Kondiskanter genom tiderna

[Svante]

Det jag reagerar mot är det här:

Personligen mäter jag distorsion en hel del, men jag gör ändå de
slutgiltiga utvärderingarna BARA med öronen. Mätningarna använder
jag bara för att välja bort. På de prototyp-versioner som klarar den
sållningen lyssnar jag sedan, för att se om orenheter är hörbara - med
komplexa insignaler nota bene. Skillnaderna hörbart är ofta påfallande
stora. Alltså även när tonkurveskillnder är mer eller mindre bort
eq:ade.

Fast jag jämför inte elementen med varandra, utan ar och ett mot
vad det borde låtit som - så rent som jag vet att det kan låta.

För en förfärlig massa år sedan så gjorde jag dock en studie som var
liksom baklänges. Istället för att lyssna på hur olika element med redan
undersökt distorsion lät, mätte jag på hur element med redan under-
sökta hörbara orenheter mätte. Slutsatsen blev att de absoluta värdena
för distorsionssiffror (THD) är en i princip oanvändbar uppgift. Däremot
fanns det tydliga samband mellan övertonsfördelning och hörbarhet av
vad som uppfattades som "oljud". Det var i samband med dessa studier
som jag hittade på begreppet lavindistorsionströskel.

Än idag vet jag för lite dock om sambanden för att våga säga något
definitivt om hur ett element låter, bara baserat på mätningarn på det
(även om jag skulle våga säga att jag blivit förhållandevis bra på att
gissa - det blir oftast rätt). Dock tror jag mig veta tillräckligt mycket
för att jag skall våga påstå sig att de som påstår sig kunna göra det
(alltså se på en mätkurva precis hur ett element låter) talar illa i
nattmössan.


Vh, iö

Du skriver det i "jagform", dvs attdet är dina egna metoder du beskriver och det är bra. Men samtidigt är det ju så att du iom detta och din pondus mer eller mindre sågar mätningar på diskanthögtalare.

Jag skulle vilja veta hur du objektiviserar upplevelserna. Är det du beskriver "lyssna och tyck" eller har du någon metod som garanterar att resultaten blir objektiva. Jag tror du skrev det nånstans i tråden att du har det.

Jag säger heller inte att man ska låta bli att lyssna, det vore dumt. Men jag tycker att det finns ett egenvärde i att hitta en mätmetod som fångar det man tycker sig höra. Detta eftersom man i annat fall ber om ett oinskränkt förtroende att den egna lyssningsupplevelsen är riktig. Om inte THD-mätningar räcker så får man väl utveckla något annat. Om mätningarna tar för lång tid så att elementet brinner upp så får man väl ta fram en kortare mätsignal, osv.

Man bör iaf försöka styrka det man kommer fram till med något annat än att säga att "det låter bäst så". I annat fall öppnar man för allsköns ounderbyggda påståenden från högtalartillverkare om varför man ska välja just deras högtalare.

[celef]

har svante några nya och spännande mätsignaler på g?

[IngOehman]

Det jag reagerar mot är det här:

Personligen mäter jag distorsion en hel del, men jag gör ändå de
slutgiltiga utvärderingarna BARA med öronen. Mätningarna använder
jag bara för att välja bort. På de prototyp-versioner som klarar den
sållningen lyssnar jag sedan, för att se om orenheter är hörbara - med
komplexa insignaler nota bene. Skillnaderna hörbart är ofta påfallande
stora. Alltså även när tonkurveskillnder är mer eller mindre bort
eq:ade.

Fast jag jämför inte elementen med varandra, utan ar och ett mot
vad det borde låtit som - så rent som jag vet att det kan låta.

För en förfärlig massa år sedan så gjorde jag dock en studie som var
liksom baklänges. Istället för att lyssna på hur olika element med redan
undersökt distorsion lät, mätte jag på hur element med redan under-
sökta hörbara orenheter mätte. Slutsatsen blev att de absoluta värdena
för distorsionssiffror (THD) är en i princip oanvändbar uppgift. Däremot
fanns det tydliga samband mellan övertonsfördelning och hörbarhet av
vad som uppfattades som "oljud". Det var i samband med dessa studier
som jag hittade på begreppet lavindistorsionströskel.

Än idag vet jag för lite dock om sambanden för att våga säga något
definitivt om hur ett element låter, bara baserat på mätningarn på det
(även om jag skulle våga säga att jag blivit förhållandevis bra på att
gissa - det blir oftast rätt). Dock tror jag mig veta tillräckligt mycket
för att jag skall våga påstå sig att de som påstår sig kunna göra det
(alltså se på en mätkurva precis hur ett element låter) talar illa i
nattmössan.


Vh, iö

Du skriver det i "jagform", dvs attdet är dina egna metoder du beskriver och det är bra.

Bra.

Men samtidigt är det ju så att du iom detta och din pondus mer eller
mindre sågar mätningar på diskanthögtalare.

Om du tror det så behöver du läsa det jag skrev igen.

Dels bör det framgå att jag kommenterar de mätningar som grafpro gjort,
men utan att kritisera dem det allra minsta. Det allra första jag skriver i
det som du citerar, är till och med att jag själv mäter en hel del. Om du
läser det jag skrivit en gång till (snälla, gör det) och funderar lite på den
första vetenskapliga tesen, så tror jag nog att myntet trillar ned. Alltså att
sambanden framgår för dig.

Jag skriver ju bara att man inte kan bevisa frånvaron av något, genom att
ta fasta på att man inte ser det - i det material man utgår ifrån (mätningar
som är avsedda att visa saker, men som garanterat inte visar allt som kan
finnas där).

Jag skulle vilja veta hur du objektiviserar upplevelserna. Är det du beskriver
"lyssna och tyck" eller har du någon metod som garanterar att resultaten
blir objektiva. Jag tror du skrev det nånstans i tråden att du har det.

Det sistnämnda.

Jag säger heller inte att man ska låta bli att lyssna, det vore dumt. Men
jag tycker att det finns ett egenvärde i att hitta en mätmetod som fångar
det man tycker sig höra.

Det tror jag att alla vill. Men jag tror inte på idén att använda det som ett
bevis i strid mot den första tesen. Det är ovetenskapligt.

Jag tror på att försöka HITTA en mätmetod som visar det man letar efter,
i varje anskilt fall. För det är lättare att åtgärda saker som man kan sätta
fingret på och inte bara upplever.

Men att nära en dröm om att hitta en mätmetod som garanterat inte
missar något som går att höra, är att jaga den heliga graalen - dömt
att misslyckas.

(Talar nu om högtalare. I förstärkarfallet (förstärkare är transmissions-
länkar nota bene) är situationen en helt annan.)

Detta eftersom man i annat fall ber om ett oinskränkt förtroende att
den egna lyssningsupplevelsen är riktig.

Tala för dig själv så talar jag för mig.

Jag har inte skrivit något sådant. Jag råder tvärtom alla att INTE göra sina
val utifrån andras rapporterade upplevelser. Jag tror på principen att var
och en själv utbildar sig till att göra kloka val - baserade på vad de själva
till slut tycker är ett bra beslutsunderlag. Jag tror inte på socialistiska
färdiglösningar, utan på utbildning och personligt ansvar. Helt enkelt på
grund av att vi alla ju till sist behöver ta ansvar för de val vi gör, vare
sig vi vill eller inte. Då är det lika bra att bli bra på det.

Jag menar att det är klokt att man, om man har skaffat sig de grundkun-
skaper som behövs för at det skall vara möjligt, använder mätningar för att
välja bort saker som inte ens är intressanta att spendera tid på, medan
man kan använda lyssningsrapporter på det motsatta sättet - att låta
dem verka som tips om saker att undersöka vidare.

Men i BÅDA fallen tror jag att man gör sig en tjänst om man sätter sig in i
vad båda mätningen och lyssningsrapporten betyder. Det vill säga försöker
komma så nära rådata som möligt, och bortser ifrån andras försök att sam-
manfatta.

Om inte THD-mätningar räcker så får man väl utveckla något annat. Om mätningarna tar för lång tid så att elementet brinner upp så får man väl ta fram en kortare mätsignal, osv.

Man bör iaf försöka styrka det man kommer fram till med något annat än att säga att "det låter bäst så". I annat fall öppnar man för allsköns ounderbyggda påståenden från högtalartillverkare om varför man ska välja just deras högtalare.

Varför lyssnar du på dem då?

Det är ditt ansvar att göra kloka val, ingen annans. Jag får känslan av att
du tycker att du kan fatta vettiga beslut själv, men att du anser att inte
andra kan det.

Själv tror jag (som sagt) på utbildning och förnuft. Den är klok, som lyder
råd, men först lärt sig vad "lyda" i den meningen betyder...

Ledtråd: Hur löd meningen?


Vh, iö

[petersteindl]

För mitt vidkommande mäter jag frekvensgången i olika riktningar på diskanter samt distorsion. Jag mäter 2:a och 3:e ton separat. Jag mäter distorsion och frekvensgång från ungefär 300 Hz och uppåt med svepande sinuston. Jag mäter vid ungefär 1 watt. Så börjar jag min mätprocedur på diskanter.

Jag ser egentligen inte själva mätningen som något speciellt. Jag anser att det är tolkningen av mätkurvorna som är själva grejen, det väsentliga liksom.
Det är ju faktiskt så att 10 högtalarbyggare av dignitet kan göra en mätning tillsammans så att alla blir nöjda och glada över att just denna mätning utförs MEN då de skall tyda kurvorna huruvida dessa visar på bra egenskaper hos objektet eller inte så kan meningarna gå isär och inte heller lite isär. Man kan ju tycka att mätkurvor bara kan tydas på ett enda sätt, men så är inte fallet. Det är nu som de 10 högtalartillverkarna med dignitet kommer att diskutera och föreslå mera mätningar där de vill kolla in svagheterna hos högtalarelementet. Där kan de ha olika prioriteringar inför nästa mätning. En kanske vill koncentrera sig på en smal distorsionstopp vid 850 Hz. En annan vill mäta i 30 graders vinkel, en tredje kanske vill mäta i 45 graders vinkel och anser att 30 grader inte är intressant. en fjärde kanske vill dra på 5 watt vid distorsionsmätning medan en femte tycker att diskanten är godkänd men vill fortgå med förstörande prov. Alla skulle nog gärna ta del av varandras mätningar, men i vilken ordning mätningarna skulle göras kan de prioritera helt olika, beroende på behov och lådutformning, konsumentkategori eller efter några andra preferensnormer. Ämnet är inte lätt.

Jag prioriterar själv högtalarelement som har låg distorsion. Dock kan det vara så att om diskanten har en smal 2:a tons topp vid säj 7 kHz medans den uppför sig exemplariskt överallt annars och ända ner till 500 Hz så kan jag välja den, under förutsättning att det är ett tvåvägssystem med delning kring 2 kHz, framför andra diskanter som inte har sådan topp men som beter sig uselt under 1500-1800 Hz, även om delningen ligger strax ovanför.

Jag lyssnar mycket på diskantelement och jag lyssnar utan delningsfilter d v s med fullt tonomfång in. Det ger mig väldigt mycket information. Klarar diskanten full symfoniorkester vid full nivå och utan delningsfilter så är det helt ok. Jag har ännu bara hittat en sådan Allt annat jag provat har skurit ihop totalt vid sådan lyssning. Jag kan då istället spela lite glesare stråkmusik på lägre nivå. Man hör fortfarande tendenser till heshet i de flesta domediskanter som tillverkades före 2005 ungefär. Idag är läget väsentligt bättre.

Jag har därefter provat att lägga på delningsfilter på diskanten och koppla på mellanregister/bas och hoppats att den förvrängning som jag hör utan delningsfilter skall maskeras av mellanregistret eller undertryckas av delningsfiltret. Detta har nästan aldrig inträffat. Har man väl en gång snöat in på en distorsion som man inte gillar så är det väldigt svårt att maskera den. Då vill man helt eliminera den. Jag tror att det är ungefär samma för alla högtalarkonstruktörer av dignitet. Skillnaden kan nog vara den att de har snöat in på varsin grej och respektive konstruktör jobbar häcken av sig för att försöka eliminera just denna respektive distorsion som var och en har snöat in på. Alla skulle nog uppskatta det där universalelementet med nolldist och spikrak tonkurva tillsammans med himmelsk impedanskurva och energikurva och den absolut rätta känsligheten. Än så länge söker alla med ljus och lykta utom de som tycker att deras högtalarelement duger eftersom de kanske anser att deras högtalarelement ligger långt under JND på samtliga parametrar i just deras högtalarkonstruktion.

Det som troligtvis dock fortfarande skulle skilja mellan dessa 10 högtalarkonstruktörer är själva spridningen av ljudet från deras högtalare.

Efter min lyssning så forsätter jag mätförfarandet för att jaga fel och därmed kunna åtgärda felen på ett för mig metodiskt sätt.

Summa summarum: Jag tror inte på en universalmätmetod som ser till att alla högtalarfabrikanter uppnår Nirvana, men man kan sträva framåt i god anda.

MvH
Peter

[Svante]

har svante några nya och spännande mätsignaler på g?

Nä, inte annat än att man med tex Sirp och andras program kan mäta harmonisk dist på diskanter med ett svep som bara varar i 0,5 s. På så sätt är ju den metoden effektivare än statiska toner som behöver spela i flera sekunder för att man ska mäta vid en enda frekvens. Men det där är ju inte mitt påhitt.

[BengtAllevad]

Jag passar på att i denna tråden, som i mångt och mycket handlar om nya kondiskanten, ställa en kanske i någon mån OT-fråga, som jag också ställt en gång tidigare i en annan tråd.

Vad jag undrar över är, om det går att få reda på T/S parametrarna för den nya T22 diskanten.

Jag är just nu i den situationen att jag till mina, till "OA5" nerbyggda OA6II:or, skulle vilja skaffa nya diskanten. En, två eller fyra stycken; jag har inte bestämt mig.

Av rent ekonomiska skäl, måste jag en tid till leva med mitt icke original bredbandselement (Fostex 8") och det skulle vara roligt att i väntan på att även det blir bytt, knåpa ihop ett filter, som för de nya diskanterna går ihop med min bredbandare.

Däremot kanske det är så, att de nya elementen är tänkta att bara användas i "äkta" Carlsson-renoveringar och då finns ju redan filter presenterade och i så fall har jag all förståelse att elementdata inte är tillgängliga eller presenterade på HiFi kits sida, där elementen saluföres.

[IngOehman]

Hej Bengt!

Ber om ursäkt att jag missat din fråga tidigare.

Därmed inte sagt att jag, nu när jag sett frågan, kan presentera något
svar som du blir nöjd med.

Saken är ju den att man (i varje fall jag) för diskantelement arbetar med
yttre egenskaper snarare än inre. De har ju redan ett inbyggt kabinett,
och det finns inget behov av att kunna räkna ut hur de beter sig i andra
lådor (vilket är vad man brukar använda T/S-parametrarna till - beräknning
i basområdet).

Kvar blir Fo och Qt, som ju är relevanta även för diskanter. I varje fall om
man håller i minnet att baffelsteget för en diskant som ser ut som T22-oa
är en extremt viktig ingrediens i dess beteende.

Viktigaste uppgifterna är dock för det mesta känslighet, frekvensgång och
impedans. Och alla dessa skall jag försöka presentera såsmåningom. Från
början hade jag tänkt att det skulle vara gjort för länge sedan, men då blev
jag plötsligt och helt oväntat avstängd från Faktiskt!

Luften liksom lusten gick ur mig, och så känns det väl lite fortfarande.


Nåväl, Känsligheten för T22-oa är i nollgradersriktningen mellan 94 och 95
dB. Det är som alla förstår en mycket hög känslighet, men man skall också
minnas att det är en diskant som är konstruerad för att ge ifrån sig effekt
(summan av all akustisk energi som strålar ut från den) snarare än att
skapa ljudtryck i en enstaka riktning. Så vad jag försökt åstadkomma är
en rimligt frekvensoberoende spridning, och då framförallt att energin inte
skall falla av drastiskt över 10 kHz, som den gör med de flesta konventio-
nella dome-diskanter. Det kan nämnas att kondiskanter har ett membran
med en intrinsiskt fördelaktig vågrörelse för att åstadkomma spridning, om
de drivs av en rimligt liten talspole. Men det äts snabbt upp om man gör
konen större.

Alla de element vi talat om här har en konstorlek på 1,4" - 1,7", alltså
klart större än vanliga entumsdomar. Med den känslighet som uppnåddes
med MT20HFC och MT24HFC (något lägre) i kombination med de sprid-
ningsegenskaper de uppvisade (där var MT24HFC den något bättre) så
räckte dock inte verkningsgraden. Vad göra då? Jo elementen förseddes
med en rejäl resonans på massor av dB vid i storleksordningen 16 kHz, som
agerade konstgjord andning och såg till så att energikuvan skulle stäcka
sig ditupp, men sedan tog det slut. Energikurvan faller som en sten över
16 kHz, och vid 20 kHz ligger nivån på sisådär -15 dB. Vad som är värre,
en resonans som kvardröjer energi, eller en tonkurva som bara sträcker
sig upp till 16 kHz kan man förstås diskutera. Det är ju två sidor av samma
mynt. Ett mynt som jag ville polera upp, ordentligt.

Knepet för att åstadkomma det är att göra elementet med en förhållande-
vis mjuk kon som försetts med rikligt coating nära kanten för att minimera
reflekterad energi ("gammalt ljud"). På så vis kan man rätt väl styra hur
spridingen ser ut. Men utan resonans räcker fortfarande inte effektiviteten.
Då ökar man förstås på den ursprungliga känsligheten! Fem dB extra gör
att resonansen inte längre behövs, och därmed sträcker man ut tonkurvan
till 30 kHz (noll grader) och för en energikurva som ger ifrån sig tillräckligt
mycket energi (verkningsgraden) upp till över 20 kHz (energikurvan)!

Resultatet är en energikurva med en verkningsgrad som omräknat till "medel-
känslighet" ligger på cirka 90dB även i högsta oktaven, alltså hela vägen
upp till 20 000 Hz (under 8 kHz stiger den sedan sakta mot höga 95 dB i
diskantens undre register). MT24 klarade bara att hålla energikurvan uppe
till 16 kHz, och inte utan att man fick en rejäl resonans på köpet.

En positiv bieffekt av den höga verkningsgraden hos T22-oa, är att den i
den praktiska applikationen får en kraftigt förbättrad effekttålighet. Den
ligger mer än 6 dB över MT24HFC, vilket ger den fyrdubbel effekttålighet.
Men dessutom har den mer än dubbel effekttålighet av sig själv, tack vare
en kombination mellan material som tål högre temperaturer och dessutom
oljekylning. Vid frekvenser under 2 kHz faller den dessutom av långsammare
än MT24HFC, vilket även det KAN utnyttjas till en högre effekttålighet, om
man låter delningsfiltret skära motsvarande mycket brantare. Vid frekvenser
under 1 kHz ligger T22-oa mer än 10 dB över MT24HFC. Det ger faktiskt
möjlighet till en effekttålighet "utanför passbandet" som är 40 gånger bättre
än för MT24HFC.

Ja hoppas att de som renoverat lite Carlsson-högtalare och kunnat konsta-
tera att döda eller illa skadade diskanter varit legio, uppskattar detta.

Det är inte meningen att T22-oa skall vara en "slitdel" som behöver bytas
med jämna mellanrum, utan en diskant som skall hålla, hela högtalarens
livslängd ut.
------------------------------------------------------------------------

Men vad var det jag skulle berätta om nudå? Jo - resonansfrekvens och
Q-värde (av T/S-parametrarna) lovade jag ju att jag skulle redovisa.

Resonansfrekvensen är nominellt 1350 Hz och Q-värdet (som är svårt att
redvisa entydigt för ett sådant här element med mjukt membran) är i stor-
leksordningen 0,5. Dock sluttar inte tonkurvan med fulla 12 dB per oktav
under en punkt som ligger vid Fo och 6 dB under det linjära området. Av-
klingningen vid låga frekvenser är alltså mycket mildare än ett Q om 0,5
antyder.

Det kan också nämnas att många som gjort kondiskanter med ferrofluid
(som ju kan användas både för kylning och mekanisk dämpning) har frestats
att låta ferrofluiden står för en stor del av dämpningen.


Orsakerna för att man vilja det är nog för det mesta dessa:

1. Det gör att man klarar sig med ett mindre magnetsystem (Qe har ofta
varit över 1,2 i de diskanter jag undersökt!).

2. Det ger en mera resistiv impedanskurva, vilket gör filterkonstruktionen
lättare för amatörer som kanske inte riktigt vet hur man skall hantera
diskantens basresonans.


Det som talar för att låta den elektromagnetiska kontrollen vara den domi-
nerande i system som använder ferrofluid är detta:

1. Det kräver en starkare motor, och på köpet för man en högre verknings-
grad. Både tack vare det starkare motorsystemet och tack vare att man
inte bromsar bort en massa energi mekaniskt.

2. Det gör att den mekaniska dämpningen med sina i regel usla toleranser
inte får en dominerande roll.

3. Att impedanskurvan uppvisar en topp vid resonansfrekvensen är ingen
nackdel om filtret konstrueras av någon som behärskar dyligt.

4. Låg- och mellanviskösa ferrofluider är oftast mycket stabilare än de hög-
viskösa (tjocka).


Kort sagt - dämpningen av "basresonansen" hos T22-oa sker till stor del
elektromagnetiskt, men jag har valt en ferrofluid som har något högre
viskositet än de allra mest lättflytande, så att den tar hand om lite mera
dämpning än det absolut nödvändigaste, helt enkelt på grund av att det
ger snyggare beteende i tiden att dämpa basresonansen till ett aperiodiskt
(helt icke-resonant) beeteende.

------------------------------------------------------------------------

Vad kan man mera säga om diskanten?

Talspoleresistansen är nominellt på 7,3 ohm (vilket är högre än normalt,
men det var möjligt att göra den så högohmig tack vare den höga känslig-
heten) men därtill finns det serieverkande EMK inom dess arbetsområde
som gör att impedansen över 600 Hz faktiskt aldrig når ned under 8,8 ohm!

Medelvärdet ligger faktiskt över 10 ohm, så jag kanske tog i "lite för lite"
när jag valda att specificera den nominella impedansen till 9 ohm. 10 ohm
hade varit rimligt också, och enligt DIN-normen hade den faktiskt till och
med kunnat specificeras som ett 11-ohmselement! (Bortsett ifrån att DIN-
normen bara tillåter stegen 1, 2, 4, 8, 16, 32... ohm.)

Det höga impedansen är också gynnsam med avseende på effekttåligheten,
om man definierar effekttålighet med avseende på "8-ohmseffekten", alltså
för det kompletta systemet. Det vill säga egentligen är det ju spänningen
man relaterar till och inte den faktiska effekten.


Vh, iö

[BengtAllevad]

Tack, tack, tack..... , ing. Öhman

Fantastisk beskrivning och jag begriper åtminstone en liten del.

Sålunda: Jag tar hojen in till HiFi-Kit och inhandlar minst två stycken till att börja med och "experimenterar in dem i en av mina "oäkta" OA5:or.

[grafpro]

Gjorde faktiskt dessa för en tid sedan för att försöka komma fram till en enkel filtermod för användande av MT24 som ersättare till MT20, men körde fast. Nu kan de kanske ändå vara intressanta att se, som en visualisering av IÖs beskrivning ovan. Min kurva stämmer med det mesta, men inte riktigt allt.

Jag har mätt med enkel serieresistansmetod, 5,6kOhm. Därmed är räknefelet minimalt men den elektriska dämpningen av elementet obefintlig vilket kan ge orealistiska värden. "Bakåt" ser elementet alltså 5,6kOhm. Noll db i skalan är 8ohm.

Ursrungliga avsikten var alltså att se hur OD11/OA12/OA14-filtret kunde användas med MT24. Det blir en hyggligt resultat i akustisk frekvenskurva och delning men inte elegant. Detta filter är ju andra ordningens och delar i god harmoni med MT20:s resonanstopp så att falloff blir brant och effektiv. MT24 har lägre resonansfrekvens så falloff blir lite flackare och med en knix vid resonans. OA116-filtret - som gör det rätt - är fjärde ordningen och det förstår man, det behövs för att få brant falloff och dämpa bort den där fula distorsionen som börjar strax under 2kHz. Men att göra ett sådant filter utifrån ett OD11/OA12/OA14-filter blir inte enkelt och inte billigt.

Jag har å andra sidan haft ett par OA12 med originalfilter och MT24 en tid och lyssnat ganska mycket och varit mycket nöjd med resultatet ändå.

[grafpro]

I ett par andra trådar har klangen från 70-talare ansetts bli avsevärt annorlunda med nya T22, några har försökt dämpa diskanten med extra seriemotstånd. Jag har nog också tyckt att klangen ändras ganska mycket men inte varit helt klar över om det är till det bättre eller sämre. Att diskanten blir renare är däremot ingen tvekan om. Så här agerar i alla fall filtret tillsammans med T22:



Den vita kurvan är T22 utan filter, den gröna är filtrets dämpning och den blå är resultatet. Filtret ser ju vid en första anblick ut som ett ordinärt tredje ordningens högpassfilter, men det är det inte. Det ger i själva verket en mycket flack avrullning hela vägen från 15kHz(!) ner till 2,5kHz där det ger normal avrullning för delningen.

Det ger en bra och lagom dämpning med tanke på elementets höga verkningsgrad (4-5dB högre än MT20) från delningen och upp till 7kHz. Det är däröver det uppstår tråkiga effekter. Den lilla topp vid 9kHz som finns i elementet blir till ett berg på 6dB. Jag tror det är det man hör och kan tröttas lite av. Men jag är faktiskt inte helt säker - 9kHz är mycket högt (själv hör jag bara till 13-14kHz).

[grafpro]

Lite experiment med extra motstånd i filtret:

Resistans före filtret flyttar hela tonkurvan neråt utan större ändring i kurvan. Det blir inte bra. Men ett extra motstånd mellan filter och element ger - lite överraskande - ett utmärkt resultat. Av en lycklig slump ger det en motvikt mot filtrets effekt att dämpa lägre diskanten men inte högre. Motståndet är 8,2 ohm 10w. Se dessa kurvor:



Här är den vita kurvan elementet utan filter, den gröna är elementet med filter och den blå är elementet med filter och extra motstånd.

Har ännu inte lyssnat ordentligt, återkommer med lyssningsintryck.

[DS]

Skit i lyssningsintrycket, du är ju tondöv

[IngOehman]

Vill bara lite försiktigt påminna om att det är en energikurvediskant,
och att man tack vara multipliciteten ju lyssnar på den "i flera vinklar
samtidigt", och det är också det den är konstruerad för.

Vill man med mätningar kartlägga ungefär hur den låter så bör man
möjligen mäta energikurvan snarare än direktljud i en strålningsvinkel.


Motstånd före filtret är vad både den och filtret är konstruerat för att
det skall bli en användbar nivåreglering.

Det du skriver om filtret är helt riktigt, det är inte ett tredje ordningens
butterworth-filter. Det är vad det behöver vara för att jag skall tycka att
det fungerar tillsammans med diskanterna och lådan.

I förekommande fall kan man dock av olika skäl vilja minska nivån en
smula*. Jag råder då som sagt att gör det med hjälp av seriemotstånd
före filtret, eller med en tonkontroll i anläggningen¤.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan bero på rummet, på de inspelningar som man spelar#, eller
till och med något så simpelt som att man vant sig vid trasiga och för
svagspelande diskanter som suttit där innan.

¤#Stig själv hade under många år en speciell tonbalanskontroll just för
att kunna stävja både bassvaga och alltför diskantrika inspelningar.
Jag kan inte minnas att han någonsin klagade på motsatsen, och filtret
hade inte ens någon diskanthöjningsmöjlighet.

[grafpro]

I förekommande fall kan man dock av olika skäl vilja minska nivån en smula*. Jag råder då som sagt att gör det med hjälp av seriemotstånd före filtret, eller med en tonkontroll i anäggningen¤.

Seriemotstånd på 5,6 ohm före filtret ger -3dB över 6kHz ca. Ytterligare 8,2 ohm (totalt 13,8 ohm) ger -6dB och rakaste tonkurvan tillsammans med en SC165.

Om man monterar nya fitret på gamla kretskortet kan man alltså byta 1,8 ohms motståndet mot ett på 5,6 och 2,2 ohms motståndet mot ett på 8,2. Tonbygeln i normalposition ger då noll dämpning, ett steg ger -3dB och två steg ger -6dB.

[IngOehman]

Det låter riktigt. Själv skulle jag dock hellre (för B65oa-II) förse högtalaren med två dämpsteg om max 2 dB. Alltså -2 dB och -4 dB. Möjligen till och med -1,5 och -3 dB eller -1 och -2 dB.

Ett steg om 2 dB är rätt så stort i mina öron. Har ibland ägnat veckor för att hitta rätt nivåer och då dribblat med justeringar om 0,2-0,5 dB, för så noga tycker jag att det skall bli.

Det är dock av olika skäl känsligare med klangbalansen hos direktstrålande högtalare än med energistålande, det vill säga sådana som kommunicerar med lyssningarna med hjälp av i huvudsak (> 2/3?, svårt att sätta en exakt gräns, men mer än så brukar det bli) reflekterat ljud.

Av olika anledningar (inte okända, men jag går inte in på dem här) gör det nämligen hörseln mycket tolerantare.


Vh, iö

[grafpro]

Ja, 3dB-steg är lite brutalt, men det behövdes faktiskt -6dB i ett par OD11 för att få samma ton som de OA50.4 jag jämför med. Då blir å andra sidan mitt lyssningsintryck sådant att jag blev sittande och hörde en hel violinkonsert istället för att gå ut med hunden... (Jolivet - Isabelle Faust).

[DS]

hörde en hel violinkonsert istället för att gå ut med hunden... (Jolivet - Isabelle Faust).

Snällt.....

[DS]

Seriemotstånd på 5,6 ohm före filtret ger -3dB över 6kHz ca. Ytterligare 8,2 ohm (totalt 13,8 ohm) ger -6dB och rakaste tonkurvan tillsammans med en SC165.

Vad skulle ett 5.6 ohm efter filtret göra då?

Påverkar det filtrets funktion?

[mson999]

Det låter riktigt. Själv skulle jag dock hellre (för B65oa-II) förse högtalaren med två dämpsteg om max 2 dB. Alltså -2 dB och -4 dB. Möjligen till och med -1,5 och -3 dB eller -1 och -2 dB.

Vh, iö

Vad skulle då detta bli översatt i ohm? Jag är inte så slängd i filterräkning men kolven är varm och har både SC165:or och B65oa-II i arsenalen så vill gärna se till att det blir rätt.

SC165 blev 5,5 ohm + 8,2 ohm för -3dB samt -6dB
B65oa-II blir ? ohm + ? ohm för -2dB samt -4dB

Är ovanstående isåfall giltigt för OD11, OA12 och OA14? Eller gäller detta bara för OD11 som har en i huvudsak direktstrålande diskant?

Mvh
mson

[grafpro]

Vad skulle ett 5.6 ohm efter filtret göra då?

Påverkar det filtrets funktion?

Jag gissar 3dB vid 9kHz och någon enstaka dB vid 3kHz. En liten men hörbar dämpning alltså.

Konstigt nog påverkar det ju inte (se kurvorna ovan för 8,2 ohm) filtrets funktion. Delning och branthet blir ganska oförändrad. Jag tyckte nog det ser bra ut, men IÖ vill ändå rekommendera motstånd före filtret. Skillnaden med motståndet före eller efter är mycket liten.

[DS]

Vad skulle ett 5.6 ohm efter filtret göra då?

Påverkar det filtrets funktion?

Jag gissar 3dB vid 9kHz och någon enstaka dB vid 3kHz. En liten men hörbar dämpning alltså.

Konstigt nog påverkar det ju inte (se kurvorna ovan för 8,2 ohm) filtrets funktion. Delning och branthet blir ganska oförändrad. Jag tyckte nog det ser bra ut, men IÖ vill ändå rekommendera motstånd före filtret. Skillnaden med motståndet före eller efter är mycket liten.

Det tokiga är att jag hör ordentlig skillnad med en pott efter filtret och med ett värde på 3.5 ohm.

Motståndet i filtret är ju på 2.2 och sitter parallelt med drosseln. Kan man räkna ihop mina 3.5 från potten och det befintliga i filtret på 2.2 som resulterar i 5.7ohm!? Om det går skulle det förklara den hörbara skillnaden och att mitt mål var just att sänka med runt 3db!

Jag skulle ju kunna läsa en el-bok men det är roligare att mjölka info här

Ps. Fast jag ser ju nu att det var 5.6 i serie med det befintliga filtret så det sket sig med min teori ändå, tror jag......

[grafpro]

Lite matematik C från gymnasiet säger oss att

L = 20 log(A1/A0)

där L är kvoten i decibel mellan amplituderna A1 och A0. Tillämpat på vår filterberäkning och förenklat för R (den önskade resistansen för dämpning före diskantfiltret) blir det

R = 14 / (10^L/20) - 14

där 14 är impedansen i filtret vid 5-6kHz. Däröver är den lägre och därunder är den högre, vilket är mycket egensinnigt i detta filter.

Bara att sätta in önskad dämpning i L och se vad det blir i R. Lätt som en plätt:
-1dB fås för 1,7 ohm
-2dB fås för 3,6 ohm
-3dB fås för 5,8 ohm
-4dB fås för 8,2 ohm
-5dB fås för 10,9 ohm
-6dB fås för 14,0 ohm

Detta gäller för OD11- och OA14-filtrena. Jag gissar att övriga filter har liknande impedanskurva men jag har inte varken mätt eller räknat.

[IngOehman]

Kan nämna att man med fördel kan utnyttje tonbyglarna för just detta, det vill
säga låta signalen passare dem och ersätta själva bygeln med ett motstånd
med knivbananer fastklämda på ändarna. Andra bananer går förstås också bra,
så länge det inte är ätbananer.

Då kan man ställa nivån utifrån och ändå få sig en elegant och pålitlig perma-
nentlösning.

Den smidiga idén med det extrena motståndet inkopplat således kommer från
Bosse Fahström i SSC.


Vh, iö

[mson999]

Det är ju rent strålande!
Både formel, impedansvärden och ett kanontips på hur man labbar sig fram till sin egen optimala inställning ...

Kan bara tacka och buga!

Mvh
Mson

[BB]

Jag har i det jag skrivit, varit mycket tydlig med att mätningar är bra att ha för att kunna välja bort fel. Däremot vet jag, av erfarenhet och av förstånd (ja man måste förstå också), att en grunka som har en linjal-rät tonkurva och mindre distorion än 0,05% ändå kan ha MYCKET hörbara artefakter. Jag tror att det du behöver lära dig är att mätningar bara visar det de visar, men det de inte visar bevisar ingenting om de saker som de inte är avsedda att registrera - och som de därför inte registrerar. Det betyder inte att de inte finns. Det är därför det finns så många olika sätt att mäta på: Man vill missa så lite som möjligt. Men hur många mätningar behövs det för att inte missa någonting alls?

Därför är det för det mesta förnuftigt att lyssna också.

Instämmer 100% i detta...

[grafpro]

Färdiga filter för T22 verkar dröja, men komponenterna finns hos HiFiKit och går ganska bra att montera på befintliga kort. Det blir inte elegant men fullt anständigt - och folk ska ju ändå inte titta i lådan, så:



Detta är filterkortet från OD11. OA12 och OA14 har från fabrik samma filter elektriskt men lite annan layout. Det följande kan lätt tillämpas för dem också.

Börja med att skära loss de komponenter som ska bytas. Lilla spolen 0,5mH, kondensatorn 5,6uF och (tycker jag) båda motstånden. Skära loss, alltså. Det behövs en tunn kniv och viljestyrka. Det hela är mycket likt öppnandet av ostron, motspänstigt och läskigt. Löd därefter loss dem. Tennsug är bra att ha, och lödkolv...

Sätt de nya på plats enligt bilden. Limma med exempelvis PL400 och löd noga. Tennet ska flyta ut väl, inte ligga i en klump. Ett motstånd måste alltså limmas över den nya, lilla spolen och ena änden av det lödas ihop med spolens ena ände rakt i luften! Motståndets andra ände löds i kortet där gamla spolens yttre ände satt.

En kondensator (och ytterligare ett motstånd i OA12) måste limmas över den stora spolen och tråd(ar) till diskant(er) lödas direkt i den. Tråden till diskanten löds först loss från kortet och kondensatorns ena ände löds fast där den satt.

De två befintliga motstånden på 1,8 respektive 2.2 ohm som sitter på filtren är till för att via tonbygeln på baffelns utsida göra det möjligt att dämpa diskanten. Om de byts mot 5,6 respektive 8,2 ohm får man med detta nya filter möjlighet att flytta byglarna för dämpning om -3dB och -6dB. Utgångsläget ger enligt min blygsamma mening en alltför dominerande diskant. Jag föredrar -6dB-läget, men med dessa motstånd på plats kan man prova alla tre lägena fritt under lyssnande.

Ett par OD11 med T22 och detta filter måste vara de mest prisvärda högtalarna i världen. En dryg tusenlapp om man hittar elvorna billigt och byter skumkanterna på basarna själv. Här väntar nog ett nobelpris till den som kan skapa något påtagligt bättre och billigare.

[mson999]

Håller helt med Grafpro!
Just nu är det ju världen bästa ... men jag är ju påverkad av både terpentin och lödångor

Har färdigställt en OD11 !!! och upplevelsen från bara denna ena låda är helt fantastiskt. Försöker få tid till att fixa den andra oxå asap. Helt klart märker man direkt skillnaden mot de gamla trötta coatade diskanterna, de ligger hästlängder efter i alla avseenden som jag kan både se och höra. Blir svårt att låta bli att uppgradera även OA14.

Orkade inte vänta på filter så jag gjorde som du, byggde på den gamla plattan, men kanske din placering av motståndet över spolen är lite snyggare, mitt motstånd sitter i andra änden av spolen och hänger sen i luften fram till anslutningstråden. Kan ju prova den lösningen på den andra lådan, tack för bilden!

Jag har oxå med -3dB och -6dB motstånd men får nog ge IÖs original lösning min röst, iallafall hemma hos mig (och bara med en högtalare). Med -6dB låter det som om man lagt en filt över högtalaren, känns nog som man skall justera inom 0 - -3dB området. Så mina 12or som blir nästa projekt får lite andra motstånd med lite mindre dramatiska dB hopp. OD11 orna stannar på IÖs ursprungliga förslag tillsvidare. Kör med B65oaII som bas kanske skall läggas till.

Sen är ju T22an i OD11an så snygg att det är nästan synd att lägga galleret på. Har en bild på skönheten men vet inte hur jag på enkelt sätt delar den med er.

/Mson

[IngOehman]

Har i samband med att jag hade en liten dialog med Pelle Rosen på SR om
just dessa saker, kommit på något som det är pinsamt att jag inte tänkt på
för länge sedan , nämligen att det ju inte finns någon konflikt alls mellan
att å ena sidan ha tillräckligt små steg och att å den andra ha tillräcklig
dämpning.

Man använder ju såklart TRE motstånd i serie med diskantkretsen!


Om vi kallar dem R0, R1 och R2, så använder man R0 och R1 således att de
anpassas för lagom stora steg med nivåbyglarna, medan R2 (som sitter
närmast diskantfiltret) dimensioneras för lagom maxnivå.

Byglarna går alltså in och manövrerar kortslutning över antingen R0+R1,
över bara R1, eller inte över något av motstånden - alltså precis på samma
sätt som i originalkopplingen.

Jag vidhåller därmed, med ökad emfas rent av , att lämpligt steg nog är
max 2 dB stora.

Isåfall kan man välja R0 = 3,3 ohm, R1 = 3,9 ohm, R2 = 3,9 ohm
(-3 dB, -5 dB, -7 dB).

Eller välja R0 = 3,3 ohm, R1 = 3,3 ohm, R2 = 2,2 ohm
(-2 dB, -4 dB, -6 dB).

Fast Bosse Fahlströms lösning med att ersätta bygeln med ett motstånd
med en banankontakt i varje ände, är ändå värd att lyft fram, för det är
nog ändå den bästa metoder för att hitta rätt värde på summan av R0 och
R2, alltså mittlägets (R1 kortsluten) resistans - så att man finner en dimen-
sionering som ger möjighet både till att öka och att minska nivån.


Vh, iö

[mson999]

Jag hänger med på principen Ingvar men är det inte så att du i din filterlösning för OD11, OA12 och OA14 satt R2 dvs max nivå styrande motstånd till 0 ohm? Bara så att det blir helt klart även för mig.

Gillar oxå lösningen med banankontakterna men hittar ingen som säljer dessa knivbananer, eller finns de på HiFiKit?

/Mson

[IngOehman]

Knivbananerna kan man beställa från Elfa.


Ja, jag har satt R2 till 0 ohm, eftersom jag i princip utgått ifrån att det
bara skulle finnas ett R0 och ett R1 (som tonbyglarna kopplar över). Det
där motståndet R2 kom jag ju på alldeles nyss. (Igår.)

Oavsett vilket är de ju alla tre utanför kortet/schemat, så man kan göra
som man vill med dem. Det går ju bra att bara ha att motstånd också,
fast inkopplat, om man vet exakt vilken nivå man vill ha.

Kan nämna att de värden jag lancerade i förra inlägget gällde för en
impedans om 9 ohm, men den är nog lite högre i verkligheten, så man
kanske skall öka motstånden ett eller två E12-snäpp (Ett snäpp = 1,0
blir 1,2 - 1,2 blir 1,5 - 1,5 blir 1,8 - 1,8 blir 2,2 - 2,2 blir 2,7 - 2,7 blir 3,3
- 3,3 blir 3,9 - 3,9 blir 4,7 - 4,7 blir 5,6 - 5,6 blir 6,8 - 6,8 blir 8,2... Två
E12 snäpp (ett E6-snäpp) = 1,0 blir 1,5 - 1,2 blir 1,8 - 1,5 blir 2,2 - 1,8
blir 2,7 - 2,2 blir 3,3 - 2,7 blir 3,9 - 3,3 blir 4,7 - 3,9 blir 5,6 - 4,7 blir 6,8
- 5,6 blir 8,2 - 6,8 blir 10...).

Kanske finns någon som har lust att mappa det hela i verkligheten,
med lite mätningar? Själv sitter jag på ett tåg och är sålunda tillfälligt
mätinkapaciterad.

Jag skulle tro att ett E12-snäpp passar för 116 och 2212, som är lite
lågohmigare.

Skall passa på att tacka alla för intresset och speciellt tacka dem, som
även lagt energi på att hjälpa till att kartlägga de exakta nivåerna. Det
blir ju ett riktigt kollektivt projekt det hela. Kul!


Vh, iö