Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

[galder]

En reflex från en plan ljudvåg ger inte samma fenomen som från en sfärisk

skiljer sig detta mer än i tidsdomänen?

[petersteindl]

Det här delcitatet förstod jag inte riktigt.

ger lägre frekvens vid interferens

att amplituden blir lägre har jag lättare att acceptera i min tankevärd. Men jag har inte så lite brister på detta område, men växer, NÄR jag hinner sätta mig ner och tänka igenom det.

Egentligen skall det stå första destruktiva interferens. Avståndsökning mellan direktljud och reflex ger att det blir destruktiv interferens vid längre våglängd. Destruktiv interferens sker vid halva våglängden. 1 ms tidsfördröjning ger en destruktiv interferens för frekvenser med 2 ms våglängd d v s 500 Hz. Om högtalarelementet är beläget 17 cm från vägg så går ljudvågen mot vägg och reflekteras åter och har då tillryggalagt 34 cm motsvarande 1 ms. Lägsta frekvensen för destruktiv interferens (halva våglängden = 1 ms) blir då 500 Hz. Sedan inträffar destruktiv interferens vid 3/2, 5/2, 7/2 våglängden, osv, motsvarande frekvenser är 1500 Hz, 2500 Hz, 3500 Hz osv.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Peter har du några referenser där vi hör och differentierar olika destruktiva reflexer relativt direktljudet?

JM

[petersteindl]

Peter har du några referenser där vi hör och differentierar olika destruktiva reflexer relativt direktljudet?

JM

Egentligen förstår jag inte din fråga? Vi varken hör eller differentierar reflexer. Vi hör reflexer + direktljud som en förändring av direktljudet och först och främst som en klangförändring då reflexer adderas till direktljud där summan innehåller destruktiv interferens. Men reflexer bidrar till en hörbar skillnad av ljudkällans storlek och därmed även som en densitetsskillnad av ljudkällan.

Jag memorerar inte exakt vilka som skrivit vad. Det hade jag tänkt göra i ett senare skede då jag sammanställer all info till ett dokument.

Skall jag snabbt kommentera viss info jag läst så vill jag först och främst poängtera att akustiker mest ser på tidsdifferensen uttryckt i ms. Psykoakustiker lägger till vinkeldifferens, eller snarast definierar tidiga reflexer såsom den första reflexen som kommer från annat håll än från det håll som direktljudet kommer ifrån och tiden finns knappt ens med i definitionen. Jag tror att definitionen står i Jens Blauerts bok. Tar du t.ex. en högtalare och har en vägg bakom så blir reflexen från den väggen senare i tid och i samma riktning som direktljudet. Då definieras reflexen inte som en tidig reflex. Den ingår istället i direktljudet. Det finns inom psykoakustiken fog för det synsättet men inom akustiken vill man se det som tidig reflex som påverkar ljudet. Hörseln hör det dock som direktljud, men det varierar beroende på tidsdifferens och vilken typ av ljud det är. Jag minns inte hur reflexer från olika riktningar omnämns i Floyd Tooles bok.

För mig räcker det än så länge att veta att jag läst sakerna och vad de innebär. I kommande sammanställning så blir det med referenslista.

Med vänlig hälsning
Peter

[galder]

Gjorde några justeringar på diskantfilterdelen, vilka medförde följande förändringar.
Ung. +1dB mellan 2-3kHz
Ung. +2dB mellan 4-7kHz
Ung. - 1-2dB över ca 10kHz
Lite upprättad kurva således.
Nu återstår en massa ommätningar i.o.m. detta.

[galder]

Lite nya mätningar. Nöjde mig tillsvidare med följande, direktljud, tak-, golvreflex, bas, och diskant. Nu blir väl Peter nöjd, då jag lyckades få med en sammansatt bild på diskant, bas och direktljud.
Förutsättningar för mätningarna, vilka skedde på 1m avstånd i vinkel direktljud. Bas och diskant täckte jag över respektive när det andra elementet uppmättes, så det syns rester av de övertäckta elementen i mätningarna. Glömde dessvärre att sätta skalan på 2-300Hz, vilket programmet visar att under denna frekvens är de inte uppmätta som de skall.


Direktljud



Takreflex



Golvreflex



Direktljud, bas, diskant

[matssvensson]

Lite nya mätningar. Nöjde mig tillsvidare med följande, direktljud, tak-, golvreflex, bas, och diskant. Nu blir väl Peter nöjd, då jag lyckades få med en sammansatt bild på diskant, bas och direktljud.
Förutsättningar för mätningarna, vilka skedde på 1m avstånd i vinkel direktljud. Bas och diskant täckte jag över respektive när det andra elementet uppmättes, så det syns rester av de övertäckta elementen i mätningarna. Glömde dessvärre att sätta skalan på 2-300Hz, vilket programmet visar att under denna frekvens är de inte uppmätta som de skall.


Direktljud

[ Bild ]

Takreflex

[ Bild ]

Golvreflex

[ Bild ]

Direktljud, bas, diskant

[ Bild ]

Kul, men det blir lite svårt att dra alltför starka slutsatser effersom du försöker mäta ett element med det andra övertäckt. Hur mycket överhörning får du trots allt undrar jag?

Samtidigt har jag alltid reagerat på din diskantnivå i förhllande till resten i direktljudet. Hur tycker du det låter om du sänker nivån till i linje med resten av registren i direktljudet?

mvh, mats

[galder]

Direktljudsmätningarna sker ju på 1m. Det ser annorlunda ut vid lyssningspositionen 3m, vilket du kan se på LTAS-mätningen.
Jag justerar ljudet efter den mätningen i första hand. Tyvärr så kan man inte använda kalibreringsfiler med RTSect, så lite misdvisning blir det där, men jag brukar i kombination titta på REW-mätningar i sweetspot också, vilka ser riktigt jämna ut. Har plottat LTAS-kurvan och extraherat datat från denna kurva, och lagt in det ihop med kalibreringsdatat i ett Excel-ark. Då får man fram riktigare kurva, men det innefattar lite för mycket jobb att utföra. Köpte fel mikrofon, har sett att det finns en sådan som mäter inom +/- 0.5dB för samma pris jag gav för min.
Sedan går ju ambiensdiskanterna in och lyfter nivån. Det blir lite annat utseende utan dessa, som dessutom inte syns så mycket i sweetspot? De har ju annan riktning, (sidoriktningar är utdämpade) så det blir väl inte så mycket reflexer där från dem.

[matssvensson]

Direktljudsmätningarna sker ju på 1m. Det ser annorlunda ut vid lyssningspositionen 3m, vilket du kan se på LTAS-mätningen.
Jag justerar ljudet efter den mätningen i första hand.

Ja, en direktljudsmätning är något annat än en LTAS mätning i sweetspot som fångar in reflexer från den omgivande akustiken i rummet. Jag undrade om du testat hur du upplever återgivningen från en rakare direktljudskurva (och då möjligen mer nedåttiltad LTAS-mätning)? Själv gillar jag den balansen bättre från mina högtalare, än när jag justerat dem för rakast möjliga LTAS i sweetspot.

Jag är nyfiken på vilken balans du gillar bäst?

mvh, Mats

[galder]

Nu pratar vi om personliga preferenser. En OA-konstruktion skall mäta rakt med LTAS. En house curve låter inte naturligt utan mer ”mörkt”, vilket föredras av en del. Den här konstruktionen har en tiltad beräknad kurva, då diskantplåten äter energi. Den spelar ju med typ halva domen. Så en lägre nivå i direktljudet skulle innebära en fallande kurva vid sweetspot. Visst är den känslig för programmaterialet nu, då ”modernt” inspelad musik låter väl diskantrikt. Men det beror ju inte på konstruktionen.

[galder]

Jag skulle ju kunna L-pad'a ner diskanten bara för att testa. Får se när jag får tid för det.

[matssvensson]

Nu pratar vi om personliga preferenser. En OA-konstruktion skall mäta rakt med LTAS. En house curve låter inte naturligt utan mer ”mörkt”, vilket föredras av en del. Den här konstruktionen har en tiltad beräknad kurva, då diskantplåten äter energi. Den spelar ju med typ halva domen. Så en lägre nivå i direktljudet skulle innebära en fallande kurva vid sweetspot. Visst är den känslig för programmaterialet nu, då ”modernt” inspelad musik låter väl diskantrikt. Men det beror ju inte på konstruktionen.

Som jag förstår det är diskantplåten där för att tillföra energi, inte tvärtom. Utan den skulle ännu mer energi försvinna direkt in i dämpmaterialet, som nu reflekteras i plåten.

Det är just kring reflektionen att "högtalaren är känslig för programmaterialet, att "modernt" inspelad musik låter väl diskantrik" jag är nyfiken. Det är en kommentar jag upplever ofta följer med så kallade OA-konstruktioner och vad är egentligen mest rätt?

Konstruktörerna justerar sina konstruktioner för att låta som de vill, det vet vi. Men nu har vi ju modifierat originalet, så vad tycker vi då låter mest naturligt? Själv tycker jag som sagt mina högtalare låter mest naturligt med en balanserad tonkurva för direktljudet, och en balans i sweetspot som inte är linjalrät. Och jag justerade ljudet i den prioritetssordningen. Visst låter dåligt inspelad musik kasst på mina högtalare också, men de flesta både gamla och nya inspelningarna låter välbalanserat och naturligt i mina öron.

mvh, mats

[galder]

Diskantplåten dämpar nivån med flera dB, så helt klart förloras den utstrålade energin? Till största delen så är det baffel bakom plåten. Jag tror att inspirationen för plåten kommer från ett gammalt patent, med en diskant i golvnivå. Kommer i nuläget inte ihåg vad den heter men har lite info om detta på laptopen.
Övertolka nu inte det jag skrev om modernt producerad musik. Balanserad musik låter fantastiskt bra, där lådorna försvinner och en luftig och kraftfull ljudbild framträder. Stödet av dubbla basar är väl en nyckelfaktor.

[petersteindl]

Plåten är inspirerat från ett patent av Peter Snell som gjorde Snell högtalarna. Det är i Snell Type 1 som det finns med. Tanken med det arrangemanget var att försöka få upp frekvensen för den första destruktiva interferensen som uppkommer på grund av reflexer närmast diskantdomen.

Mvh
Peter

[galder]

Angående skillnad i diskantnivå så har jag en gammal REW-mätning om just detta.


Diskantskillnad med och utan diskantplåt. Uppmätt på 3m.



Ett försök att dra nivåerna ungefärligen rätt på bas och diskant i förhållande till direktljudet. Uppmätningarna är utförda vid olika tillfällen med lite olika nivå.
Dessvärre så har också diskantuppmätningen 5dB mindre (45 mot 50dB) på skalan

[galder]

Mats... du besvärades ju av att du tyckte att diskantnivån låg så pass mycket högre än lägre frekvenser.

I sambnad med att jag skulle testa en förändring av lådkonstruktionen, så utförde jag en ny uppmätning i direktljud på 1m, 85cm högt.
Enda skillnaden är att jag ökade testsekvensen från 32k till 64k, och signallängdens utsnitt från ca 3ms till ca 12ms.
Lade på en syftlinje som stöd. tycker du nu då inte att skillnaden kanske trots allt inte är så pass stor?
Tänk också på att diskantnivån sjunker vid sweetspotmätning.

[matssvensson]

Mats... du besvärades ju av att du tyckte att diskantnivån låg så pass mycket högre än lägre frekvenser.

I sambnad med att jag skulle testa en förändring av lådkonstruktionen, så utförde jag en ny uppmätning i direktljud på 1m, 85cm högt.
Enda skillnaden är att jag ökade testsekvensen från 32k till 64k, och signallängdens utsnitt från ca 3ms till ca 12ms.
Lade på en syftlinje som stöd. tycker du nu då inte att skillnaden kanske trots allt inte är så pass stor?
Tänk också på att diskantnivån sjunker vid sweetspotmätning.

[ Bild ]

Jag besväras inte av någon nivå. Jag har ju inte lyssnat till högtalarna . Jag var bara nyfiken på om du testat och hur du i så fall upplevde det? Och det är ju du som ska bli nöjd .

mvh, mats

[galder]

OK!
Nu vill jag ju ha neutralt ljud, men det kanske är svårt att få med nuvarande kurva?
Den senaste sänkningen av diskantnivån som inte alls var stor, förändrade upplevelsen rätt så radikalt. Tycker nog att gränsen är nådd för hur lågt diskanten kan vara i nivå.

Öppnade en mätning i ofiltrerat tillstånd och ökade upplösningen, så visst finns det att jobba på alltid. Så än kan man inte med sanning påstå att de låter neutralt, oavsett att de slår originalutförandet.

[galder]

Sänkte nivån på diskanten. Sjunker inte nivån för mycket vid LTAS-mätning, så justerar jag området runt ca 3-5kHz, vilket innebär en justering av basfiltret, (vilket ändå i.o.f.s. behöver göras).

Jämförelse med utan sänkning, (vid nästa mätning så skall jag försöka ändra frekvensen från 20Hz till 200Hz för bättre överskådlighet).

[matssvensson]

Gör inga ändringar som du själv inte blir nöjd med. Välj det som låter bäst för dig själv, inte vad någon annan säger.

Själv fascineras jag av hur små justeringar jag själv kan sitta och välja mellan i fintrimningen av mina egna högtalare - förändringar på mindre än 0,2 dB som jag inte trodde jag skulle höra är sånt som jag till slut ofta sitter och växlar mellan. Just ess-ljud i kvinnosång är en sån sak som jag blivit väldigt känslig för i mina egna konstruktioner, där små skillnader i filtren gör att många skivor sticker ut eller bara de fåtal som utpräglat är hemskt inspelade/mixade. Små skillnader som ska funka samtidigt utan att någon annan kvalitet går förlorad i återgivningen...

mvh, mats

[galder]

Ändringarna jag utför har syftet att försöka i möjligaste mån uppfylla kriterierna för OA-konstruktioner. Så det är bara positivt med påpekanden om avvikelser, vilka jag kanske inte är uppmärksam på, eller kanske rent av inte har kunskap om.
Efter en smärre justering så mäter det nu så här.
Har inte hunnit provlyssna så mycket ännu, men här någonstans skall jag nog ligga i nivåer.

Direktljud




Tak




Golv




LTAS

[matssvensson]

Ändringarna jag utför har syftet att försöka i möjligaste mån uppfylla kriterierna för OA-konstruktioner. Så det är bara positivt med påpekanden om avvikelser, vilka jag kanske inte är uppmärksam på, eller kanske rent av inte har kunskap om.
Efter en smärre justering så mäter det nu så här.
Har inte hunnit provlyssna så mycket ännu, men här någonstans skall jag nog ligga i nivåer.

Direktljud

[ Bild ]


Tak

[ Bild ]


Golv

[ Bild ]


LTAS

[ Bild ]

Inte för att det explicit behöver ha något att göra med eventuella OA-kriterier, men jag är nyfiken på hur du upplever en dämpning också i området 3-5kHz som du själv varit inne på tidigare i tråden? Om du kan justera det utan alltför mycket besvär.

För sådana här funderingar har det varit suveränt att använda sig av en programmerbar filterlösning som miniDSP i konstruktionsarbetet. Ingen "brilliant" idé längre bort än lite grafiskt pillande i equalizern och en enkel knapptryckning .

mvh, mats

[petersteindl]

Om det är något jag själv skulle prova är om det går att höja nivån från 900 Hz till 1,8 kHz något. Men först skulle jag lyssna. Jag brukar gärna lyssna innan jag gör förändring så att jag vet om jag finner det lönt att förändra.

Mvh
Peter

[galder]

Området 3 - 5kHz kan jag nog ta ner en aning via justering av basfiltret. Men, det medför då en sänkning under 3kHz, vilken ju redan är lite låg.

Angående området 900 - 1800Hz, så hänger det samman med ett RLC pålägt för verkan under 1kHz, (se exempelbild nedan). Utan detta RLC så får man ett lyft om ca 5dB i området 400 - 800Hz,(beroende på mätmetod). Tyvärr så förde detta RLC med sig sänkningen vi ser ovan 900Hz.
Ett annat filter med lägre ordning och delningsfrekvens, (med annan diskant) uppvisar inte lika stort lyft under 900Hz vid mätning med LTAS.
Så hur löser man då detta. Min tanke var att med delningen 4kHz innefatta hela det känsliga röstområdet 200 - 4000Hz med MW16P-8.
Angående provlyssning, så har jag svårt att direkt påstå att jag kan bedöma detta korrekt. Men utifrån min långvariga lyssning så har jag en viss uppfattning om vad som är rätt, men det är i min värld det.


Frekvens för MW16P-8




Exempelbild




2a ordn. filter (annan diskant)

[matssvensson]

Ja, det är svårt att justera en sak utan att påverka andra faktorer. Ständigt dessa kompromisser . Viktigast är att du tycker det låter balanserat i slutändan (tycker jag). Oavsett hur det sen mäter.

Jag har målkurvor som jag strävar efter i mitt konstruktionsarbete. Där jag försöker utnyttja de ingående komponenterna så bra som möjligt efter sina egenskaper. Det kan till exempel avgöra var någonstans jag försöker lägga en delningsfrekvens i filtret. Sen mäter jag resultatet och justerar mot målkurvan tills jag känner mig nöjd.

Efter det lyssnar jag - mycket. Och justerar konstruktionen efter lyssningsintrycken. Vilket leder till nya mätningar för att kontrollera resultatet. Det hela itereras tills jag är helt nöjd. Om sen slutgiltiga mätresultat skiljer mycket från målkurvorna försöker jag analysera varför. Vilket kan leda till eventuell justering av målkurvor, alternativt uppslag till kommande projekt. Ungefär så tänker jag .

mvh, mats

[Nattlorden]

Området 3 - 5kHz kan jag nog ta ner en aning via justering av basfiltret. Men, det medför då en sänkning under 3kHz, vilken ju redan är lite låg.

Angående området 900 - 1800Hz, så hänger det samman med ett RLC pålägt för verkan under 1kHz, (se exempelbild nedan). Utan detta RLC så får man ett lyft om ca 5dB i området 400 - 800Hz,(beroende på mätmetod). Tyvärr så förde detta RLC med sig sänkningen vi ser ovan 900Hz.

Om det rör sig om första ordningen, så får du väl gå upp en ordning i filter avskärningen uppåt då.

[galder]

Tack för...?

"Lite" tidigare i tråden skrev jag att det är Lp/Hp 3e-ordningens filter.

[galder]

Det var ju lämligt väder idag att hålla på med att justera basfiltret. Vilket nu är gjort. En smärre förändring som resulterade i nedanstående mätresultat.
Nöjde mig med mätning av Direktljud och LTAS. Mätte även diskanten och basen utan filter.
Skall provlyssna imorgon så får vi se vad jag tycker om detta.



Direktljud



LTAS

[matssvensson]

Ska bli kul att höra vad du tycker . Var kritiskt! Förändringar är inte alltid till det bättre...

mvh, mats

[galder]

Satte mig ner ett par timmar idag och lyssnade på några artister från E, F, G, (listade nertill). Jag valde inte ut dem för att de är speciella artister med skivor som sätter anläggningen på prov, utan istället valde jag lite blandat inom min genre av musiksmak.

Vad jag upplevde var först en lite sameness, oengagemang, men ju mer jag lyssnade upptäckte jag att inget stack ut, utan upplevdes neutralt helt enkelt. Sångerskan ställde sig inte i förgrunden om det nu inte var inspelat på det viset. Med tidigare filterversioner så har ljudet kommit närmare sångaren där läpparna varit superdetaljerade och upplevts stora som avståndet mellan högtalarna, vilket väl beror på en obalans av ljudet. Även så har jag tidigare upplevt en större värme i ljudet, nu kan det istället upplevas som nästan för perfekt, eller rent utan skavanker. Nästan så att man saknar en fel ton eller något. Och ljudet släpper verkligen från högtalaren, ingen känsla av att de är punktåtergivare, utan de breder ut ljudet bra mellan högtalarna. Tycker mig också uppleva lite djupkänsla när man sluter ögonen. Men det är väl fördelarna med en OA-konstruktion. Jag gillar botten som finns i den här högtalaren. Stödet som finns där ger en helt annan upplevelse än en högtalare ur OA50-serien. Så Peter bland andra har rätt i att direktljudet m.fl. ljudvinklar bör vara rakast möjligt, och som Stig framhöll även då även med (hans ver. av) LTAS-mätningar. Sammanfattning, typ, det är källan som skall bestämma ljudstyrkan och inte återgivaren, därav kraven på en jämn ljudkurva.
Nu måste jag titta över mätningar och metoder som så utförligt delgetts i tråden, för att se vad som eventuellt återstår att justera. Tips mottages tacksamt som vanligt. Och så förståss kritiskt lyssna vidare, eller hur Mats S.

Spelade artister
Ella Eyre
Emily Kay
Emily King
Emma Shaheen
Erika Mazyck
Erykah Badu
Etana
Fantasia
FKA twigs
Full Crate X Mar
Georgia Anne Muldrow
Gina Carey
Detta avslutat med hårdtesten med Sophie Zelmani/Soul/Churchbell
De där CHuuurch... kan vara svåra att återge. Men nu upplevs de då inte som något speciellt.