Kalottmembrandiskanter genom tiderna

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Kalottmembrandiskanter genom tiderna

Inläggav grafpro » 2009-11-05 17:55

Bild

Snygg samling, eller hur? Peerless 115DT26 som sitter i OA50/51/52 version 1, Vifa D25AG-69-06 som sitter i dito version 2, Vifa/Carlsson T11oa från desamma version 3 och OA58 och Larsen 4/6/8 och OA50LE/51LE, samt längst bort Peerless HDS som sitter i Larsen 8 och OA52LE.

Det är dumt att inte mäta när de nu ligger där.

Peerless 115DT26
Övre fältet visar tonkurva. I undre fältet är den röda linjen andratonsdistorsion (låter allmänt inte särskilt illa) och den blå linjen tredjetonsdistorsion (låter allmänt mycket illa).
Bild

Tonkurva inom +-5dB, 2:a tons dist över 2%, 3:e ton 0,7%. Sämst in show. Det har sagts att kvaliten på dessa var ojämn, båda de exemplar jag har är i så fall olycksexemplar. Låter inte bättre än sjuttiotalsdiskanterna.

Vifa D25AG-69-06
Bild

Tonkurva inom +-3dB, 2:a ton under 0,3% (om man struntar i övertoner de flesta av oss inte hör, vilket jag kommer att göra hädanefter), 3: ton under 0,08%. Påtagligt bättre. Denna diskant har man allmänt rekommenderats att byta ut - det är obegripligt. Jag tycker att den också låter mycket bra.

Vifa/Carlsson T11oa
Bild

Tonkurva inom +-4dB, 2:a ton under 0,4% och 3:e ton mestadels under 0,1%. Mycket lik föregående.

Peerless HDS
Bild

Tonkurva inom +-4dB, 2:a ton under 0,3%, 3:e ton under 0,05%. Ytterligare ett steg bättre. Låter rent och varmt i mina öron. Kostar dessutom bara lite mer än de föregående och måste anses mycket prisvärd.


Möjligen undrar någon hur en modern kondiskant står sig i förhållande till dessa?
Obi T22oa
Bild

Tonkurvan inom +-5dB, men mest slående är den höga verkningsgraden, 4-6dB högre än allt annat. Andratonsdistorsionen ligger under 0,6% och 3:e ton mestadels under 0,03% - vilket måste anses häpnadsväckande lågt. Står sig alltså väl mot domediskanterna och en eller två av dem måste anses prisvärt.

Gamla MT24 är inte heller så dålig (inga bilder här)., bättre än 115DT26 men inte fullt som någon av de övriga domediskanterna. Tredjetonsdistorsionen i en sådan ligger mellan 0,1% och 0,2%. Gamla MT20 däremot är ju en annan historia.

Väl medveten om att dessa egenskaper inte är allt, bör man ändå minnas "first things first": element som mäter dåligt i dessa avseenden låter dåligt. De som mäter bra kan tänkas också låta bra.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
kvaal
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2008-07-11

Inläggav kvaal » 2009-11-05 18:58

Takk for intressante målinger og grafikk. Jeg har DT 115 i OA 50, og de låter helt fint etter at jeg fjernet automatsikringen i delefilteret. Jeg føler ingen trang til å bytte den mot T 11, da jeg er godt fornøyd. Jeg mener bestemt at DT 115 er undervurdert, og jeg ville iallefall ikke bytte den mot MT 24/224 som jeg har dårlig erfaring med. Til daglig bruker jeg OD 11 med CT 62, og det låter også veldig bra.
OD 11, OA 12, OA 50.2, OA 52.2 -OA hela natten.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Kommande experiment med Peerless HDS

Inläggav lennartj » 2009-11-05 21:31

Tack Grafpro,
dina mätningar bekräftar till fullo mina erfarenheter.

Vifa D25AG delade med 4 uF Rifa PHE430 (+ 10 nF PFE225) och 0,68 mH CFAC 16 AWG är fortfarande min referens, även om de klingar lite i ljusaste laget.
Larsen Editions tredje ordningens delningsfilter till Peerless HDS tycker jag inte om även om det mäter snyggare.
I sinom tid kommer jag att testa med andra ordningens filter till denna och variera nivån och fasen. Eftersom jag driver med rör i klass-A som ger obetydligt mer än 20 W är jag inte orolig för diskantens effekttålighet med flackare filter.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-11-05 21:36

Varför dör uddatons disten bort vid 6.5
khz? Slutar den att existera :D :wink:
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35947
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-11-05 22:00

DS skrev:Varför dör uddatons disten bort vid 6.5
khz? Slutar den att existera :D :wink:

Tredjetonen av 6.5 kHz är 19.5 kHz och mätsystemet klarar väl inte just mer. Hörs gör det väl inte så mycket heller där uppe, speciellt som det ligger en bit ner i nivå.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-11-05 22:02

DS skrev:Varför dör uddatons disten bort vid 6.5
khz? Slutar den att existera :D :wink:


Ja.

3 x 6,5 = 19,5. Ljudkortet går till knappt 20kHz in och ut. Öronen dessutom inte ens dit.

Edit: jag och paa svarade i samma sekund!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
ErlandB
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2009-01-13

Inläggav ErlandB » 2009-11-05 22:12

Jag måste ha fått dåliga diskanter på mina OA50.1 då skillnaden efter att jag uppdaterat till OA50.2 var enorm. Jag tycker att Vifa-elementet är ypperligt.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2009-11-05 22:27

grafpro skrev:3 x 6,5 = 19,5. Ljudkortet går till knappt 20kHz in och ut. Öronen dessutom inte ens dit.


Nu varierar ju detta kraftigt. Jag hör tex över 19kHz. Så helt irrelevant är det väl inte...

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-11-05 23:49

Men kurvan för uddatons dist går ju knappast neråt eller rundar av vid 6.5khz utan är snarare pg uppåt, hur långt uppåt?

Den enda diskanten som verkar runda av vid 6.5 är ju Obi T22 diskanten :? vilket tyder ï mina amatörögon att den förmodligen har minst uddatons dist uppåt i registret :roll: :?:
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Övertolkning?

Inläggav lennartj » 2009-11-06 00:11

Man ska nog inte övertolka att distorsionskurvorna för obi22 inte råkar sluta pekande uppåt som de övriga. Trenden är ju även för den att distorsionen stiger i vågor med ökande frekvens. Min gissning är att om mätsystemets gränsfrekvens varit 0,5-1 kHz högre hade något annat elements kurvor råkat vända neråt och obi22's pekat uppåt.

En gissning är nog så god som en annan :oops:

Användarvisningsbild
Conny
 
Inlägg: 690
Blev medlem: 2006-09-24
Ort: Ekerö

Re: Kalottmembrandiskanter genom tiderna

Inläggav Conny » 2009-11-07 10:21

grafpro skrev:Vifa D25AG-69-06


Visst heter den väl Vifa D25AG-35-06?


Conny

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Kalottmembrandiskanter genom tiderna

Inläggav grafpro » 2009-11-07 17:25

Conny skrev:
grafpro skrev:Vifa D25AG-69-06


Visst heter den väl Vifa D25AG-35-06?


Conny


Det har du rätt i! De jag har kommer från OA50.2 tillverkade 2001. Det enda jag kan se som skiljer mot databladet för D25AG-35-06 är frontplattans mått. Kanske de som Larsen beställde med denna frontplatta fick beteckningen D25AG-69-06? Om man Googlar på D25AG-69-06 hittar man ingenting vilket stöder den hypotesen. Osäkerhet råder i denna fråga.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-11-08 14:31

Mera för kalenderbitare:

Carlsson T11oa är vad man förstått av Naqrefs inlägg mycket lik - kanske bara en variant av - Vifa D27TG, vilken i sin tur numera heter ScanSpeak D2606/9200 och har sänkts i pris.

Peerless HDS 810921 Har också tagits över av ScanSpeak och heter nu D2608/9130 - och höjts lite i pris.

ScanSpeak köptes ut ur Tymphany i juni 2009, blev åter danskt och tog över diverse modeller både ur ScanSpeak- Vifa- och Peerless-sortimentet och har bytt namn på allt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Garpen
 
Inlägg: 20
Blev medlem: 2008-12-05
Ort: Dalarna

Kalottmembrandiskanter genom tiderna

Inläggav Garpen » 2009-11-08 18:03

Vad jag förstår (eller inte förstår!)skulle en ObiT22, om ergonomin
tillåtit, passa väl i en OA-50 ! :?:
Hur är spridningen på ObiT22 i förhållande till kalotterna ?

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Tidiga element

Inläggav lennartj » 2009-11-08 23:56

Mina som jag beställde från Larsen våren 1994 är märkta Vifa D25AG-69
06 står på raden under på etiketten.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-11-09 19:35

kondiskanten ser ut att vara många gånger känsligare, vid liknande nivåer som domarna hur mäter den då?
Bikinitider

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-11-09 20:17

celef skrev:kondiskanten ser ut att vara många gånger känsligare, vid liknande nivåer som domarna hur mäter den då?


2"


:D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-11-09 22:40

DS skrev:
celef skrev:kondiskanten ser ut att vara många gånger känsligare, vid liknande nivåer som domarna hur mäter den då?


2"


:D


:idea:
Bikinitider

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Re: Tidiga element

Inläggav Erik_Johansson » 2009-11-10 07:06

lennartj skrev:Mina som jag beställde från Larsen våren 1994 är märkta Vifa D25AG-69
06 står på raden under på etiketten.


Har för mig att 69 är med den "avkapade" frontplattan som användes i Carlssonhögtalarna.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Conny
 
Inlägg: 690
Blev medlem: 2006-09-24
Ort: Ekerö

Inläggav Conny » 2009-11-10 21:06

Jo, det verkar så. Jag har kollat på en trasig diskant jag plockat ur mina OA50.2, de heter D25AG-69-06.

Conny

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-10 21:15

Nyfiken fråga - har distorsonen mätts för ett givet ljudtryck, eller vid en
given inspänningsnivå?


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill även påminna om att Obi T22-oa genom sin höga verkningsgrad
OCH höga impedans, faktiskt bara absorberar i storleksordningen 1/4 så
mycket effekt vid en given ljudtrycksnivå, som dome-diskanterna.

Det gör att den faktiskt trots den lilla talspolen, faktiskt kan ge ifrån sig
högre ljudeffekt än någon av dome-diskanterna. Mer än dubbelt så hög
faktiskt! (Vilket kan jämföras med t ex MT24, som faktiskt klarade min-
dre än 1/4 av någon av de "moderna" domarna och mindre än hälften
av vad en ursprunglig KO10DT klarade.)


Så själv tycker jag (appropå grafpro's: "...en eller två av dem måste
anses prisvärt.") att Obi T22-oa är prisvärda även för OA-2212. Men...
jag gör inte anspråk på att ha en förnuftig inställning till vad det är värt
att lyssna på musik... :oops: (Eller: ;))


Jag brukar tänka som så, att alla total-lösningar som kostar signifikant
mindre än själva fono-/videogramsamligen, är billiga om min glädje blir
signifikant större* av fonogrammen, av det de gör när de bidrar till åter-
givningen! :)

(*I snitt note bene; vissa fonogram är ju nästan lika bra även i en mycket
enkel uppspelning.)


Jag låter helt enkelt hellre fonogram+anläggning kosta "140:- per fono-
gram", och har stor glädje av fonogrammen :), än snålar på uppspel-
ningsapparaturen, och hamnar på 110 kronor per fonogram, men slutar
spela för att det inte längre är lika kul. :(


Själv har jag väl i varje fall väl över en kvarts miljon nedplöjt i den där
fono-/videogram-samlingen, och menar nog att en kostnad för avspelning
som bara ökar fonograminvesteringen med några tiotal procent, är svår
att se som "dyr". :?

Hela min anläggning kostar ju ändå bara en bråkdel av musiken och film-
erna, men får glädjen från dem att öka så fantastiskt. :D


Men om man bara har 37 skivor... Ja, DÅ förstår jag att åtta tusenlappar
för diskanter känns som en stor investering. :?

Då skulle jag självklart avråda.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-11-10 22:49

Tja, hur starkt man kan spela, om det är det som efterfrågas, beror ju inte bara på 12 diskanter...
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-10 23:18

Du tänker på grannarna?

Om man hör grannarna dunka i väggen när man spelar
musik, vad beror det då på? :o








































Det beror ju på att man inte spelar tillräckligt högt! ;) 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2009-11-11 01:32

mina grannar älskar musik de dunkar tackten i väggarna
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-11-11 13:12

IngOehman skrev:Nyfiken fråga - har distorsonen mätts för ett givet ljudtryck, eller vid en
given inspänningsnivå?


Denna gång är alla mätta med samma inspänningsnivå, 2,8V vilket ger ca 1W vilket är ganska högt (grannarna ringer polisen. barnen skriker "sluta!", hunden ylar etc. eftersom mätsignalen låter som ett brandlarm). Programmet är Svantes Sirp, som har finessen att mäta under kort tid och med gateing som kan simulera bort rumsreflexer.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-12 10:05

Som jag misstänkte.

Med andra ord - T22oa står sig i själva verket ännu bättre, det villl säga är
ännu mera lågdistorderade om man mäter dem alla vid samma ljudtryck. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-11-12 10:36

IngOehman skrev:Som jag misstänkte.

Med andra ord - T22oa står sig i själva verket ännu bättre, det villl säga är
ännu mera lågdistorderade om man mäter dem alla vid samma ljudtryck. 8)


Vh, iö


När man lyssnar till T22 verkar den onekligen inte tillföra mycket distorsion iaf :D

Fantastiskt välupplöst och luftig!
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-11-12 11:23

IngOehman skrev:Som jag misstänkte.

Med andra ord - T22oa står sig i själva verket ännu bättre, det villl säga är
ännu mera lågdistorderade om man mäter dem alla vid samma ljudtryck. 8)


Vh, iö


Kunde inte låta bli att testa detta. Med 6dB lägre mätsignal blir distkurvorna från T22 lite annorlunda, men inte överlag på någon lägre nivå, vilket väl egentligen måste ses som en bra sak.

En annan sak som kunde påpekats i samband met mätresultaten: En rak tonkurva "onaxis" är inte självklart det bästa i en domediskant för Carlssonhögtalare. Man lyssnar i 20-30 grader offaxis och där faller alla diskanter påtagligt i högsta oktaven. En kompensation för det kan då vara en höjning i det registret onaxis så att det reflekterade ljudet därifrån jämnar ut energikurvan.

Någonstans har jag sett att Stig valde Peerless 115DT26 delvis av det skälet. Den har som synes en peak mellan 8-16kHz. Om diskanten inte har det kan det också åstadkommas med en motsvarande sänkning mellan 3-8kHz mha en RC-länk i filtret.

T11 och Peerless HDS har också en sådan peak, men inte Vifa D25. En titt på filtrena från de högtalare som har dessa diskanter visar dock inget sådant samband. .2-modellerna (Vifa D27) har ingen RC-länk, .3-modellerna (T11) har det. Teori och praktik...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-12 15:27

Det kanske är så enkelt som att de som håller med om teorin,
agerar aktivt för att se till så att praktiken ser ut just så. ;)

Med det vill jag säga: Jag håller med dig om teorin.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2009-11-12 17:59

dendär vifadiskanten satt i en högtalare som hette mosen har jag för mig
en gubbe från östergötland tillvärkade dom
med den burken kunde man klyva kristal med ljudvågor :cry:
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Nästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster