Varför så få OA5-MMX?

av **jonasp** » 2012-03-13 12:03

Nattlorden skrev:Obs! - Mätningarna är gjorda efter att örat hittat problem, inte tvärt om.

Exakt. Och nu har jag också hört Runrig på OA5-MMX!

av **PappaBas** » 2012-03-13 12:12

Målet har bara varit att objektivt försöka finna förklaringar och utesluta möjliga felkällor.
Mätningarna får stå för sig själva och jag välkomnar diskussion!
Jag önskar inget hellre än att någon annan verifierar dem. Det finns säkert saker att säga om metoden osv. Grafpros mätningar gjorda med annan metod, undrer andra betingelser och med annat högtalarpar pekar ju i samma riktning?
Men det finns tyvärr inga mätningar att tillgå från konstruktören under liknande betingelser?
Det var faktiskt Nattlorden som satte fingret på det som startade detta under provlyssning på Feelgoodträff.

Jag har hela tiden bara varit nyfiken och förhållit mig öppen för alla förklaringar och lösningar.
Dvs påverkan på ljudet konstaterades och efter det kvantifiering,analys och slutsats.
Det är totalt legio arbetssätt i naturvetenskaplig forskning som jag är rätt förtrogen med

Men det är ju en observation att objektiva och kvantifierande mätningar och den föreslagna förklaringsmodellen korrelerar väl med den upplevda verkligheten?

Ursäkta editeting och stavfel. Skriver på iPhone.

av **Nattlorden** » 2012-03-13 12:59

jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Obs! - Mätningarna är gjorda efter att örat hittat problem, inte tvärt om.

Exakt. Och nu har jag också hört Runrig på OA5-MMX!

Och.... ?

av **jonasp** » 2012-03-13 13:04

Nattlorden skrev:
jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Obs! - Mätningarna är gjorda efter att örat hittat problem, inte tvärt om.

Exakt. Och nu har jag också hört Runrig på OA5-MMX!

Och.... ?

Det lät tyvärr väldigt illa. Det är ett bra testspår du har hittat för just detta fenomen (som är distorsion i området 2-3 kHz).

av **petersteindl** » 2012-03-13 13:42

jonasp skrev:
Nattlorden skrev:
jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Obs! - Mätningarna är gjorda efter att örat hittat problem, inte tvärt om.

Exakt. Och nu har jag också hört Runrig på OA5-MMX!

Och.... ?

Det lät tyvärr väldigt illa. Det är ett bra testspår du har hittat för just detta fenomen (som är distorsion i området 2-3 kHz).

App app app, håller det där resonemanget för den SVB?

av **petern** » 2012-03-13 14:44

Papabas: Kul att du arbetar på med förbättringarna! En undran: Var det så att du i början gillade ljudet men sen tröttnade på det, eller vad hände egentligen?

/Peter

av **petersteindl** » 2012-03-13 15:05

PappaBas skrev:Här kommer en sammanställning över de övriga mätningar vi gjorde

Distorsionsmätning på F87:

Metod:
I nästa steg mätte vi distorsion från Obi F87. Detta gjordes med högtalaren liggande ned på den yta som vetter mot väggen, dvs med bredbandaren närmast golvet. Dämpmaterial adderades utanför mätstativet.Mätningarna utfördes på 90 dB, 96 dB samt 102 dB på ett avstånd om 0,5m.

Resultat distorsionsmätning F87 vid 90 dB @ 0,5m:

F87 0,5m 90dB Röd kurva: Grundton. Vit kurva: Andra ton Grön kurva: Tredje ton.

Tolkning: I kurvan syns grundton, andraton samt tredjeton. Förutom puckeln vid ca 500 Hz syns även att distorsionen stiger vid 2 kHz. Detta sammanfaller med regionen där frekvensgången börjar åla sig kraftigt. När man lyssnar på svepet under distmätningen låter högtalaren vassare redan vid denna nivå i området över 2 kHz. Distorsionen är knappt -40 dB eller 1% vid 2 kHz.

Resultat distorsionsmätning vid 96 dB @ 0,5m:

F87 0,5m 96dB Röd kurva: Grundton. Vit kurva: Andra ton Grön kurva: Tredje ton.

Tolkning: Nu har distorsionen stigit till ca -35 dB eller knappt 2% vid toppen ovanför 2 kHz. Här låter högtalaren rejält illa, det nyper till ordentligt i öronen. Tredjetonen ligger endast strax under i nivå jämfört med andratonen.

Resultat distorsionsmätning F87 vid 102 dB @ 0,5m:

F87 0,5m 102dB Röd kurva: Grundton. Vit kurva: Andra ton Grön kurva: Tredje ton.

Tolkning: Nu är distorsionen runt -30 dB eller ca 3,2%. Här låter det mycket illa, samtliga närvarande höll för öronen, och det vassa ljudet försvinner under 2 kHz. Man kan ifrågasätta om detta element alls kan användas bredbandigt på denna nivå, där högtalarelementet låter mycket illa! Detta motsvarar en ineffekt om ca 2W! För att högtalaren inte ska låta illa bör nivån vara 12 dB lägre (eller mer) över 2 kHz, vilket motsvarar en effekt om 0,2 W i det aktuella området?

Diskussion av resultat för distorsionsmätning:
Dessa mätningar genererar tyvärr fler frågor än svar?!
Obi F87 lider av kraftiga distorsionsproblem i regionen över 2 kHz. På nivån 90 dB @ 0,5m låter det illa, och vid 96 dB @ 0,5m är ljudet direkt skärande. Elementet kan maximalt spela upp till 2 kHz, och måste dämpas mycket kraftigt över 2 kHz för att fungera. Elementet bör inte inmatas en åttaohmseffekt överstigande 0,2W över 2 kHz för att inte låta illa.
Därvidlag kan elementet klassas som ytterst resonant!
Detta beteende är helt konsistent med de lyssningsintryck som finns där det låter väldigt dåligt när volymen ökas.
Vidare kan man väl nästan ana det när man ser på värdena för Qes och Qms? Det rätt låga Mms antyder en väldigt lätt kon och det verkar som den bryter upp rejält?
Det rika övertonsregistret kan ju kanske låta gynsamt för vissa typer av inspelningar? Det kanske kan vara en förklaring till att det låter ok på t.ex orgelinspelningar och inspelningar där det inte händer så mycket? Man får så att säga en inbyggd rörförstärkardistortion?

Slutsats av tonkurvemätning och distortionsmätning av F87:
Mätningarna verkar ge en ganska entydlig bild och av dessa kan man med rätt stor säkerhet dra slutsatsen att de problem med grötigt ljud som upplevts verkar härstamma huvudsakligen från Obi-F87.

Detta aktualiserar verkligen frågan om F87:s prestanda och lämplighet att överhuvudtaget användas i en sådan här konstruktion? Jag tycker det är mycket anmärkningsvärt då det explesivt är framtaget för detta ändamål?
Det beteer sig rätt långt ifrån att vara optimalt vare sig i MMX eller som ersättningselement?
Som det ser ut här är det i det närmaste felkonstruerat?
Nu börjar det verkligen bli intressant att få en förklaring hur konstruktören tänkte sig?

För alla som inte är registrerade på CP.

Så här ser kurvorna ut på CP.

MvH
Peter

av **PappaBas** » 2012-03-13 15:09

@Ägga-mannen: ahh bra att du länkade

hade problem med att få bildlänkar att lira.

@Petern,
nja jag gillar fortfarande delar av ljudet kan man säga.

Om man följer det hela från början så låter viss musik bra i MMX, den har bla mycket bättre bas än originalet. Orgelmusik och musik "där det inte händer så mycket" lät bra om än ganska vasst.
I rum med extrema takhöjder kan den säkert låta bra med.

Men viss musik verkade inte alls fungera och jag avskrev väl det för jag förstod inte vad det var (hade inte så stor erfarenhet av OA-högtalare innan). Jag tänkte att det kanske var rummet,förstärkaren etc etc.
I början väljer man ju att ignorera tillkortakommanden hos sin nya förälskelse! :wink:

Sedan på min första Feelgoodträff när jag förevisade dem och en massa olika sorters musik spelades (intryck från den träffen finns på detta forum) så lyckades de samlade öronen pinpointa ganska specifika problem med återgivningen.
De blev ljudmässigt totalt ifrånåkta av ett par renoverade OA-12.

Så under de månader med filtertestande,modifikationer, mätningar och disskusioner har kunskapen om problemen ökat väsentligen och då inser man att den inte kan återge stora mängder av den musik jag lyssnar på tillfredställande.

Så kontentan är att jag å det bestämdaste avråder från MMX-köp tills dessa brister åtgärdats. Om någon trots allt är intresserad så tycker jag man skall provlyssna på dem i en lämplig miljö liknande den man tänker använda dem i.

MMX har fortfarande potential tror jag och det går att förbättra den kraftigt med ganska enkla medel (de ovan beskrivna).
Men det kritiska är ju att F87 i min mening är otjänligt och måste designas om.

av **petersteindl** » 2012-03-13 15:14

Hur mycket kostar MMX? Är de dyrare än vad OA12 var?

MvH
Peter

av **Naqref** » 2012-03-13 15:20

petersteindl skrev:Hur mycket kostar MMX? Är de dyrare än vad OA12 var?

MvH
Peter

OA5-MMX kostar i byggsats 10000kr. Det tillkommer en del vid montering och ytfinish.

av **Naqref** » 2012-03-13 15:28

OA-12 kostade enligt uppgift 1550kr/paret 1978. Det motsvarade i penningvärde 2010 5727kr.

10000kr 2010 motsvarade 2706kr 1978. D v s mer än OA-14 men mindre än OA-116. Dessa kunde dock köpas litevarstans i färdigt kvalitetskontrollerat skick och med garanti.

av **petern** » 2012-03-13 15:29

Papabas: Tack för svar. Har läst tråden, från början;) Är för tillfället nöjd med mina OA116 och ett par PK så jag kommer inte köpa MMX. Jo, det nya har ju en tendens att ofta låta fantastiskt i början...

I alla fall, kul att ni delger erfarenheter och intryck! Lycka till!

/Peter

av **grafpro** » 2012-03-13 16:10

Er mätning av distorsion, på annat sätt och med annan utrustning än min visar betryggande nog nästan på pricken samma resultat. Det är skönt (!). Men jag är faktiskt inte helt med på tolkningarna. Överlag tror jag inte att F87 har problem med distorsion, den har problem med tonkurvan.

Titta noga på distkurvorna: tredjeton ligger nästan genomgående under 0,1% (60dB under grundtonen). Att andraton vid högre volym går uppåt och över 1% (-40dB) låter faktiskt inte illa. Man kan testa sig själv med att starta en tongenerator i flera instanser och lägga ut en grundton plus flera övertoner. Andraton låter inte illa ens vid 2%, men tredjeton hörs så smått vid 0,1% och låter illa redan vid 0,3% (-50dB).

Många andra element som vi allmänt anser låter rent och bra har mer dist än F87.

Att det skär i öronen över 2kHz är inget att bekymra sig över - 2W ren ton över 2kHz är inte vackert. Då håller de flesta för öronen oavsett dist.

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-13 16:16

Undrar om de från LTS som hade med den till arkenmässan och visade upp högtalaren verkligen hade lyssnat till den, eller vet vad man borde förvänta sig för ljud, tex med jämförelse mot OA12?

Men kan väl kanske tänka sig att just OA12 var en mycket lyckad konstruktion som står sig mycket bra än idag.

av **PappaBas** » 2012-03-13 16:27

@grafpro

Distorsionen var klart hörbar (som beskrivet) även vid moderata lyssningsvolymer och när man kom in i problemområdet skar det verkligen i öronen på liknande sätt som vid runrig-låten. Man hörde att det inte var en ren ton.

Den ålande tonkurvan tolkar jag som någon slags resonansfenomen i membranet/upphängning?

Vad som gått fel har jag ingen aning om men min misstanke är att det kanske inte lyssnades på tillräckligt varierad musik och under tillräckligt många olika betingelser under konstruktionen/lyssningstester? Hela konceptet känns helt enkelt inte färdigkonstruerat på så många fronter och kanske ansåg man sig tvungna att lansera den trots det? Who knows?

av **petersteindl** » 2012-03-13 16:47

Jag skulle vilja ge några kommentarer. I princip håller jag med Grafpro vad gäller dist.

Nu är distmätningarna utförda med 0,5 meter mikavstånd. Då kan man tänka sig att om man vill mäta dist som är jämförbar med andra distmätningar så mäter man med mikavst 1,0 meter och 90 dB SPL.

I det här fallet är det enkelt för det motsvarar 0,5 meter och 96 dB SPL och en sådan kurva finns. Det är den kurva som är i mitten.

I hela området mellan 1 kHz och 2 kHz ligger 2a och 3e ton mellan-50 och -60 dB. Det är ganska bra. Man kan också se att 3e-ton inte överstiger -50 dB från ungefär 300 Hz och uppåt vilket också är bra. 2a-tonen är däremot högre i nivå men den är å andra sidan inte lika illaljudande.

Det jag skulle vilja ha sett är 4e, 5e och 6e ton samt 7e 8e 9e ton. Då kan man mer avgöra om disten är hörbart aggresiv eller inte. Speciellt om man jämför distförändring med nivåförändring. Finns det högre ordningens övertoner som sticker iväg? I så fall är det dessa som hörseln detekterar. Tonkurvan kommer säkerligen in och spelar spratt vad gäller det subjektiva omdömet. Vill man vara säker på att det är dist som är boven så bör man kontrollera detta noga.

MvH
Peter

av **PappaBas** » 2012-03-13 17:30

Ok skall försöka se om det går att plocka fram sådana kurvor.

Skall försöka göra lite mätningar specifikt vid problemområdet och se hur övertonsspektrat ser ut där.

av **jonasp** » 2012-03-13 18:35

grafpro skrev:Titta noga på distkurvorna: tredjeton ligger nästan genomgående under 0,1% (60dB under grundtonen). Att andraton vid högre volym går uppåt och över 1% (-40dB) låter faktiskt inte illa. Man kan testa sig själv med att starta en tongenerator i flera instanser och lägga ut en grundton plus flera övertoner. Andraton låter inte illa ens vid 2%, men tredjeton hörs så smått vid 0,1% och låter illa redan vid 0,3% (-50dB).

Fast vid 102 dB, som motsvarar 96 dB vid 1 meter, når tredjetonen -50 dB. Vid samma område toppar andratonsdistorsionen smalbandigt -30 dB. Jag har diskanter som jag måste spela på vid nivåer om ca 120 dB - i samma frekvensområde - för att få så hög andratonsdist och då är ändå tredjetonsdisten betydligt lägre!

T ex Scan-Speak D2608 ligger på -43 dB vid 110 dB, 2:a-ton, vid 2 kHz... vid 3 kHz har dessutom distorsionen fallit kraftigt!

av **grafpro** » 2012-03-13 19:56

petersteindl skrev:Det jag skulle vilja ha sett är 4e, 5e och 6e ton samt 7e 8e 9e ton. Då kan man mer avgöra om disten är hörbart aggresiv eller inte. Speciellt om man jämför distförändring med nivåförändring. Finns det högre ordningens övertoner som sticker iväg? I så fall är det dessa som hörseln detekterar. Tonkurvan kommer säkerligen in och spelar spratt vad gäller det subjektiva omdömet. Vill man vara säker på att det är dist som är boven så bör man kontrollera detta noga.

Ytterligare en del finns här: http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... 3&start=80

av **jonasp** » 2012-03-13 19:59

grafpro skrev:Många andra element som vi allmänt anser låter rent och bra har mer dist än F87.

Måste även kommentera detta. Disten vid 102 dB @ 0,5m når maximalt ca -30 dB eller 3,16%, vid en nivå som motsvarar 96 dB på en meter. Vilka element som har över 3% dist vid normal lyssningsnivå anses låta rent och bra, menar du?

av **PappaBas** » 2012-03-13 20:29

Nu har är de högre ordningens övertoner upplagda på CP.
Kan kanske den fantastiska äggmannen göra en lika snygg citering som förra gången så det synns här?

av **PappaBas** » 2012-03-13 20:40

Skall försöka få till vattenfallsmätningar ikväll med. Eftersom F87 är modifierat så kan det vara spännande att jämföra dem.
De på B200:s hemsida indikerar att det finns någonslags efterklang över 2 kHz. Det är två långa "korvar" som drar iväg där.

Men måste mäta hur det ligger till med F87 specifikt, i det enskilda fallet

av **grafpro** » 2012-03-14 12:48

jonasp skrev:
grafpro skrev:Titta noga på distkurvorna: tredjeton ligger nästan genomgående under 0,1% (60dB under grundtonen). Att andraton vid högre volym går uppåt och över 1% (-40dB) låter faktiskt inte illa. Man kan testa sig själv med att starta en tongenerator i flera instanser och lägga ut en grundton plus flera övertoner. Andraton låter inte illa ens vid 2%, men tredjeton hörs så smått vid 0,1% och låter illa redan vid 0,3% (-50dB).

Fast vid 102 dB, som motsvarar 96 dB vid 1 meter, når tredjetonen -50 dB. Vid samma område toppar andratonsdistorsionen smalbandigt -30 dB. Jag har diskanter som jag måste spela på vid nivåer om ca 120 dB - i samma frekvensområde - för att få så hög andratonsdist och då är ändå tredjetonsdisten betydligt lägre!

T ex Scan-Speak D2608 ligger på -43 dB vid 110 dB, 2:a-ton, vid 2 kHz... vid 3 kHz har dessutom distorsionen fallit kraftigt!

jonasp skrev:
grafpro skrev:Många andra element som vi allmänt anser låter rent och bra har mer dist än F87.

Måste även kommentera detta. Disten vid 102 dB @ 0,5m når maximalt ca -30 dB eller 3,16%, vid en nivå som motsvarar 96 dB på en meter. Vilka element som har över 3% dist vid normal lyssningsnivå anses låta rent och bra, menar du?

Du har naturligtvis alldeles rätt i sak och siffror, men det visar också hur lurigt det är med distorsionssiffror. Även bra element kan ha en liten topp av en eller annan överton, och vice versa, dåliga element kan ha ett band av låg THD. Mätningen är också lurig, man kan experimentera med olika avstånd, olika nivåer och olika placering av mikrofonen och få ganska olika resultat. Både siffror och kurvor måste tolkas som av en psykolog.

Nog kan vi vara överens om att F87 ÖVERLAG har hyggligt låg distorsion, påtagligt lägre än exempelvis någon SC165 (inklusive B65oaII) och påtagligt lägre än 9710. Inte riktigt som 8542 och 8545 - och bör därmed låta någorlunda rent. Men det gör den inte och min slutsats är att det är de kraftiga svängningarna i tonkurvan i mycket smala frekvensband. Vissa toner blir orimligt starka och skär i öronen.

Men de ligger huvudsakligen över 2kHz och dämpas någorlunda med mitt förslag till nytt filter. http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... &start=130

av **jonasp** » 2012-03-14 13:35

Jag är helt enig i att om elementet ska fungera ska outputen över 2 kHz dämpas kraftigt.

Sen låter ju distorsionen olika beroende på hur den uppstår och klingar av också. Om det finns hög energilagring hos elementet i disttoppen vid ca 2,2 kHz så är det inte konstigt att ljudet blir både skärande och grötigt när man drar på...

Jag har mätt på många element och i området runt 2 - 4 kHz blev jag besvärad av F87 på mycket lägre nivå. Jag lyssnar alltid på element samtidigt som jag mäter på dem, det ger värdefull input till var problemen finns och hur problemen låter.

Det här är ett exempel på ett lågdistorderande element. 96 dB @ 0,5m. (Edit: det här är Visaton AL200)

Bild

av **ollen** » 2012-03-14 15:29

Eftersom 9710 har nämnts i tråden undrar jag om någon har tillgång till dess distorsions-uppgifter. Vad betyder t.ex. grafpros kommentar om "påtagligt" högre än F87? Gäller det hela frekvensområdet?

Det nämns emellanåt att 9710 har bra egenskaper i mellanregistret, vilket är dess arbetsområde i OA6 II - som enligt många låter bra (jag har inte mina egna färdiga för lyssning ännu). Kanske skulle det finnas möjlighet till förbättring (förutsatt att distorsionen är låg eller åtminstone hanterbar) om filtret kompletteras med en serielänk parallellt över elementet (för att trycka ner puckeln vid 3-4 kHz) och det delas lite lägre och brantare mot andra diskanter än MT20.

av **PappaBas** » 2012-03-14 15:33

Det måste ju vara meningslöst att använda ett bredbandselement som inte kan spela över 2 kHz? En lämplig woofer hade varit bättre? Då slipper man ju hela problematiken?
Vindlingen i tonkurvan måste ju bero på något? Den lätta konen, högt Vas, låg elektrisk och mekanisk dämpning. Strömningsmotstånden kan inte göra underverk? Jag kan testa att proppa lådan helt full och se vad som händer?
Men basen kommer bli lidande med höjt Q-värde.

Ditt filter får ju det att låta mycket bättre men faktum är ju att det är ett sätt att komma runt en fundamental svaghet i F87 och man frångår ju hela konceptet med OA5-MMX?
Konstruktionen bygger ju på F87.

Man kan säkert göra en annan variant med annat element och lutning på det men då är det något helt annat än OA5?

Så jag ser ingen annan slutsats än att F87 är olämplig som bredbandselement och ersättare till 9710 då det inte kan användas över 2 kHz?

Är vi eniga om det?

av **grafpro** » 2012-03-14 15:45

ollen skrev:Eftersom 9710 har nämnts i tråden undrar jag om någon har tillgång till dess distorsions-uppgifter. Vad betyder t.ex. grafpros kommentar om "påtagligt" högre än F87? Gäller det hela frekvensområdet?

Nu börjar det blir lite rörigt i själva diskussionen eftersom det finns en jättelång tråd på carlssonplanet och en ganska lång här, som då och då börjar om på ruta ett. Det kan man förstå, det tar timmar att gå igenom allt på båda ställena. Skulle behövas en ny tråd med en ordentlig resumé för den som kommer in nu. Men vem ids göra den?

Svar på frågan: http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... 3&start=80

av **jonasp** » 2012-03-14 20:03

Jag tror ändå att det går att få till ljudet om man delar vid 2 kHz och ändrar på diskantplattan. Hade varit kul om någon som är betydligt mer insatt än undertecknad i ortoakustiska högtalare av 70-talstyp kunde ha en åsikt i denna fråga!

av **Nattlorden** » 2012-03-14 20:23

PappaBas skrev:Det måste ju vara meningslöst att använda ett bredbandselement som inte kan spela över 2 kHz?

Det beror väl på hur bra det är i basområdet?

Känsligheten är en annan fråga - det är väl ett högkänsligt element, hur många ersättningabasar når upp till det?

av **PappaBas** » 2012-03-14 20:46

Har ju egentligen inte undersökt hur bra den är i basen.
Grafpro har ju mätt, jag har mest lyssnat och jag tycker det är bra.
Men ett riktigt baselement är ju säkert mycket bättre?
Känsligheten går ju i vilket fall förlorad när man måste dela dels tidigt och sedan brant på F87?

Alltså jag är i valet och kvalet att antingen modifiera dem fullt med nytt filter, gullfiberdämpning ovan F87, nytt diskantarrangemang eller sälja av dem för det känns inte bra att något inte är så bra det kan vara?

Jag lär ju inte få mer för modifierade tyvärr.

Hur hade Visaton AL200 funkat?

Skall jag modda så gör jag hellre OA14-MMXII

Tyvärr har jag inte alls kunskap att ro iland något sådant.