Ortoakustisk öppen baffel?

av **nuffe** » 2012-10-28 09:41

Hur går det?

av **matssvensson** » 2012-10-29 12:24

Fantastiskt att du hittat denna gamla tråd! Tiden går. Jo, nu är detta experiment i det närmaste klart. Just nu driver jag högtalarna aktivt mellan bas och mellanregister/diskant med hjälp av en miniDSP. Sista steget blir att byta ut DSP:n mot ett analogt delningsfilter när jag lött dit de sista kablarna. Då stänger jag projektet.

Vid förra inlägget var det passiv delning som gällde. Med aktiv delning och korrigering blev högtalarna en annan skapelse.

Tre år har det tagit. Kul har det varit. Och jag är nöjd med resultatet. Grundidén funkar i min mening. Jag har lärt mig massor.

Har tänkt lägga ut erfarenheter med lite bilder och mätningar vad det lider.

av **robsarve** » 2012-10-29 14:24

Jag blir klart nyfiken. Håller på att labba med något åt samma håll.

av **matssvensson** » 2012-10-29 17:57

Okej, här kommer en genomgång av mitt projekt.

Admin får avgöra om tråden kan ligga kvar under Carlsson Illuminati eller ska flyttas till DIY. Ämnet är ju inte strikt kopplat till Carlssons egna högtalare, utan beskriver mina erfarenheter från att bygga en öppen baffelhögtalare inspirerad av ortoakustiska principer. Det vill säga en högtalare med jämn tonkurva både för direkt och reflekterat ljud, med kontrollerat spridningsmönster och som är tänkt att samspela med de akustiska egenskaperna i ett normalt bostadsrum för sin ljudåtergivning.

Mitt intresse för ljud och musikåtergivning väcktes för mer än 35 år sen, av en B&O stereo och ett par OA-5or. Och det har blivit ett antal projekt genom åren. 1984 snubblade jag över en artikel i Hifi News & Record Review som beskrev Wharfedale's chefsingenjör G P Millards Option One projekt, ett försök att förbättra stereoåtergivningen genom högtalare.

Genom att utnyttja dipolstrålarens kontrollerade spridningsmönster och en medveten invinkling av högtalaren i förhållande till lyssningspositionen kunde han väsentligt öka lyssningsområdet med bevarad stereobild. Idén var inte ny, utan gick att spåra tillbaks till artiklar i JAES från början av 60-talet.

Idén i HNRR tillsammans med en stor portion inspiration från Stig Carlssons ortoakustiska tankar kring högtalarkonstruktion ledde via diverse kringelikrokar till slut fram till dagens resultat.

Ramen:
- dipolär högtalare med dynamiska enheter
- ska samspela med ett vanligt bostadsrum
- ska funka i ett normalt vardagsrum - dvs WAF

Till slut kom vi överens om en högtalare med de ungefärliga yttermåtten 35x35x85 cm. Det blev en himla massa veckande och knåpande för mig, men till slut hade jag en idé om hur de skulle se ut och hur de skulle byggas.

Diskret utsida

Insidan i genomskärning

Då hade jag plats för två 10" baselement i en W-baffel, ett 8" mellanregister på en vinklad öppen baffel och två mottaktskopplade 1" domer i diskanten. Tanken var att att bygga upp hela högtalaren i urfrästa MDF skikt.

Då blev det många sådana här detaljer

Från början hade jag tänkt utnyttja en verkstad med CNC-fräsmöjligheter, men det spåret rann ut i sanden. Så det blev till att arbeta med handfräsen... Med facit i hand blev det ohållbart många timmar och för mycket damm för att rekommendera till någon annan. Nästa högtalare blir en annan konstruktion.

Elementvalen föll på:
- Acoustic Elegance Dipole 10 för bas
- Seas Excel W22NY001 som mellanregister
- Scanspeak Illuminator D3004/660000 och D3004/602010 för diskant

Då skulle det gå att nå 110 dB @ 1 m inom elementens linjära område med tänkta delningsfrekvenser och givna baffelmått. Fortsättning följer.

Fixat länkarna till större bilder

/K12

av **Kalejdokom** » 2012-10-29 20:08

Mycket intressant, men du får fixa till bilder med högre upplösning så att man kan se vad dom föreställer.

av **jonasp** » 2012-10-29 21:54

+1 väldigt intressant. Om du ändrar bildlänkarna så att du tar bort '.th' får man hela bilden.

av **matssvensson** » 2012-10-29 23:12

Tack för editeringen och tipsen. Testar i nästa inlägg.

av **matssvensson** » 2012-10-30 01:09

Att såga till råmaterialet på byggmarknaden var snabbt avklarat.

och stapla dem för en första uppfattning om hur resultatet skulle bli gick också smidigt. Har dessutom sågat och fräst till första mellanbaffeln på bilden.

60 frästa skivor - puh, pluggning, limning och skruvning senare såg det ut så här, dvs färdigt chassi

mellanregistren är magnetmonterade och då använde jag tvingar för att spänna in elementen så där lagom hårt innan jag drog till bultarna i infästningen

mer motor än kon på AE Dipole 10 ska väl kunna hålla ordning på basen

först nedre och sen övre baselementet på plats, och nu har chassit fått lite skyddande färg också

så där ja, färdigt baschassi med element och sockel på plats, samt även ett preliminärt passivt delningsfilter

ihopmonterad högtalare på plats i vardagsrummet

med dämpmaterial runt mellanbaffeln och en akustisk lins till SS 660000 för att få bättre kontroll på spridningen

och till sist, efter tre år, färdiga högtalare. Den svarta listen är inte bara där för syns skull, utan delningen behövs för att kunna komma åt övre baselementet om något skulle hända

av **Nattlorden** » 2012-10-30 06:45

Nå - låter de något också?

av **Vee-Eight** » 2012-10-30 08:23

De där blev faniminlåda riktigt stiliga!

av **RogerGustavsson** » 2012-10-30 08:43

matssvensson skrev:1984 snubblade jag över en artikel i Hifi News & Record Review som beskrev Wharfedale's chefsingenjör G P Millards Option One projekt, ett försök att förbättra stereoåtergivningen genom högtalare.

Genom att utnyttja dipolstrålarens kontrollerade spridningsmönster och en medveten invinkling av högtalaren i förhållande till lyssningspositionen kunde han väsentligt öka lyssningsområdet med bevarad stereobild.

Jag gjorde en del experiment med mina dipoler efter den där artikeln! Har för övrigt scannat artikeln för en tid sedan och länkat till den på ett Magnepan-forum. Det blev i varje fall svårt med diskanten i fallet Magnepan.

av **bassman** » 2012-10-30 08:58

Vee-Eight skrev:De där blev faniminlåda riktigt stiliga!

+1 Riktigt trevliga för ögat. Hoppas dom smörjer örat på samma sätt

av **Vee-Eight** » 2012-10-30 09:05

bassman skrev:
Vee-Eight skrev:De där blev faniminlåda riktigt stiliga!

+1 Riktigt trevliga för ögat. Hoppas dom smörjer örat på samma sätt

På ngt vis Gradient vs Carlsson. Mumma!

av **shifts** » 2012-10-30 09:10

Riktigt stiliga, de där gillar jag som tusan. Lyssningsträff nu då!

av **KarlXII** » 2012-10-30 09:33

Jag är lika nyfiken som mållös faktiskt.

av **rylandes** » 2012-10-30 09:45

Instämmer!

Det där bygget innehåller många intressanta tankar.

--

av **matssvensson** » 2012-10-30 14:02

Tack för alla kommentarer. Kul med intresse.

Jo, det kommer ljud från dem. Skam vore väl annars, efter tre år.

Tycker grundprincipen funkar som tänkt. Stereobilden stannar kvar mellan högtalarna i ett stort lyssningsområde och kollapsar inte när man flyttar sig närmare en högtalare. Visst blir ljudbilden mest naturlig när du sitter mitt mellan högtalarna, men du upplever fortfarande ett klart stereoperspektiv även när du sitter mitt framför ena högtalaren på normalt lyssningsavstånd. Ljudet behåller samma grundkaraktär som direktljudet i hela rummet, även när jag lämnar lyssningsrummet.

Väggen bakom högtalarna försvinner och ljudbilden byggs upp mellan, utanför, bakom och ovanför högtalarna beroende på inspelning. Jag tycker det är svårt att höra högtalarna i ljudbilden. Min fru säger att det låter som på riktigt

! Och jag lovar, det är inget jag någonsin sagt hon ska säga för att göra mig glad.

Eftersom dipolhögtalaren är en hastighetskälla trycksätter den aldrig ett rum på samma sätt som en traditionell lådhögtalare, så discomagsmockan får jag klara mig utan tills jag släpar in subwoofer eller installerar bassshaker i soffan. Vad jag upplever istället är en balanserad klang genom alla register där jag tycker det är enkelt att följa varje instrument och vad musikerna gör. Upplever i princip inga problem med rumsnoder, stående vågor eller kamfiltereffekter från frontväggen i mitt lyssningsrum.

Kraftutsläckningen mellan baselementen i W-baffeln är också en häftig upplevelse. Fascinerande att se elementen pumpa för fullt utan att lådan vibrerar mer än det minsta.

En sak som överraskat mig lite är att jag inte tycker jag kan spela riktigt starkt på dessa högtalare. Visst är de inte de mest lättdrivna sakerna i den här världen och de behöver en mängd watt i basområdet för att kompensera dipolutsläckningen. Men jag kan faktiskt mäta ljudnivåer på bort mot 110 dB i rummet innan förstärkarna klipper och det låter fortfarande inte starkt.

Jag försöker stilla min audiofilia diy nojja med att det kanske är ett tecken på att högtalarna faktiskt spelar rent i hela dynamikområdet, utan en massa dist som kan ge ett kortsiktigt intryck av så mycket mer i andra anläggningar. Vore roligt med kommentarer och erfarenheter från er andra kring detta.

Roger Gustavsson skrev:Jag gjorde en del experiment med mina dipoler efter den där artikeln! Har för övrigt scannat artikeln för en tid sedan och länkat till den på ett Magnepan-forum. Det blev i varje fall svårt med diskanten i fallet Magnepan.

Riktigt att strålningssättet ställer speciella krav på ingående element, eftersom nollriktningen för direktljudet här är rejält off axis i normala mätningar. Enheterna jag väljer behöver mäta snyggt i vida spridningsvinklar. SS domerna jag använder i dessa fixar upp till 16/17 kHz innan de börjar falla av. Tycker det räcker alldeles utmärkt, i alla fall för mina åldrande öron.

Lyssningsträff - visst. Högtalarna står på Sveavägen och de väger 70 kg styck. Har knäckt ryggen vid flera tillfällen och flyttar motvilligt på dem igen. Kom med förslag ska jag se vad jag kan göra.

Har lite mätningar också.

av **denim44demon** » 2012-10-30 14:52

Ojojoj. De var riktigt snygga. Imponerade!

av **LypsylateX** » 2012-10-30 23:28

Jädrar vad man skulle vilja höra dom.

av **KarlXII** » 2012-10-30 23:34

LypsylateX skrev:Jädrar vad man skulle vilja höra dom.

Så ini bomben!

av **matssvensson** » 2012-10-31 00:55

Intresserade är välkomna förbi Stockholm. Vore kul med synpunkter från fler öron än mina egna. Är ju lätt att bli jävig när man löder själv.

av **matssvensson** » 2012-10-31 02:13

Första steget efter mitt fräsmaraton var att försöka sy ihop ett passivt filter. Jag ville testa om jag kunde få en helt passiv lösning att funka, men var inte säker på om jag skulle kunna kompromissa fram en tillfredställande lösning.

innan man vet hur det ska bli kan det se ut så här

Redan från start hade jag bestämt mig för branta filterflanker för att säkerställa att elementen inte stressas utanför sitt linjära område ända upp till max ljudnivå. I slutändan blev det ungefär akustiska LR4 filter vid 300 och 2000 Hz för det passiva filtret. Då utnyttjade jag baselementen upp mot kavitetsresonansen i W-baffeln, för att slippa bränna mer energi än nödvändigt i spolen som motverkar dipolutsläckningen. Seas 8 tummaren fungerar spridningsmässigt upp till runt 2000 Hz, så där fick diskantdomerna ta över och då klarar dom precis sin maxnivå inom linjärt slagområde.

färdiga passiva filter för bas och mellanregister i sockeln och diskantfiltret på en löstagbar flik av mellanbaffeln

Men jag tyckte inte jag kom tillräckligt långt med en helt passiv filterlösning. Då hade jag förmodligen varit tvungen att bränna bort ytterligare ett par decibel verkningsgrad och det kändes som fel väg framåt. Redan som det var behövdes ett antal hundra watts effekt för att ta sig upp till maxnivå.

Så nu arbetar jag istället med aktiv delning mellan bas och mellanregister, men behåller passivt filter till diskanten. I det aktiva filtret ligger också kompensationen för dipolutsläckningen och nu delar jag vid 140 Hz. De flesta av filterkomponenterna i sockeln är alltså urkopplade idag. För tillfället fixar en miniDSP (min bästa kompis, förutom handöverfräsen då...) den aktiva delningen, men ett analogt filter väntar som sagt bara på kontakter, de sista kablarna och kontroll för att få tas i bruk.

av **nuffe** » 2012-10-31 15:07

Fantastiskt helt underbart och se. Hur mycket påverkar tyget?

Henrik

av **matssvensson** » 2012-11-01 01:18

nuffe skrev:Fantastiskt helt underbart och se. Hur mycket påverkar tyget?

Tack. Tyget påverkar cirka 1 dB över 5k Hz, vilket inte var något större bekymmer att justera i filtret. Efter den intrimmningen är tyget inget jag känner har någon märkbar betydelse på återgivningen. Och jag gillar det färdiga utseendet. Tre års rå industrilook fick räcka.

frekvensgång i frifält 3.5 ms gate utan (röd) och med (grön) tyg

Passar på att slänga in lite mer mätresultat:

frekvensgång 3.5 ms gate - frifält lyssningsriktning (röd), normal placering i rum med golvreflexen delvis bortdämpad (blå) och frifält stående (grön)

Med 3.5 ms gate får jag med påverkan från väggen bakom högtalarna, och konstruktionen verkar ju funka. Dämpmaterial och dipolärt spridningsmönster hjälper till att minska inverkan från närliggande reflexer. Grön kurva är frekvensgången i stående position på normalt lyssningsavstånd. Märker ingen dramatisk förändring i ljudet om man sitter eller står. Som jag vill ha det.

utklingningsförlopp i frifält och vid normal rumsplacering (golvreflex bortdämpad)

Ambitionen har varit att undvika störande resonanser och reflexer i konstruktionen, genom att elementen bara arbetar i sitt linjära område samt att dämpa bort tidiga reflexer som annars stör upplevelsen av direktljudet. Och det ser ju ut att funka, både i frifält och vid normal rumsplacering. Skönt.

frekvensgång för direktljudet inom lyssningsfönstret, där 0 grader motsvarar en position mitt mellan högtalarna.

Här har jag strävat efter rimligt likartade tonkurvor för direktljudet inom hela lyssningsfönstret mellan högtalarna. Dipolkaraktären hjälper till med tids/intensitetsbalansen när man flyttar sig inom fönstret. Flyttar man sig närmare den ena högtalaren låter den svagare samtidigt som den andra högtalaren ökar sin styrka. Största kompormissen är runt delningsfrekvensen vid 2 kHz. Men jag har svårt att avgöra vilken påverkan det får på upplevt slutresultat, eftersom tids/intensitets kompensationen redan från början är en approximativ psykoakustisk effekt för fantomkällor och inte ett naturligt förlopp.

Till slut några exempel på totalljudet i mitt lyssningsrum:

oktavbandstonkurva i lyssningspositionen (500 ms gate)

rumsmedel för sex positioner inom ett lyssningsfönster mellan högtalarna (500 ms gate)

balans mellan direktljud (<3 ms röd kurva) och reflexer (3-500 ms grön kurva)

av **avr7000** » 2013-01-02 02:05

Nåt nytt angående dessa?

Jag tycker de är våldsamt fräcka!

av **Svante** » 2013-01-02 02:27

Ollboll skrev:Visst, men med tanke på hur många som talar så gott om öppen baffel och dipolshögtalare så borde det ju vara iallafall något dom gör väldigt rätt, som monopoler inte lyckas med.

Vad man än gör med hifi så kan man INTE läsa på en massa ställen och medelvärdesbilda för att få Sanningen. Det skrivs otroligt mycket felaktigheter om hifi på nätet, min uppskattning är att ungefär 90% inte har koll på det som de försöker förklara.

Sanningen hittar du endast här på Faktiskt

.

Och som Paa säger så finns de problem som eventuellt lådhögtalare har även med öppna bafflar. De är av bitvis av en annan karaktär, och de öppna bafflarna har dessutom några till, framförallt den låga verkningsgraden i lågbasen.

Men bäst är väl att du provbygger lite och skaffar dig egen erfarenhet. Ser man på högtalarbygge som ett sätt att bygga bättre än alla andra har gjort vid första försöket så har man fel. Däremot är det ett utmärkt sätt att skaffa sig erfarenhet. Sedan, till sist, efter den tionde prototypen brukar det kunna börja likna något.

av **matssvensson** » 2013-01-02 02:54

avr7000 skrev:Nåt nytt angående dessa?

Jag tycker de är våldsamt fräcka!

Jo tack, skruvar fortfarande lite på filterparametrar. Det är ju så lätt med miniDSP:n. Har ytterligare en ide jag vill prova, men då behöver jag bygga om i den passiva delningen också, så det får bli samtidigt som jag lägger de sista pusselbitarna på plats i det analoga aktiva filtret. Kanske nu i veckan. Fast just nu får jag leka sjuksyster med Lux av Brian Eno som lugnande medicin och resten av familjen sängliggande i vinterkräksjukan.

/Mats

av **Svante** » 2013-01-02 03:13

Hoppla, jag inser nu att jag kom in alldeles för sent i den här tråden... Jaja. :oops:

av **petersteindl** » 2013-01-02 03:34

matssvensson skrev:
avr7000 skrev:Nåt nytt angående dessa?

Jag tycker de är våldsamt fräcka!

Jo tack, skruvar fortfarande lite på filterparametrar. Det är ju så lätt med miniDSP:n. Har ytterligare en ide jag vill prova, men då behöver jag bygga om i den passiva delningen också, så det får bli samtidigt som jag lägger de sista pusselbitarna på plats i det analoga aktiva filtret. Kanske nu i veckan. Fast just nu får jag leka sjuksyster med Lux av Brian Eno som lugnande medicin och resten av familjen sängliggande i vinterkräksjukan.

/Mats

Vinterkräksjukan

Usch vad hemskt. Det har jag haft för något år sedan. Man tror man skall dö, men inte nog med det, man vill helst dö.

Det är enda gången som grannarna ringt på och varit ängsliga. Må ni krya på er.

Vad gäller "ortoakustiskt" vad det än vara må, så vill jag helst inte kommentera innan juridiken definierat begreppet ortoakustik.

Mvh
Peter

av **hevi** » 2013-01-03 00:20

petersteindl skrev:Vinterkräksjukan Usch vad hemskt. Det har jag haft för något år sedan. Man tror man skall dö, men inte nog med det, man vill helst dö.

Det är enda gången som grannarna ringt på och varit ängsliga. Må ni krya på er.

Vad gäller "ortoakustiskt" vad det än vara må, så vill jag helst inte kommentera innan juridiken definierat begreppet ortoakustik.

Mvh
Peter

Ja, visst är det en märklig känsla när man hänger där, nykräkt, med näsan 2 cm över vattnet i toaskålen och pustar ut och tänker "fy faan vad skönt". Hade man inte varit nykräkt så hade ens näsa ovan toaskålen varit allt annat än än en angenäm upplevelse. Men nu är det bara sååååå sköööönt.

Vad gäller ortoakustiken och dess eventuella definitionsmässigt juridiska spörsmål beträffar så tror jag så här lagom onsdagsdrucken att samtliga inblandade i den till synes synnerligen infekterade och för alla inblandade parter i alla väsentliga avseenden destruktiva och PR mässigt extraordinärt dåliga bataljen kring luddigheterna i ortoakustikens "definition", trademarks, pungslående kring Stig Carlssons eventuella varumärken, över åren tämligen kraftigt (IMHO) fluktuerande teorier om "det perfekta ortoakustiska ljudet", och/eller principer borde just lämnas helt utan kommentarer.

I alla fall i den här tråden (noterar dock från annan tråd att du och jag hade i princip identiska telefonnummer -kan förklara en hel del felringningar

.