Diskantplacering Popboxen vs. OA5

[DQ-20]

Skillnaden mellan Popboxen och OA5 (och OA6) vad gäller diskanternas placering är ju att Popboxen har diskanterna placerade runt boomern medan OA5 har diskanterna i en ring framför boomern och därmed längre ut från bakväggen. Varför gjorde Carlsson så och vad är effekten (om någon)? Någon som har en bra förklaring?

Undrar,

Dahlqvist

[Naqref]

Varför gjorde Carlsson vad? Han konstruerade inte Popboxen utan var bara behjälplig med mätningar där.

[Vee-Eight]

Boomer?

[MagnusÖstberg]

Boomer?

bas/mellanregistret=boomer

[petersteindl]

Dahlqvist, jag sitter inne med i princip hela svaret på din fråga, men det tar mig lite för mycket tid i anspråk just nu att reda ut begreppen, men det ligger på lut. Det handlar om Stigs hela utvecklingshistoria och om varför Stig ändrade sina högtalare och om vilka kriterier Stig hade i sina olika epoker. Jag fanns ju där i kretsarna på den tiden, d v s från ung 1968/9 då jag flitigt frekventerade Jon Idestam Almqvists butik. Till Stig började jag ringa 1070/71. Jag minns inte exakt när, men jag kan fortfarande känna känslan eller snarast ängslan jag hade inför mitt första telefonsamtal till Stig Carlsson. Andra som var med på den tiden och som kände både mig och Stig har berättat att det var 1070/71.

Jag har hela Stigs historiebeskrivning och jag har Jons historiebeskrivning vad gäller Popboxen. De stämmer helt överrens.

Pop-boxen var helt och hållet Jon Idestam Almqvists projekt. Han hade vissa designkrav vad gäller högtalarelementplacering, som jag pratade med Jon om i förra maj på hans 80-årsdag Jon Idestam Almqvist visste bara att han ville att högtalaren skulle vara fyrkantig som en klump som han uttryckte det. Ulf Rosenberg blev sedermera involverad av Jon, först och främst angående formgivning av högtalarna. Slutstegets formgivning fixade Jon själv. Jon och Stig var vänner. På den tiden fanns bara Kolboxen som var Stig Carlssons högtalare och de var dyra och tillverkades bara i en ytterst begränsad upplaga. Jon Idestam Almqvist hade slutstegen som kunde användas tillsammans med en förenklad version av Kolboxen. Jon ville presentera ett förhållandevis billigt alternativ till konsument som Jon kunde erbjuda i sin butik på söder. IDEA hette Jons butik. Det var tänkt som byggsats och det presenterades så småningom d v s 1964 i Radio & Television.

Popboxen var tänkt att bli en billig variant av Kolboxen. Diskanterna i kolboxen var monterade runt mellanregisterelementet. Det var Jons utgångspunkt för en billigare variant. Därför skulle diskanterna placeras runt mellanregistret. Avståndet från diskant och mellanregistret till vägg var nu den springande punkten där Stig och Jon hade lite skild uppfattning. Men inte desto mindre tyckte Stig om Jons projekt.

Stig Carlsson hade sina egna krav och kriterier. Stig hade redan nya idéer om hur man kunde ändra formgivningen på Kolboxen. Stig var även i färd med att ändra mellanregistrets placering i förhållande till väggen där högtalarna skulle placeras. Det gemensamma mellan popboxen och Stigs konstruktioner var Stigs patent vad gäller basreflexavstämningen. Där snyltade Jon Idestam Almqvist på Stigs patent, Jons egna ord var att det var ren stöld, fast det var med Stigs goda minne. Stig var alltså inte emot Jon och popboxen och krävde heller inget av Jon. Stig tyckte att Jons projekt var intressant och Stig var behjälplig vid mätningarna i det nya mätlabbet på KTH. Popboxarna var för övrigt premiärhögtalarna som mättes i Stigs nya laboratorium. Det var Sven Eriksson som då var Stigs assistent och utförde mätningarna. Det tog månader enligt Jon och det blev åtskilliga mätningar. Stig ville skaffa sig erfarenhet inför mätningar på sina egna kommande högtalare.

På återseende i ämnet
Peter

[niklas]

Andra som var med på den tiden och som kände både mig och Stig har berättat att det var 1070/71.

Åren bara går...

[DQ-20]

Varför gjorde Carlsson vad? Han konstruerade inte Popboxen utan var bara behjälplig med mätningar där.

Ska det vara "Illuminati" så ska det väl förmodar jag.
Men det var egentligen inte Stig Carlssons inre motiv som jag var intresserad av utan själva effekten (om någon). Diskantplaceringen på Popboxen liknar ju den som IÖ skissat på för en surroundmodul. Men jag kan nog fundera lite själv på vinklar och annat när man jämför de olika diskantplaceringarna. Jag misstänker att utseendet har spelat en roll både för Popboxen och OA5 och OA6 utöver själva funktionen.

/D

[Naqref]

Hmmm nu kan jag ha läst artikeln om popboxen lite slarvigt men bilderna visar att basen och diskanterna ska sitta längst bort från väggen (rätta mig gärna om jag har fel) och då överenstämmer ju diskantplaceringen mellan J I As design (popboxen) och Stigs (OA-5) rätt väl. Så just den frågan blir lite obsolet. Oavsett vilket så tror jag knappast att Stig skulle med den kunskap han hade på 70-talet (och framåt) skissa på en högtalare likt den IÖ har gjort som sluten surround "OA-5". Den psykoakustiska effekt som Stig eftersträvade kräver nämligen att diskanterna sitter minst 11cm från väggen men han valde att lägga sig på minst 17cm.

[DQ-20]

Hmmm nu kan jag ha läst artikeln om popboxen lite slarvigt men bilderna visar att basen och diskanterna ska sitta längst bort från väggen (rätta mig gärna om jag har fel) och då överenstämmer ju diskantplaceringen mellan J I As design (popboxen) och Stigs (OA-5) rätt väl. Så just den frågan blir lite obsolet.

Ja, det blir den ju. Men det är ju också ett svar. Jag hade förstått artikeln fel vad gällde placeringen: jag antog att boomern skulle vara närmast väggen på OA5-manér.

Nu återstår bara frågan varför "basreflexkonstruktionen" i OA5 är så kackig och vad man bör göra åt den. Men jag misstänker att frågan redan är föremål för utredning...

/D

[celef]

får jag ställa en liten fråga halvt off-topic:

på sidan 3 i artikeln (sidan 70 i tidningen) redovisas ett gäng uppskattade tonkurvor med bashögtalaren olika placerad mot väggar och rumshörn, stämmer dessa redovisade kurvor?

artikeln kan laddas ner från carlssonplanet som zippad pdf: http://www.carlssonplanet.com/popbox.php

[petersteindl]

får jag ställa en liten fråga halvt off-topic:

på sidan 3 i artikeln (sidan 70 i tidningen) redovisas ett gäng uppskattade tonkurvor med bashögtalaren olika placerad mot väggar och rumshörn, stämmer dessa redovisade kurvor?

artikeln kan laddas ner från carlssonplanet som zippad pdf: http://www.carlssonplanet.com/popbox.php

Varför skulle dessa redovisade kurvor inte stämma? Jag menar, finns det något som indikerar detta, eller tycker du att det finns någon annan orsak som du känner dig skeptisk till? Menar du att dessa redovisade kurvor inte stämmer med de faktiska uppmätta d v s att kurvorna skulle ha bytts ut inför pressläggning? Eller menar du att de inte skulle stämma överens med hur det i verkligheten förhåller sig d v s att kurvorna skulle vara uppmätta på felaktigt sätt?

Är det någon speciell kurva som du tycker verkar misstänkt?

Själv finner jag ingen orsak att misstänka någon av dessa kurvor. Men jag skulle kunna tro att med utgångspunkt av kurva 6 så kan man med något av Svantes program simulera kurvor 7, 8, 9 och 10. Men det behövs lite motivation för att granska gamla artiklar. Kan du motivera?

MvH
Peter

[celef]

får jag ställa en liten fråga halvt off-topic:

på sidan 3 i artikeln (sidan 70 i tidningen) redovisas ett gäng uppskattade tonkurvor med bashögtalaren olika placerad mot väggar och rumshörn, stämmer dessa redovisade kurvor?

artikeln kan laddas ner från carlssonplanet som zippad pdf: http://www.carlssonplanet.com/popbox.php

Varför skulle dessa redovisade kurvor inte stämma? Jag menar, finns det något som indikerar detta, eller tycker du att det finns någon annan orsak som du känner dig skeptisk till? Menar du att dessa redovisade kurvor inte stämmer med de faktiska uppmätta d v s att kurvorna skulle ha bytts ut inför pressläggning? Eller menar du att de inte skulle stämma överens med hur det i verkligheten förhåller sig d v s att kurvorna skulle vara uppmätta på felaktigt sätt?

Är det någon speciell kurva som du tycker verkar misstänkt?

Själv finner jag ingen orsak att misstänka någon av dessa kurvor. Men jag skulle kunna tro att med utgångspunkt av kurva 6 så kan man med något av Svantes program simulera kurvor 7, 8, 9 och 10. Men det behövs lite motivation för att granska gamla artiklar. Kan du motivera?

MvH
Peter

så här ligger det till, när jag simulerar lådor använder jag ett enkelt program som även tar hänsyn till närheten till närmsta rumshörn, hänsynen till rumshörnet ska vara baserat på ett arbete av roy allison. resultaten jag får brukar påvisa ganska stora skillnader mot andras simuleringar av närliggande ytor, med min fråga ville jag bara få bekräftat om mina simuleringar är någorlunda rätt eller helt åt helvetet

om jag simulerar som fig 9 så får jag litet annat utseende, nivåerna stämmer inte riktigt och dippen typ 100hz för lågt

[petersteindl]

får jag ställa en liten fråga halvt off-topic:

på sidan 3 i artikeln (sidan 70 i tidningen) redovisas ett gäng uppskattade tonkurvor med bashögtalaren olika placerad mot väggar och rumshörn, stämmer dessa redovisade kurvor?

artikeln kan laddas ner från carlssonplanet som zippad pdf: http://www.carlssonplanet.com/popbox.php

Varför skulle dessa redovisade kurvor inte stämma? Jag menar, finns det något som indikerar detta, eller tycker du att det finns någon annan orsak som du känner dig skeptisk till? Menar du att dessa redovisade kurvor inte stämmer med de faktiska uppmätta d v s att kurvorna skulle ha bytts ut inför pressläggning? Eller menar du att de inte skulle stämma överens med hur det i verkligheten förhåller sig d v s att kurvorna skulle vara uppmätta på felaktigt sätt?

Är det någon speciell kurva som du tycker verkar misstänkt?

Själv finner jag ingen orsak att misstänka någon av dessa kurvor. Men jag skulle kunna tro att med utgångspunkt av kurva 6 så kan man med något av Svantes program simulera kurvor 7, 8, 9 och 10. Men det behövs lite motivation för att granska gamla artiklar. Kan du motivera?

MvH
Peter

så här ligger det till, när jag simulerar lådor använder jag ett enkelt program som även tar hänsyn till närheten till närmsta rumshörn, hänsynen till rumshörnet ska vara baserat på ett arbete av roy allison. resultaten jag får brukar påvisa ganska stora skillnader mot andras simuleringar av närliggande ytor, med min fråga ville jag bara få bekräftat om mina simuleringar är någorlunda rätt eller helt åt helvetet

om jag simulerar som fig 9 så får jag litet annat utseende, nivåerna stämmer inte riktigt och dippen typ 100hz för lågt

kan du ändra mikrofonplacering i ditt simuleringsprogram? jag kan tänka mig att mikrofonplaceringen påverkar resultatet vid simulering, så det är inte bara högtalarens placering i förhållande till närliggande ytor som påverkar, utan även mikplacering. Man skulle ju kunna tänka sig att simulera med 1000 - 2000 mikplaceringar och sedan göra en form av integration eller medelvärdesbildning. Det var ju enligt sådant manér som Stig Carlsson höll på en gång i tiden innan Statens provningsanstalts efterklangsrum togs i bruk. De gamla mätningarna tog sin tid

Jag rekommenderar att du skapar en egen tråd i teknikavdelningen och lägger upp resultaten av dina simuleringar, så kommer troligtvis både Svante och Naq att lotsa dig mot hur det skall vara. Även andra kommer att ge bra input

MvH
Peter

[celef]

mikplaceringar?? ånej, mina simuleringar är ruskigt basic, om dom sedan är trovärdiga eller bara bortkastade är ju frågan. men om simuleringarna mina ger en fingervisning om systemresponsen - högtalare och rumshörn tillsammans eller var för sig - så är jag mer än nöjd

jag får ro ihop några grafer och fråga experterna

[mapem]

Inga högtalare jag haft har samverkat lika bra med rummet som mina popboxar. De skapade en osannolik rumslig känsla liknande den man upplever på en konsert med levande musiker.

I de avseendet (och även andra) tyckte jag de överträffade OA6 typ II som jag hade tillfälle att jämföra med. OA6 typ II har samma placering av elementen på toppbaffeln som OA5.

Kanske var det en fördel att diskanterna på popboxen satt något närmare väggen och bredbandarn något längre ut än på OA6/OA5? Kanske var det också en fördel från fasriktighetssynpunkt att diskanterna satt närmare (runt) bredbandselementet i stället för i en cirkel en bit ifrån som på OA5/OA6? En gissning bara.

Jag borde förstås ha behållit mina popboxar. Om man får tro senaste nyhetsbrevet (kom i natt) från CarlssonPlanet om "OA5 typ3" verkar finnas förutsättningar för enastående återgivningsförmåga med de nya elementen.

[slockna]

Hmm, det framgick inte (enligt min något filtrerande läsning) om C.P. moddat ett par OA5 eller OA5II ?

Var det nån annan som uppfattade vilken?

[petersteindl]

Inga högtalare jag haft har samverkat lika bra med rummet som mina popboxar. De skapade en osannolik rumslig känsla liknande den man upplever på en konsert med levande musiker.

I de avseendet (och även andra) tyckte jag de överträffade OA6 typ II som jag hade tillfälle att jämföra med. OA6 typ II har samma placering av elementen på toppbaffeln som OA5.

Kanske var det en fördel att diskanterna på popboxen satt något närmare väggen och bredbandarn något längre ut än på OA6/OA5? Kanske var det också en fördel från fasriktighetssynpunkt att diskanterna satt närmare (runt) bredbandselementet i stället för i en cirkel en bit ifrån som på OA5/OA6? En gissning bara.

Jag borde förstås ha behållit mina popboxar. Om man får tro senaste nyhetsbrevet (kom i natt) från CarlssonPlanet om "OA5 typ3" verkar finnas förutsättningar för enastående återgivningsförmåga med de nya elementen.

Ja, Jon Idestam Almqvist hade sina egna preferenser då han valde högtalarplacering.

Jag vill passa på att kommentera lite, OA6 typ I har likartad placering av elementen på toppbaffeln som OA6 typ II och OA5 typ I och typ II, men OA6 typ I (29 cm bred) har en större toppbaffel vilket innebär att diskanterna kommer någon cm bredare isär än på OA-6 typ II och OA-5 typ I och typ II som är 24 cm breda.

Sedan är de väsentliga måtten de från mellan/bas till närstående vägg och från de två diskantparen till närstående vägg. Man får se de 4 diskanterna som dubbla parvisa diskanter. 2 diskanter pekar framåt in i rummet mot lyssnaren medans det andra paret pekar bakåt mot den närliggande väggen och skall således ge reflekterat ljud.

Använder man istället 2 st högtalare i stereo, så pekar 1 av diskanterna i paret framåt in i rummet mot lyssnaren medans den andra diskanten i det paret pekar mot dess sidovägg. Det blir spegelsymmetriskt mellan höger och vänster högtalarplacering.

Om vi nu går tillbaks till Kolboxen lite, obs inte popboxen, så pekar de 4 diskanterna utåt, d v s från varandra. Diskanterna i Kolboxen är således vridna 180 grader gentemot efterföljande generation. Det var ju Kolboxen som stod som referens och som det skulle byggas vidare på, både för Stig Carlsson med hans efterföljande högtalare och för Jon Idestam Almqvist med Popboxen. I Kolboxen är de 4 diskanterna runt mellanregistret som sagt utåtvända. Varför valde Stig Carlsson och även Jon Idestam Almqvist att vända på diskanterna tvärtemot Kolboxens princip?
Jo, det är för att båda ville få det diskantpar som pekar mot bakre vägg (högtalarväggen) d v s som de som skall ge di tidiga reflexerna så lång bort ifrån denna bakre vägg som möjligt för att reflexionen från dessa diskanter skulle kunna komma senare i tiden d v s inte för tidigt i förhållande till direktljudet. Det är huvudanledningen till att alla 4 diskanterna vändes 180 grader. Stig Carlsson patenterade sin lösning. Kan också nämnas att OA6 typ I är 8 cm djupare än sina efterföljare, så där kommer diskanterna ännu längre ut från vägg.

Stig Carlsson ville då även att mellanregistret och inte bara basen skulle placeras nära vägg. Det var en väsentlig förändring gentemot Kolboxen.

Jon Idestam Almqvist gick dock mer på Kolboxens princip vad gäller mellan/das och ville ha mellanregistret ut från vägg. Jon gick enbart på lyssning. Stig gick dels på lyssning, dels på sina resonemang angående de tidiga reflexerna och kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud.

Ja det var en del av de gamles berättelser som jag hade privilegiet att ta del av, strax efter den tiden det begav sig. Jag återkommer så småningom med mer noggranna angivelser vad gäller direktljud/reflekterat samt med antalet millisekunder som Stig ville uppnå med sina högtalare och som står som grund för hans konstruktioner.

MvH
Peter

[mapem]

Mycket intressant, Peter.

Var det inte så att det fanns en version av popboxen där det också fanns en bashögtalare i botten, med Idestam-Almqvists egenkonstruerade basförstärkare, innan OA6 typ I kom med en liknande lösning?

[petersteindl]

Mycket intressant, Peter.

Var det inte så att det fanns en version av popboxen där det också fanns en bashögtalare i botten, med Idestam-Almqvists egenkonstruerade basförstärkare, innan OA6 typ I kom med en liknande lösning?

Vet inte. Har aldrig fått sådan information eller tänkt på det. Jag kan nog ta reda på det. Stig sa iof redan 1961/2 att Kolboxen kunde tillverkas med annan formgivning. Detta innebar en fyrkantig "Kolbox" med mellanregistret längst bort från vägg.

MvH
Peter

[mapem]

Jag kanske har missförstått saken och blandat ihop det hela med den 800-ohmsversion med Idestam-Almquist-förstärkare som tydligen ska kunna avlyssnas nu på lördag enligt C-P. 9710 tillverkades ju i 800-ohmsvariant. Vaga minnen från något jag läst på 70-talet spökar.

[petersteindl]

Jag kanske har missförstått saken och blandat ihop det hela med den 800-ohmsversion med Idestam-Almquist-förstärkare som tydligen ska kunna avlyssnas nu på lördag enligt C-P. 9710 tillverkades ju i 800-ohmsvariant. Vaga minnen från något jag läst på 70-talet spökar.

Jag vet att det fanns de som hade byggt 800 ohmsvarianten med direktkopplade rörslutsteg som drev en 9710 i bas och i mellanregister i en superpopbox. Jag vet bara inte hur tidigt de fanns. Det fanns ett gäng av tekniskt duktiga ingenjörer och teknologer runtomkring Stig Carlsson och Jon IA på den tiden. Skulle tro att många snickrade i boa

MvH
Peter

[phon]

Jag vet att det fanns de som hade byggt 800 ohmsvarianten med direktkopplade rörslutsteg som drev en 9710 i bas och i mellanregister i en superpopbox. Jag vet bara inte hur tidigt de fanns. Det fanns ett gäng av tekniskt duktiga ingenjörer och teknologer runtomkring Stig Carlsson och Jon IA på den tiden. Skulle tro att många snickrade i boa

MvH
Peter

Ja jag snickrade ihop några på den tiden det begav sig.

800 ohms popboxar samt integrerad rörförstärkare med Dynaco PAS3-liknande försteg och Idestam-Almqvist slutsteg i samma låda.

15 rör med 22 rörfunktioner, en massa filter, RIAA, NAB samt "magiskt öga" där man såg uteffekten. Står i källaren.

Har fortfarande alla grejor kvar men inte i spelbart skick. Popboxarna gör tjänst fortfarande som basmoduler, men med andra element.

.

[slockna]

Hmm, det framgick inte (enligt min något filtrerande läsning) om C.P. moddat ett par OA5 eller OA5II ?

Var det nån annan som uppfattade vilken?

Av bild i tråden http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 2&start=60 tycks det framgå att det är ett par typ2 som moddats.

Med hjälp av alternativ diskantplacering kanske det går att kringgå effekterna av OA5:s ("typ 1") försänkta baffel?? kanske med den som CarlsonPlanet förevisar ?

Carlssonplanet har ju annars förespråkat att i möjligaste mån flytta upp baffeln, men det är ju en rejäl WAF-sänkare. Jag antar också att det är krångligt att göra utan att riskera att ha sönder lådorna.

[Katt-natt]

hmm...
skulle det vara möjligt att placera om diskanterna på popboxarna till "Y-konf." med förbättring som följd? Det kanske blir för trångt i och för sig... och hur var det nu, basen skulle vara ut från väggen...

en tanke spirar. Sovrumspopboxarna skulle kanske få lite handpåläggning, hehe...
en tanke bara.