Test av Larsen 4 i MOLT

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58165
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-11-21 10:02

Naqref skrev:Du tror inte att det finns oberoende mätinstiutioner som kan göra samma sak där man betalar per timma? (obs också retorisk fråga)


Nej, det kommer alltid att ifrågasättas om den tillverkaren som fått de bästa testerna därifrån smugit till dem pengar under bordet, så kan man ju inte ha det. Heltidsanställd som aldrig gjort något innan måste det vara. LTS måste bygga testutrustningen helt själva också, så ingen annan kan ha kommit åt tillverkaren av testutrustning så att denna ger en skev bild vid testande.
(obs också retoriskt svar)

:wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28122
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-11-21 10:05

Naqref skrev:
hifikg skrev:Jag tror inte att de modellerna konkurrerar om samma kunder. Tror du?


I huvudsak inte men det kan inte uteslutas att det finns enstaka kunder som potentiellt väljer mellan dessa och då konkurrerar de.


Med andra ord, storm i vattenglaset. Två högtalare jämförs och tillverkaren av den "förlorande" modellen blir upprörd över att en helt annan högtalare annonseras i samma tidning... vojne... Inte undra på att tester i vanliga, annonsberoende, hifi-tidningar blir intetsägande och medhårsstrykande.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-11-21 10:13

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:Du tror inte att det finns oberoende mätinstiutioner som kan göra samma sak där man betalar per timma? (obs också retorisk fråga)


Nej, det kommer alltid att ifrågasättas om den tillverkaren som fått de bästa testerna därifrån smugit till dem pengar under bordet, så kan man ju inte ha det. Heltidsanställd som aldrig gjort något innan måste det vara. LTS måste bygga testutrustningen helt själva också, så ingen annan kan ha kommit åt tillverkaren av testutrustning så att denna ger en skev bild vid testande.
(obs också retoriskt svar)

:wink:


Finns det något som säger att man måste betala en oberoende person? Det är väl inte omöjligt att i en ideell förening hitta personer som ställer upp gratis? Ingvar är väl inte den enda på jorden?

Med vänlig hälsning,

Filip
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58165
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-11-21 10:23

Fjonkalicious skrev:Finns det något som säger att man måste betala en oberoende person?


Med högt ställda krav på oberoendet, ja.

( Sen kan man välja att inse att jag överdriver poängen rejält för att andra skall inse att de själva varit lite väl löjliga. :mrgreen: )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-11-21 10:30

Kan exempelvis Larsen, eller någon annan svensk högtalartillverkare (ähum!), få en gratisannons i MoLT på en helsida i utbyte mot att medlemmarna får rabatt på högtalarna som säljs?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-11-21 10:37

Nattlorden skrev:
Fjonkalicious skrev:Finns det något som säger att man måste betala en oberoende person?


Med högt ställda krav på oberoendet, ja.

( Sen kan man välja att inse att jag överdriver poängen rejält för att andra skall inse att de själva varit lite väl löjliga. :mrgreen: )


Mja, verkligen? Ta t.ex Svante, som jag uppfattar det så är han en av dom som inte är insyltat i något.

Jag tror det finns fler personer än du tror, framförallt personer som jobbat med likn. saker inom andra områden som har fullgod kompetens och intresset som krävs. Men frågan är om dom skulle komma till tals i dagens LTS?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-21 10:47

Fjonkalicious skrev:
Nattlorden skrev:
Fjonkalicious skrev:Finns det något som säger att man måste betala en oberoende person?


Med högt ställda krav på oberoendet, ja.

( Sen kan man välja att inse att jag överdriver poängen rejält för att andra skall inse att de själva varit lite väl löjliga. :mrgreen: )


Mja, verkligen? Ta t.ex Svante, som jag uppfattar det så är han en av dom som inte är insyltat i något.

Jag tror det finns fler personer än du tror, framförallt personer som jobbat med likn. saker inom andra områden som har fullgod kompetens och intresset som krävs. Men frågan är om dom skulle komma till tals i dagens LTS?


Jag var åtminstone vid testtillfället exkluderad, jag hade inte tid då. Fler förslag?

Alltså, det ÄR roddigt att få ihop ett test, att leta reda på en person som kan mäta, och helst gratis är inte lätt. Dessutom måste man verifiera att personen verkligen klarar att mäta det man vill ha mätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mrk
Redaktör
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2008-10-31

Inläggav mrk » 2012-11-21 10:56

hifikg skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Jag tror inte att de modellerna konkurrerar om samma kunder. Tror du?


I huvudsak inte men det kan inte uteslutas att det finns enstaka kunder som potentiellt väljer mellan dessa och då konkurrerar de.


Med andra ord, storm i vattenglaset. Två högtalare jämförs och tillverkaren av den "förlorande" modellen blir upprörd över att en helt annan högtalare annonseras i samma tidning... vojne... Inte undra på att tester i vanliga, annonsberoende, hifi-tidningar blir intetsägande och medhårsstrykande.

Det kanske inte är annonser som upprör lika mycket som referensen till MMX i testet av L4.

Jämförelseobjekter är en äldre modell av Carlsson. Som jag uppfattar testen är denna Carlssonhögtalare överlägsen testobjektet. Denna högtalare är inte längre tillgänglig på marknaden och blir en "neutral" referens.

Dock nämns i testen att "den senaste Carlssonhögtalaren som blev tillgänglig på marknaden är den uppskattade Carlsson OA-5-MMX"

Det här känns nog lite fult, i alla fall i mina ögon

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-21 11:00

Svante skrev:Dessutom måste man verifiera att personen verkligen klarar att mäta det man vill ha mätt.


Och hur gör man det? Vem kontrollerar kontrollanten?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-21 11:05

PappaBas skrev:
Svante skrev:3. Deklarera sitt jäv och försöka uppträda så neutralt som möjligt.

I detta fall (med Larsenartikeln) är det väl rätt klart att de har valt 3?

Är det det? Läs om och läs bättre i den lilla rutan "Redovisning av jäv i test av Larsen 4". Där står bara om förhållandet till John Larsen och Naqref? Det står ingenting om de relationer LTS, IÖ och SSC har till varandra?


Jag håller med om att det kunde ha stått även i rutan, men det finns iaf i artikeln att Ingvar manövrerade apparaterna.

PappaBas skrev:
Svante skrev:Den som tror att Ingvar har lyckats lura både Johan och Claes under testet .

Nu gör du något slags konstigt retoriskt knep för vad jag kan se så är det ingen som tagit upp just det unika perspektivet i denna tråd?


Är det inte det som skulle kunna vara problemet. Alltså, enda vägen som artikelns innehåll skulle ha kunnat påverkas av IÖ är väl på just det sättet?

PappaBas skrev:Det som jag uppfattar diskuterats och hur jag tolkar det hela är ungefär som MÖ sammanfattar det med.
Två saker förrutom detta tycker jag är lite märkliga....
  • Denne Wettebrandt gör en tråd här på forumet och förhör sig om intresset för nya varianter av Carlsson-högtalare och plötsligt inte kommer ihåg att det finns andra som gjort det?
  • Samma MoLT-nummer har en artikel om Wettebrandts möte med Stig Carlsson och hur han influerat honom...
Kom igen Svante... jag är inte någon större fan av konspirationsteorier som du verkar tro men detta är ju lite väl uppenbart? :lol:

EDIT: Vill bara påpeka att jag inte alls har en aning om vad som pågår bakom kulisserna men sammantaget är det liiiiiite för många konstigheter i detta för att det skall kännas helt bra.....

I alla andra situationer när något mäter konstigt och låter mysko verkar LTS vilja förhöra sig med tillverkaren så att allt blivit rätt så det inte är ett defekt ex eller liknande (tänker Bryston). I detta fall gör man det inte alls. Man vidarebefordrar inte ens resultaten överhuvudtaget.

Summan av kardemumman är alltså att jag personligen känner att det liksom ringer en liten klocka i bakhuvudet på mig att det kanske inte riktigt är så objektivt som man kunde önska i detta fall.


Tja, skillnaden mellan dig och mig är kanske att jag känner Claes, och vet vilken idealistisk person han är. Det finns liksom inte på kartan att han skulle skriva en testartikel som är kritisk till Larsenhögtalaren bara för att Ingvar har konstruerat MMX-högtalaren.

LTS och tekniksektionen har gjort en del val givet de resurser som fanns att tillgå, de har redovisat vilka de är, och testet är mycket mer seriöst utformat än vad andra tidningar presterar.

Det är lite intressant för mig som ändå har en liten inblick i hur testerna går till hur lätt fria fantasier utan verklighetsförankring får fäste hos folk. Det är som om att det man inte vet är falskt antas vara sant.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32538
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-21 11:35

Naqref skrev:
Svante skrev:Dessutom måste man verifiera att personen verkligen klarar att mäta det man vill ha mätt.

Och hur gör man det? Vem kontrollerar kontrollanten?

Ett allmänt problem som finns med all mätapparatur. Du skickar in något för kalibrering och får ett intyg på att instrumentet uppfyller specifikationerna. Men vem har kontrollerat utrustningen som används vid kalibreringen?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-21 11:37

Svante skrev:Det är lite intressant för mig som ändå har en liten inblick i hur testerna går till hur lätt fria fantasier utan verklighetsförankring får fäste hos folk.


Det är intressant för oss andra också. 8O
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-21 12:29

Almen skrev:
Svante skrev:Det är lite intressant för mig som ändå har en liten inblick i hur testerna går till hur lätt fria fantasier utan verklighetsförankring får fäste hos folk.


Det är intressant för oss andra också. 8O


Så är det nog hos många. Just på den här punkten tycker jag Johans beskrivning om hur det gick till har varit föredömlig. Med skiss över rummet och allt. :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-11-21 13:12

Vilken sorgligt tråd. Ingen tror att någon med avvikande uppfattning har någon integritet att tala om överhuvud taget. Det finns INGET som kan komma ut av tråden mer än att alla får redovisa de slutsatser de drar i frånvaron av ens basalt ömsesidigt förtroende. Ordet "kotterier" dyker osökt upp.

Vad gäller "informationsläckage" till IÖ/SSC så finns det inget som hindrar att man mäter på vilken högtalare som helst som finns på marknaden och som man kan låna under en halvdag. Det gäller i lika grad IÖ/SSC som Naqref/Larsen. Ino och LTS högtalare hör väl till de mest publikt genomanalyserade högtalarna som finns (inte minst genom konstruktörens försorg).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28122
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-11-21 13:37

mrk skrev:
hifikg skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Jag tror inte att de modellerna konkurrerar om samma kunder. Tror du?


I huvudsak inte men det kan inte uteslutas att det finns enstaka kunder som potentiellt väljer mellan dessa och då konkurrerar de.


Med andra ord, storm i vattenglaset. Två högtalare jämförs och tillverkaren av den "förlorande" modellen blir upprörd över att en helt annan högtalare annonseras i samma tidning... vojne... Inte undra på att tester i vanliga, annonsberoende, hifi-tidningar blir intetsägande och medhårsstrykande.

Det kanske inte är annonser som upprör lika mycket som referensen till MMX i testet av L4.

Jämförelseobjekter är en äldre modell av Carlsson. Som jag uppfattar testen är denna Carlssonhögtalare överlägsen testobjektet. Denna högtalare är inte längre tillgänglig på marknaden och blir en "neutral" referens.

Dock nämns i testen att "den senaste Carlssonhögtalaren som blev tillgänglig på marknaden är den uppskattade Carlsson OA-5-MMX"

Det här känns nog lite fult, i alla fall i mina ögon


Att kalla de få raderna för en "hyllning" som någon gjorde känns ändå att ta i. Inte ens Anders tycker, på allvar, att en byggsats som MMX är en reell konkurrent till L4, i praktiken. Det är ganska olika produkter. Det hade närmast varit konstigt om inte MMX nämnts i inledning när väldigt många historiska modeller nämns också. I samband med dem får John ett positivt omnämnade som den som såg till att Carlsson tillverkades på 80-talet, tack för det John! Nä, jag tycker att man sköter balansgången fint. Hela testet är på 12 sidor. Stycket om MMX är en sjättedels spalt i inledningen, tillbakblicken på Carlssons livsverk. Artikeln heter f ö "Arvet efter Stig Carlsson". Där står inget om hur MMX låter, bara att de är just uppskattade.

Pre Twenty-Five omnämns som "förnämlig", någon som stör sig på det?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-21 14:02

hifikg skrev:Pre Twenty-Five omnämns som "förnämlig", någon som stör sig på det?


Ja, jag! Det borde stå ultra spitzenklasse! 8) :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2012-11-21 14:19

jonasp skrev:Kan exempelvis Larsen, eller någon annan svensk högtalartillverkare (ähum!), få en gratisannons i MoLT på en helsida i utbyte mot att medlemmarna får rabatt på högtalarna som säljs?
Finns exempel på många musikrelaterade böcker som fått gratisreklam i utbyte mot reklamplats i tidningen, så ja i princip vad som helst, som kan vara av intresse för medlemmarna och som ligger innom LTS intresseområde, kan göra det. Finns inget krav på att det ska vara "Svenskt".
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-11-21 14:26

@Svante, du skriver följande:
Det är lite intressant för mig som ändå har en liten inblick i hur testerna går till hur lätt fria fantasier utan verklighetsförankring får fäste hos folk. Det är som om att det man inte vet är falskt antas vara sant.


Blir det inte ännu mer uppenbart då att LTS måste agera med ännu mer tydlighet och undanröja ännu fler tvivel, så att "fantasierna" upphör?

Jag stör mig på att LTS kallar sig oberoende när man inte är det. För mig är det svart eller vitt, när flera inom LTS vill få det till grått. Antingen är man oberoende och då helt utom tvivel. Eller så är man inte det och då får man göra precis som man vill.

Jag tycker inte det är så svårt? Man kan gnälla på att det inte går att hitta någon som vill mäta. Ok, då får man välja att vara påverkad av den personen som mäter och inte vara en oberoende förening.

Eller så får man stå på sig om sin oberoendeställning och rannsaka deltagande/skrivande/mätande medlemmar. Hittar man ingen som är oberoende, då får man ju låta bli att testa högtalare, eller aktuell grunka som kräver mätningar av någon som är i branschen.

Skall man behålla kakan samtidigt som man äter upp den?

Med vänlig hälsning,

Filip
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58165
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-11-21 14:40

Naqref skrev:
hifikg skrev:Pre Twenty-Five omnämns som "förnämlig", någon som stör sig på det?


Ja, jag! Det borde stå ultra spitzenklasse! 8) :wink:


Krävs kanalväljare på fjärren för det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-11-21 15:14

Naqref skrev:
hifikg skrev:Pre Twenty-Five omnämns som "förnämlig", någon som stör sig på det?


Ja, jag! Det borde stå ultra spitzenklasse! 8) :wink:


Ultra Spitzenklasse Grand Cru så får vi med merparten av kol- och stålunionen.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-11-21 15:27

Fjonkalicious skrev:Blir det inte ännu mer uppenbart då att LTS måste agera med ännu mer tydlighet och undanröja ännu fler tvivel, så att "fantasierna" upphör?


Går inte. Problemet är inte "fakta". Tvivel är ett subjektivt psykologiskt tillstånd. Om man inte har ens basal tilltro till att andra talar sanning så finns det inte mycket att göra. "Dolda motiv" benämns ju oftast så för att ingen har visat att de finns. Det är något man tillskriver andra utifrån sin egen tolkning av verkligheten.

För övrigt tycker jag själva begreppet "jäv" är olyckligt. Inom juridiken har man insett problemet med detta begrepp och lagt objektiva rekvisit eftersom subjektiva dito bara blir snömos. Om man med med "jäv" menar psykologisk "bias" till följd av tidigare upplevelser eller sociala relationer så blir diskussioner om "jäv" meningslösa. Enda sättet att mildra det är "dubbelblinda" test. Och inte ens då kan man vara säker eftersom testdesignen i sig kan påverka resultatet i en viss riktning om man "vet vad man gör" så att säga.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-11-21 15:32

Detta är ju för jävligt.

Man kan ju inte lita på nån idag. Allra minst sig själv antagligen. :(
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-21 15:51

Svante skrev:Jag skulle jättegärna se artiklar av Anders om tex Larsenhögtalarna.


Min kommentarsdel till artikeln som avses i tråden håller i detta nu på att svälla ut till en om hur man bör mäta, hur man kan tolka mätningarna och en del om konstruerandet av högtalarna. Lite allmänt teknikgottigt m a o. Hoppas inte Pekka har något emot detta.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9855
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2012-11-21 15:54

Naqref skrev:
Svante skrev:Jag skulle jättegärna se artiklar av Anders om tex Larsenhögtalarna.


Min kommentarsdel till artikeln som avses i tråden håller i detta nu på att svälla ut till en om hur man bör mäta, hur man kan tolka mätningarna och en del om konstruerandet av högtalarna. Lite allmänt teknikgottigt m a o. Hoppas inte Pekka har något emot detta.


Låter mycket spännande! :)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23562
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-21 16:02

DQ-20 skrev:
Fjonkalicious skrev:Blir det inte ännu mer uppenbart då att LTS måste agera med ännu mer tydlighet och undanröja ännu fler tvivel, så att "fantasierna" upphör?


Går inte. Problemet är inte "fakta". Tvivel är ett subjektivt psykologiskt tillstånd. Om man inte har ens basal tilltro till att andra talar sanning så finns det inte mycket att göra. "Dolda motiv" benämns ju oftast så för att ingen har visat att de finns. Det är något man tillskriver andra utifrån sin egen tolkning av verkligheten.

För övrigt tycker jag själva begreppet "jäv" är olyckligt. Inom juridiken har man insett problemet med detta begrepp och lagt objektiva rekvisit eftersom subjektiva dito bara blir snömos. Om man med med "jäv" menar psykologisk "bias" till följd av tidigare upplevelser eller sociala relationer så blir diskussioner om "jäv" meningslösa. Enda sättet att mildra det är "dubbelblinda" test. Och inte ens då kan man vara säker eftersom testdesignen i sig kan påverka resultatet i en viss riktning om man "vet vad man gör" så att säga.


Vem är oberoende och utan jäv i någon fråga? Jag kan då inte påstå att jag är eller någonsin har varit det i någon av livets situationer. Vi släppar runt med en ryggsäck full med erfarenheter, fördomar, livåskådningar etc. Ve, den som trampar på just mitt synsätt.

I Sverige verkar många av er som sysslar med audioteknik sitta i samma båt. Ni tycks känna varandra mer eller mindre väl. Detta eviga tjyvnypande tycker jag verkar vara ett sätt att misstroendegöra varandra som ingen tjänar på i slutändan. Jag "på läktarn" tycker det är sandlådenivå alldeles för ofta.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-11-21 16:27

Naqref skrev:
Svante skrev:Jag skulle jättegärna se artiklar av Anders om tex Larsenhögtalarna.


Min kommentarsdel till artikeln som avses i tråden håller i detta nu på att svälla ut till en om hur man bör mäta, hur man kan tolka mätningarna och en del om konstruerandet av högtalarna. Lite allmänt teknikgottigt m a o. Hoppas inte Pekka har något emot detta.


Jag hoppas detta blir till glädje för alla parter i slutändan, såväl tidningens läsare som olika högtalartillverkare och deras kunder.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-11-21 17:08

RogerGustavsson skrev:
DQ-20 skrev:
Fjonkalicious skrev:Blir det inte ännu mer uppenbart då att LTS måste agera med ännu mer tydlighet och undanröja ännu fler tvivel, så att "fantasierna" upphör?


Går inte. Problemet är inte "fakta". Tvivel är ett subjektivt psykologiskt tillstånd. Om man inte har ens basal tilltro till att andra talar sanning så finns det inte mycket att göra. "Dolda motiv" benämns ju oftast så för att ingen har visat att de finns. Det är något man tillskriver andra utifrån sin egen tolkning av verkligheten.

För övrigt tycker jag själva begreppet "jäv" är olyckligt. Inom juridiken har man insett problemet med detta begrepp och lagt objektiva rekvisit eftersom subjektiva dito bara blir snömos. Om man med med "jäv" menar psykologisk "bias" till följd av tidigare upplevelser eller sociala relationer så blir diskussioner om "jäv" meningslösa. Enda sättet att mildra det är "dubbelblinda" test. Och inte ens då kan man vara säker eftersom testdesignen i sig kan påverka resultatet i en viss riktning om man "vet vad man gör" så att säga.


Vem är oberoende och utan jäv i någon fråga? Jag kan då inte påstå att jag är eller någonsin har varit det i någon av livets situationer. Vi släppar runt med en ryggsäck full med erfarenheter, fördomar, livåskådningar etc. Ve, den som trampar på just mitt synsätt.

I Sverige verkar många av er som sysslar med audioteknik sitta i samma båt. Ni tycks känna varandra mer eller mindre väl. Detta eviga tjyvnypande tycker jag verkar vara ett sätt att misstroendegöra varandra som ingen tjänar på i slutändan. Jag "på läktarn" tycker det är sandlådenivå alldeles för ofta.


Kunde inte sagt det bättre själv.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-11-21 18:02

hifikg skrev: Ah, ska man dra det så långt så kan man ju tänka sig att den som tolkar testet som att L4 har brister lika gärna kan grotta ner sig i HiFi-klubbens tjocka katalog med färdigtillverkade högtalare. Eller varför inte kolla vad Larsen har att erbjuda utöver L4 (det skulle nog jag göra). En annons är en annons. Där är det legio med överdrifter. Jag gissar att "äggen" kommer att beskrivas i idel positiva ordalag i kommande annonser även om en och annan testare kanske hittar någon svaghet hos dem. De flesta är väl tillräckligt luttrade för att se igenom en annonstext, även om den kan väcka begär och det är väl liksom meningen med en annons.


Tja, hela testet är ju upplagt såsom ett test mellan två varumärken d v s mellan Larsen och Carlsson och specifikt mellan Larsen L4 och Carlsson OA50.2. Varför du blandar in HiFi Klubben förstår jag inte?

Det är två varumärken som inte har att göra med HiFi-klubben som testas mot varandra. Detta är väl ett ganska klart faktum.

Ett annat faktum är att det idag enkom existerar en Carlssonmodell på marknaden och det är Carlsson OA-5-MMX. Ett annat faktum är att denna modell är en byggsats. Konstruktören till OA-5-MMX verkar vara inblandad i detta LTS-test på ett eller annat eller flera sätt. Allt detta är fakta.

Från dessa fakta kan man driva hypoteser. Flera hypoteser går ut på att det föreligger en slags jäv. Andra hypoteser går ut på att det inte föreligger jäv.

Wiki skrev:Jäv är en situation där en person kan tänkas vara partisk eller det finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet för personens opartiskhet. Den som invändningen riktas mot kallas jävig. En jävig person får inte delta i beslutet eller i förberedelserna för beslutet. För att jäv ska föreligga krävs det inte att personen är partisk utan bara att situationen är sådan att det typiskt sett finns skäl att misstänka partiskhet, vilket inte alltid är helt oproblematiskt.


Hur ser man på detta såsom utomstående? Vilka hypoteser verkar vara glasklara? Vilka risker löper man om man lämnar in en högtalare för test i LTS? Jag vill också påpeka att normalt sett så finns inte denna typ av jäv hos kommersiella tidningar som säljs på marknaden. Det har funnits ett undantag som uppstod då i princip alla elektronikmätningar som gjordes åt HiFi&Musik utfördes av en mätfirma där personerna var förankrade i en svensk importfirma av elektronikprodukter. Då skulle man kunna föreställa sig en situation med jäv och därmed frånvaro av oberoende. HiFi&Musik ifrågasattes därför under den perioden.

Var och en får göra som den vill, men man bör också ta med konsekvenser och efterdyningar på grund av dens handlande.

I det här fallet har LTS valt att testa en högtalare som är direkt konkurrent till SSC där konstruktören är knuten till både LTS och SSC.

Detta kan anses medföra att testaren är partisk och detta är olyckligt och kan ge mer frågetecken angående LTS än utropstecken. Testet är kontroversiellt och som alltid efter något som är kontroversiellt så följer kontroverser i dess fotspår.

Frågan är om inte testen hade kunnat utformas annorlunda eller om testen egentligen aldrig skulle gjorts eller dragits tillbaks vilket skulle kunna motiveras med att modellen utgått till förmån för L4.2.

Om testsektioner på tidningar inte får förtroende hos dem som säljer apparater eller hos dem som läser, så är situationen inte bra. Som jag ser det har LTS bäddat för viss kontrovers och för förtroendebrist och det gynnar knappast någon.

För egen del känner jag stor tveksamhet inför budskapet att LTS skulle vara en oberoende och därmed opartisk förening.

Det skall dock bli spännande att ta del av fortsatt debatt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28122
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-11-21 18:26

petersteindl skrev:
hifikg skrev: Ah, ska man dra det så långt så kan man ju tänka sig att den som tolkar testet som att L4 har brister lika gärna kan grotta ner sig i HiFi-klubbens tjocka katalog med färdigtillverkade högtalare. Eller varför inte kolla vad Larsen har att erbjuda utöver L4 (det skulle nog jag göra). En annons är en annons. Där är det legio med överdrifter. Jag gissar att "äggen" kommer att beskrivas i idel positiva ordalag i kommande annonser även om en och annan testare kanske hittar någon svaghet hos dem. De flesta är väl tillräckligt luttrade för att se igenom en annonstext, även om den kan väcka begär och det är väl liksom meningen med en annons.


Tja, hela testet är ju upplagt såsom ett test mellan två varumärken d v s mellan Larsen och Carlsson och specifikt mellan Larsen L4 och Carlsson OA50.2. Varför du blandar in HiFi Klubben förstår jag inte?

Det är två varumärken som inte har att göra med HiFi-klubben som testas mot varandra. Detta är väl ett ganska klart faktum.

Ett annat faktum är att det idag enkom existerar en Carlssonmodell på marknaden och det är Carlsson OA-5-MMX. Ett annat faktum är att denna modell är en byggsats. Konstruktören till OA-5-MMX verkar vara inblandad i detta LTS-test på ett eller annat eller flera sätt. Allt detta är fakta.

Från dessa fakta kan man driva hypoteser. Flera hypoteser går ut på att det föreligger en slags jäv. Andra hypoteser går ut på att det inte föreligger jäv.


Jag ser det som ett test mellan två högtalarmodeller, där Larsen 4 representerar en modern "Carlssonkonstruktion", artikeln handlar trots allt om "Arvet efter Stig Carlsson". Att MMX nämns i förbigående i den långa inledningen som tar upp åtskilliga Carlssonmodeller har jag svårt att uppfatta som en rekommendation. Det är ett ytterst litet utrymme som ägnas åt den.

När jag nämner hifi-klubben så menar jag förstås att den som finner L4 ointressanta efter att ha läst testet kan välja vilken högtalare som helst att jämföra med, helt random, jag är inte fixerad vid Larsen/Carlsson. Hade Äggen legat i samma prisklass kanske de också hade varit intressanta i en presumtiv kunds urval. Nu är ju, som vi flera gånger konstaterat, MMX både dyrare än L4 och en byggsats, vilket innebär att den modellen vänder sig till en helt annan kundkategori än L4, även om det naturligtvis kan finnas enstaka överlappningar så att säga. MMX är inte ens med i testen, så jag begriper inte varför det lilla utrymme den får skapar sådana svallvågor, men jag, som utomstående, anar att det handlar om annat groll som kommer till ytan än det rent faktiska förhållandet.

Edit: Jag kanske är dum, men jag har alltid betraktat Larsen som Carlssonhögtalare, de större modellerna ser ju ut som mina 52-or fast högre och det var John som byggde dem. Att de inte heter Carlsson har jag hela tiden trott vara en ren varumärkesfråga. Hade Larsen fått döpa sina skapelser till Carlsson kanske han hade gjort det. Åtminstone i början av Larsenmärkets historia brukade man skriva långa förklaringar om släktskapet mellan Carlsson och Larsen, som åtminstone jag tolkade som att Larsen var det naturliga valet för mig om jag ville fortsätta med Carlsson efter Stigs död. Kanske finns det fler därute som ser det så...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-21 18:46

Naqref skrev:
Svante skrev:Dessutom måste man verifiera att personen verkligen klarar att mäta det man vill ha mätt.


Och hur gör man det? Vem kontrollerar kontrollanten?


Ptja, i slutänden kokar det ju alltid ner till att man känner den som mäter tillräckligt bra. Man får använda sitt omdöme.

Alternativt att man gör som storföretag gör, man mäter enligt standarder och certifieringar. Vilket inte skulle bli bra i det här fallet, de standarder som finns för att mäta högtalare är väl rätt obsoleta.

I en värld med obegränsade resurser skulle man antagligen starta en forskningsgrupp som reder ut vad som är vettigt att mäta, skriver en ny standard och ger ett betrott företag uppdraget att mäta enligt standard.

I den verkliga världen med de resurser som fanns att tillgå så framstår nog valet av Ingvar som det enda genomförbara.

Detta om man alls vill ha mätningar med, man kan ju förstås tänka sig ett lyssna-och-tyck-test utan mätförankring. I mina ögon hade det varit mindre trovärdigt.

Man ska inte glömma att MoLt-testet bestod av två delar där lyssningsdelen var, efter vad jag förstår, Ingvarbefriad. Åtminstone är rapporten skriven utan Ingvars inblandning. För min del är den delen i sig värd minst lika mycket som ett lyssningstest i någon annan tidning, eller realiteten betydligt mer eftersom jag vet hur stabilt Claes öra är.

Allt som mätdelen tillför är bonus, och här styrker den dessutom det som lyssnarna har hört.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster