans så var det snarast ett svar på Matssvenssons inlägg nedan,
Jag visade en del av frekvensgången vilket han svarade på.

...Och kan jag (ärligt mot mig själv) absolut inte höra några skillnader, skulle jag inte oroa mig för de mätskillnader du visar i grafen. Om bara den övergripande nivån i detta register är jämn och balanserad med högtalarens övriga register.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Föregående

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster