OA51-klon med 8542 och T11 möjlig ?

[Rogerp]

Hej,
jag håller på att åxå bygga mig en 51-klon...
Tanken är att göra en snik variant och då behöver jag hjälp för mina kunskaper är mkt grunda eller obefintliga, har inte hittat några på sökfuntionen heller..
Har på gång orginal satsen dvs. 8542 (nya kanter) och peerless diskant samt orginal filter, men undrar om det kanske går att modifiera/coata 8542 elementet till bättre prestanda samt ta T11 och få mer prestanda per krona ?
Me hur gör jag med filter, vilket passar då modifiera orginal eller någon av .2 el .3 filtren med någon modifiering?

Eller är skillnaden inte så stor från orginal uppsättningen att det är någon ide att uppgradera ?

Kan man använda Basreflexrör, koniskt artnr 31-497 från Biltema
diameter=65 L=190 mm i stället för orginal, tycker det ser snyggare ut

Vilka mått är det på "element-hålen" samt placeringen (ska till att fräsa upp hålern..)?

Så kom gärna med förslag eller hänvisning till bra länkar som tar upp mina frågor
Mvh
Rogerp

[avr7000]

Jag har gjort en sådan variant och har filterskiss till detta någonstans... jag skall kolla. ( det som var lite special var att jag hade en mild sugkrets för att ta lite av baselementets peak i området 1000-2000 Hz.)

Basen var 8542 med 8545 gummikant (lite coatad kon)

För övrigt lät det bra och stod sig ganska väl mot OA51.3 med rätt element.

Stefan

[Jocke]

Det kan säkert bli utmärkt!

8542 har ord om sig att ha bland det bästa mellanregistret av samtliga 7"-are från ScanSpeak. Har själv inte provat alla men har kvar 8542 i mina 51-or. Googla lite på de olika modellbeteckningarna!

Skillnaden på lågpassfiltret (eg spolen) för 8542 och 8545 är väl framför allt att 8545 har högre induktans (0,4mH) jmf med 8542 (0,2mH). Uppfattar det som att den sammanlagda induktansen bör bli 1,2mH och följdaktligen är filterspolen för 8542: 1mH och för 8545: 0,8mH.

Det här enkla filtret med bara en spole i serie med basen har ju sina sidor. Många föredrar enkla filter med få komponenter och menar att det är att föredra. Problemet med det här arrangemanget är ju att induktansen i filtret stiger i takt med talspoleinduktansen och erbjuder ingen egentlig delningsfilterfunktion utan endast en tonkurvejustering om c:a 3dB/oktav från c:a 1200Hz.

Även detta kan fungera utmärkt om elementet uppför sig ordentligt ovan uppbrytningsgränsen. Tittar man på tillverkarens kurvor kan man notera rätt mycket "skräp" över 3kHz. Om och hur man väljer att åtgärda det är ju efter tycke och smak.

/Jocke

[Rogerp]

Tack Stefan & Jocke för era snabba svar, ser fram emot lite mer info av er !
När det gäller coata element vad är det som man bör beakta och vad vill man uppnå, samt vad coatar ni med ?

Sen om någon har ritning/anvisning på hur hålen för elementen ska placeras vore jag tacksam.

Kom gärna med förslag på hur NI skulle bygga filtrena !
Jag kan tyvär ingenting om konstruera högtalare...

Mvh
Roger

[Jocke]

Tror att du kan få alla mått från dem som gjort kloner tidigare och det har ju blivit några stycken nu! Sök lite på faktiskt.se

Att OA51.3 är en alldeles utmärkt högtalare råder det väl ingen tvekan om. Men det är också en kostrultion som väcker känslor, antingen älskar man den eller...

Om man nu inte kan motivera sig att betala för en komplett 51.3-sats så tycker jag att ditt initiativ är det näst bästa. Jag kör fortfarande med orginalbestyckningen om än med ett par smärre (nåja) modifieringar. OA51 var inte dålig i orginalutförande även om den ofta betraktades som en aning "ljus" i klangen. Tyvärr är ju 51-an samtida med att CD slog igenom. Många ljudtekniker måste ha varit lätt förvirrade vid den här tiden då en lång rad produktioner lät så illa.

Det är nu inte riktigt sant att jag kör med orginaldiskanterna som ju inte visat sig vara särskilt åldersbeständiga. Många dras med problem som att membranen blir spröda och "frasiga" och enligt CP ska de ha problem med att inte återhämta sig efter att ha bottnats. De jag kör med är en modell som Peerless släppte efter att produktionen av OA51 upphört.

En kul grej värd att uppmärksamma är att AVR7000 och Larsen tagit fram en ny frontplatta till vifadiskanten (T-11) i samma format som orginaldiskanten.

Det finns en övre gräns för alla element där de slutar arbeta som en kolv. Denna gräns är proportionell mot konens storlek. Coating används för att dämpa konens uppbrytning över denna gräns. Om du tittar på tonkurvorna för 8542 och 8545 som båda har en pappkon kan du se hur kurvan påverkas (över c:a 3kHz) av att 8545 belagts med coating.

/Jocke

[Kalejdokom]

Har du redan köpt basarna? Annars är det happy hour på Ljudia just nu för alla SS-freaks (notera priset!):

http://www.ljudia.se/cgi-bin/se/online/ljudia-online.cgi?id=931010%20&cart_id=

Detta är en coatad variant av 8531. Jag har två sådana i väntan på DIY-projekt efter helgerna. En härligt nästan kladdigt coatad pappkon, som enligt Gravesen bidrar till att minimera effekten av uppbrott i mellanregistret. T/S skvallrar dock om en lite större låda för att komma till sin rätt i basen - återstår att se!

avr7000 har just provat en sådan i OA51. Kanske han kan ge lite input efter helgens testningar (se bilder längre ner i följande tråd):

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13479&postdays=0&postorder=asc&start=60

[Jocke]

Är säkert ett utmärkt element och jag blev sugen på att testa ett par, men inte för 51-orna. Gjorde ett överslag och för maximalt flat frekvenskurva fordras en låda på 35liter. Motsvarande storlek för 8542 är 6liter. Men för all del - simulera lite - det kan ju gå att få till?

/Jocke

[Rogerp]

Avr7000/Stefan:
Vilket filter version var det som du gjorde sugkretsen på ?

Sen om någon kunde förbarma sig och delge måtten på hålen i baffeln.... hittade det inte bland klon-trådarna
Mvh
Roger

edit: stavfel

[avr7000]

51.3 filtret...

Här har du hålet till 8542 (längst ner)
http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=90

Diskanten skall lämpligtvis ha ett 74 mm hål (sedan får du fila ur för anslutningarna)

Mvh

Stefan

[doggydoggen]

Har precis köpt 2 par oa51 och dom ska nu renoveras..är inne på samma sak..dvs omkantade 8542 och t11 diskanten..
så samma sak gäller för mig..dvs coata eller inte..8545 gummi upphängning monterat på 8542 eller skummgummi..*ler*

läste förövrigt på en amerikansk sida där dom tydligen löste upp silicon i kemisk ren bensin för att sedan coata skumgummit med den blandningen..när sedan bensinen avdunstat efter c:a 2 dar så stannade således siliconet kvar och man fick en åldersbeständig upphängning som tydligen inte skulle påverka ljudet eller några andra factorer?

nå´n som känner igen det?

läste även att oa51.2 med öman filtret skulle låta riktigt riktigt bra..så nära .3 man kan komma enligt vad jag läste?..
nå´n som känner igen det..
jag har både aludome diskanten .2 och ett par T11 hemma,vore kul att testa båda varianterna.

[Jocke]

På CP finns en beskrivning av kantrenovering av (tror jag) 9710 där man rekommenderar gummiklister. Har använt silikon förtunnad med lacknafta till gamla KO10DT (.1-diskanten) men de är ju så frasiga och hemska när de blirgamla så om de i vart fall håller formen så är det säkert ett framsteg. Det har i vart fall låtit bättre än före...

Däremot läste jag att latex eller butylgummi skulle vara att föredra framför silikon. Anledningen skulle vara att silikon lagrar energi medans de andra absorberar den. Vet inte vad som ligger i det här resonemanget men det är nog värt att titta närmare på!

När jag renoverade mina 42-or upptäckte jag att dammskyddet (kalotten) släppte igenom luft. Att täta den är en klassisk tweak då läckage är förödande för återgivningen i mellanregistret. Men det kan ju vara så att SS har kalkylerat med det här för kylning av talspolen och jag tror att nyare modeller av 42-an har ventilering genom polstycket.

Jag passade på att coata både kalotter och koner med vattenfast PVA. Om man tycker att det påverkar nivån i mellanregistret kan man "trycka upp" nivån med en RC-länk parallellt med basen.

/Jocke

[Jocke]

Gjorde en mätning på 8542:



Har ingen mätmick så jag använde min TSM47 men det bör väl kunna ge en fingervisning. Förutsättningarna är:

Tombstone
Mätavstånd ett par cm.
ScanSpeak 8542 med nya gummikanter,
Konen coatad med vattenfast PVA.
Kalotten tätat med vattenfast PVA.
1mH i serie som i 51.1 filter

/Jocke

[doggydoggen]

intressant jocke..hur skiljer det mot en med skumgummikant och icke coatad må´n tro?

Vars fick du tag i gummikanter?..ska montera det på mina 8542:er åxå..:)

/Dogge

[Jocke]

Tja, gummikanterna monterade jag nog mest för att slippa byta igen. Har inget par i orginalskick att jämföra med men kolla lite på SS hemsida efter skillnaden mellam 42 och 45. Tror AVR har koll på var man får tag på kanter, han har ju använt några stycken. Annars såg jag att någon på CP sålde.

/Jocke

[doggydoggen]

okej..ska jaga vidare..
har 4 stycken 8542 och ska jaga fram 2 par till..gummikanta dom..sen försöka få till 2 baskaggar med samma övermått som oa-51
har ...tror jag fungerande ideer på en totalt rensonansfri låda..:)

Det enda som kan bli knepigt är när man ska få till övergången vid 80hz
frågan är vilken branthet man ska ha på filtret..
6db för basen och 12 db för oa51:ans delning?
man skulle verkligen behövt en mätutrustning..öronen fungerar..men ett jäkla exprimenterande..huhh

Glömde fråga..dina gummikanter??..vad har dom suttit på 8545?

off topic kanske nu..:)

Dogge

[Jocke]

Det där med resonansfri låda låter ju intressant! Nu blir jag nyfiken. Tror att du ska fundera på aktiv delning vid 80Hz.

/Jocke

[doggydoggen]

Hmm..resonansfri är väll att ta i..är väll inget som är det..men minimerat så gott nu går..
som exempel så tänker jag klä dom invändigt med på detta viset..


By doggydoggen at 2008-01-09

[Naqref]

Gjorde en mätning på 8542:

[...]
Tombstone
Mätavstånd ett par cm.

Liten fråga. Vad vill du visa med en mätning på bara ett par cm avstånd?

[Jocke]

Tråden handlar ju om att kombinera gammalt och nytt och jag hoppades att det skulle kunna vara till hjälp att kunna se var kurvan faller av med .1-filtret för att kunna anpassa T-11:n. Dessutom bör det vara möjigt att observera hur mycket uppbrytningen undertrycks av filter och coating då det diskuterades tidigare.

Jag vet att ni "gamla mäträvar" har en helt annan erfarenhet och rutin på det här, vad skulle du vilja se för mätning för att utläsa något väsentligt?

/Jocke

[Naqref]

Hmmm jo det är svårt med mätningar och speciellt på sådana konstruktioner. Jag håller precis på och mäter på en Larsen-prototyp så jag vet.

Närfältsmätningar säger dock inte så mycket om hur elementet beter sig på lite större avstånd. Man hamnar mycket närmare beteendet för strålningsimpedansens fall för frekvenser där våglängden är mindre än membranomkretsen (ungefär) och väldigt lite hur summan av alla delar av membranutstrålningen ser ut på lite håll.

Närfältsmätningar kan däremot vara ok om man ska kolla elektriska filterfunktioner i den akustiska domänen. Eller om man vill se membranutslag vid avstämningen.

[Jocke]

Jag föreställer mig att man vill se såväl elementets egna beteende och hur det uppför sig i rum. Så då blir ju frågan: Vilket rum då? Minns resonemangen för många år sedan om döddämpade rum och att de inte var representativa för hur en högtalare fungerade i verkligheten. Å så kom Stig med 50-serien som skulle vara utvecklad för "vanliga vardagsrum". Men det ser ju helt olika ut från rum till rum!

Om man ska titta på en högtalares egna egenskaper kan man väl då mäta döddämpat om man nu har tillgång till ett sånt rum. Nog finns det någon mätmetod som använder gate för att eliminera påverkan från rummet? Alternativet då skulle väl vara att mäta nära?

Det finns säkert för resp nackdelar med olika tekniker och som "lekman" föreställer jag mig att det viktiga är att lära sig tyda den teknik man använder.


/Jocke

[paa]

Att mäta på ett avstånd av dubbla baffelbredden ger en mätning som visar baffelsteg och annat runt lådan, men ändå inte så väldigt mycket från rummet.

[Jocke]

Dubbla baffelbredden på en 51-a? Största avstånd tvärs över elementet?

/Jocke

[Rogerp]

Tack för alla förslag och inlägg,
har varit lite upptagen med att såga , hyvla, mäta, slipa mer, slipa mer, limma och grundmåla.
Nu börjar jag skönja den vackra 51-formen...

har några frågor, kan man avrunda kanterna till tex. 5-10 mm radie så lådorna får lite mjukare linjer eller förstör man oa51-konceptet helt ?

Filter fråga, med omkonande 8542 gummikant & T11 så är det 51.3 filtret som ska användas (filter-ritning från oa51 FAQ tråden) med en sugkrets, är det rätt uppfattat ? Det enda jag vet om sugkrets är att mina kunskaper suger

Så kan någon göra en "filterskiss for Dummies" för OA-51-klonen ?
Då behöver jag inte föklara så mkt när jag ska inhandla filterkomponenter, utan bara ge dom skissen och världsvant säga dessa ska jag ha...
Tänkte inhandla diskant och filter på Hifi-kit eller finns det bättre alternativ?
Är det någon komponent som är av kritiskt typ denna där ska vara av xxx-fabrikat för bästa funktion ?
Tänkte köra snikvariant, tror ni det skilljer mkt i prestanda jmfr med lyxvariant eller är det som Kejsarens nya kläder...

Angående coatning ska den utföras innan eller kan man ta det efter allt är monterat och klart, då har man fortfarande chansen att välja, det kan gå åt pipan, den där Murphytypen jobbar ständigt....
Coatningen är det vanligast att ta trälim (vanligt eller vattenfast? ) eller rekommenderar ni Visaton eller Damar-lösning tror jag har läst om i olika trådar... ?

Och en en gång Tack för alla förslag och inlägg !!
Mvh
Rogerp

[Jocke]

Jag har beställt nya frontplattor från Larsen för att testa med Vifa-diskanten. Kommer att börja med 51.1-filter till 8542 och 51.3 filter till diskanten. Det är ju endast så att spolen blir 1mH istället för 0,8mH.

Har ingen aning om hur avfasning påverkar resultatet men, är det snyggt?

Kan inte råda dig för eller emot coating eller vad som skulle vara det bästa valet. Kan bara redovisa hur jag har gjort och resultatet av det!

Lycka till med bygget!

/Jocke

[avr7000]

Håller med Jocke...

Börja som han skriver med 1 mH spole till den moddade basen (håller ner mellanregistret lite och "sugkretsen" kanske inte behövs och sedan .3 filter till diskanten.

Jag tycker dock OA51 i sitt original OA51.3 utförande är lite "såsig" i ljudbilden. Det finns lite planer på att ta fram ett nytt filter som botar detta...
Att det går att bota vet vi efter att ha lyssnat på Larsen 6.
Denna låter mycket stort och "Carlssonskt" men renare och med en bättre skärpa och fokus i detaljerna, lite mer ordning och reda i ljudbilden så att säga.

Stefan

Edit:stavfel

[Jocke]

Ska försöka mig på en mätning på min coatade 8542:a på lite håll som paa föreslår. Kanske kan va till nån hjälp? Jag måste ändå ge mig på filtren för .1 ger en rälig dipp vid delning och jag ska testa med Vifa-diskanten när plattorna kommer.

Bygg gött!

/Jocke

Edit: PS. Spännande med ev filteruppgradering. verkar hända en del! Det är ju så man önskar man var med!

[Soulman]

Kanske kan vara något ang. 51.3?

Jeg anbefaler 2 orden! helt klart!... og X & mellem 2 & 2,1 kHz. samt en lytte vinkel på 15 grader. her skulle afruldningen summere så tilpads at disse unoder ikke gør sig bemærket!..

Ønsker man at fjerne selv det sidste snært og måske dele lidt højre, er en korigerimg nødvendig af enheden, her taler vi om en parallel LCR kreds. der kan dæmpe disse peaks / opbrydninger.. ( ikke noget jeg syntes så godt om dog! men det kan da funke ok! men er ikke det nemmeste at rode med! især ik hvis man er foruden måleudstyr!?)

Serielle sugekredse kan også klare problemet! MEN! dette er noget "snavs" jeg IKKE! anbefaler! så faktisk hellere et stejlere 3 eller 4 ordens filter!!!

Men det skulle kunne lade sig gøre med et godt 2 ordens filter og X @ ca. 2 - 2,1 kHz. og en lytte vinkel lidt off axis!..

Her er 8545 en fremragende enhed!..

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=21750

[Jocke]

og en lytte vinkel lidt off axis!..

Tror nog att OA51 är lite mer off axis än de 7 grader som föreslås här! Innebär ju en snabbare roll off vid lyssningsplats och man undviker peakarna.

/Jocke

[Soulman]

Så du tror inte att det är en framkomlig väg att använda ett 2'a ordningens filter, för att uppnå ännu bättre resultat än vad som nu görs? Detta är sannolikt testat av eller har slagits ur hågan av IÖ, inför uppgraderingen av .3 satsen??? Jag tänkte enligt följande; vid uppgradering av OA-58 till OA-efterföljaren, så har det ju implementerats ett 2'a ordningens filter. M.a.o. varför har inte detta gjorts på OA-51. Det skulle inte innebära någon vinst ljudmässigt, eller vad beror det på???