Kondiskanter genom tiderna

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Kondiskanter genom tiderna

Inläggav grafpro » 2009-04-27 22:22

Lite mätningar på MT20/MT24/CT62 och T22. Först det näst viktigaste, total harmonisk distorsion:
Bild

Nu det viktigaste, fördelningen mellan andra- och tredjetonsdistorsionen, här vid 2kHz, alltså ungefär vid delningsfrekvensen.
MT20:
Bild

MT24:
Bild

CT62:
Bild

T22:
Bild

Intermodulation och annat skräp:
Bild

Frekvensgång:
Bild

Några anmärkningar:
Alla utom CT62 är mätta under identiska omständigheter. Ljudtrycket har hållits konstant vid ungefär normal lyssningsnivå. CT62 är mätt vid ett annat tillfälle men under mycket likartade omständigheter. Jag tror resultaten är direkt jämförbara.

MT20-exemplaret är av den bästa kategorin, sådana som nästan bara finns i OA14. Minst två tredjedelar av alla MT20 i världen är betydligt sämre.

MT24-exemplaret är typiskt. Sådana är de flesta i OA116 och - antar jag - i OA2212 (som jag inte haft tillfälle att dissekera).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-04-27 23:09

Intressant hur de uppför sig runt 15KHz. 8O
Hur har du riggat upp dem när du mätte, någon bild kanske?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2009-04-27 23:10

Tack för det :)

Spännande mätningar, MT24 "klarade" ju sig bra mot sina modernare kompisar i dessa mätningar...


Mvh

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-04-27 23:14

Tackar! Då väntar vi ju bara på jämförande mätningar med den nya Obi Wan Kenobidiskanten..(eller vad den nu hette) :D

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2009-04-27 23:16

Psss.... T22 är den nya ObiWan :wink:
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-04-27 23:20

avr7000 skrev:Psss.... T22 är den nya ObiWan :wink:

Skulle bara se om någon var vaken. :wink:

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2009-04-27 23:24

:D
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-04-28 09:40

Ser inte ut som T22 är så där fantastiskt mycket bättre än sina föregångare 8O

Som lycklig amatör hoppas jag nu på tillrättavisning av mitt påstående och en utförlig förklaring vore nog på sin plats.

Kan det vara så att mätningen inte är helt ärlig/korrekt och iget att hänga upp sig på utan en liten fingervisning bara.

Jag har ju inhandlat 8st Obi i blindo i hopp om stora förbättringar :P
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-04-28 09:59

Misstänker följande:

1. Verkningsgradsskillnaderna är borttagna, det vill säga syns inte i mätningarna?

2. Mätmikrofonen och/eller mätsystemet, sträcker sig inte upp till över det hörbara området med god marginal?

3. Det kan finnas miljö-orsakade störningar som stör mätningarna en smula?

4. Mätsystemet är eventuellt "gateande" och presenterar sina data med full upplösning?


I övrigt har jag inte synpunkter, och ingen av de ovanstående synpunkterna är någon kritik. Bara kommenterar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
going
 
Inlägg: 31
Blev medlem: 2008-09-06
Ort: Växjö

Inläggav going » 2009-04-28 13:54

Kan man med mätningar verifiera CarlssonPlanets påstående "den lite pipiga fräsande lilla svallvåg av distorsion som de gamla diskanterna skapar i äldre Carlssonhögtalare".

Det finns att läsa i tråden om OA-14 med adressen:

http://www.carlssonplanet.com/oa14.php
Korta vattenpass gör husbyggandet enklare

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-04-28 14:00

IngOehman skrev:Misstänker följande:

1. Verkningsgradsskillnaderna är borttagna, det vill säga syns inte i mätningarna?

2. Mätmikrofonen och/eller mätsystemet, sträcker sig inte upp till över det hörbara området med god marginal?

3. Det kan finnas miljö-orsakade störningar som stör mätningarna en smula?

4. Mätsystemet är eventuellt "gateande" och presenterar sina data med full upplösning?


1. Ja, effekten till elementen har varierats så att ljudtrycket blivit någorlunda lika för alla. T22 har en påtagligt högre verkningsgrad än övriga, MT24 lägst.

2. Upp till 15kHz är nog allt rakt, kanske lite längre, men absolut inte över 20kHz. Mätsignalen genereras faktiskt från 44.1kHz/16bit så det finns definitivt inget över 22kHz.

3. En smula, ja. Men lika för alla och ganska lite. Man skulle ju vilja ha ett ekofritt rum men jag har experimenterat ganska mycket med olika placering av både mikrofon, mätobjekt och föremål omkring och kör faktiskt förljande - när det gäller lösa diskanter och inget annat:

Elementet ligger på en dämpande matta på skrivbordet riktat uppåt. Mätmikrofonen sitter rakt ovanför ca 15 cm. Böckerna säger visserligen att man bör ha ett avstånd om minst 4 gånger kondiametern för att se elementet som en punktformig källa, men det enda som händer om man ökar avståndet är att imd blir något lägre (vilket är väntat). Med ytterligare ökat avstånd blir noise högre (man får in mera störande ljud från omgivningen).

Reflexer från nära föremål på skrivbordet blir med denna uppställning synliga, men överraskande små eftersom elementet ju strålar mest uppåt. Om man istället placerar elementet fritt, exempelvis längst ut på skrivbordets hörn och riktat horisontellt, (på dämpande matta som sticker ut en bit så kanten inte skapar reflexer) och mätmikrofonen en halvmeter bort så får man mycket mera störande reflexer från rummet.

Jag har också provat att bygga in element och mikrofon i en liten "låda" av dämpande skivor nära omkring, men det ger helt galna kurvor. Hur man än gör så har man som bekant ändan bak.

Mätteknik i vanlig kontorsmiljö är trixigt, tips och synpunkter mottages tacksamt! (Och när det gäller baselement och hela system har man inte annat att göra än åka långt ut på landet och köra hemska mätljud utomhus i natten...)

4. Inte säker på vad som menas. THD-kurvan är interpolerad mellan mätningar på fasta frekvenser, om det är det som avses. Mätprogrammet för distorsionskurvor och frekvensgång är RMAA, för spektrumkurvorna RTSect.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-04-28 14:38

going skrev:Kan man med mätningar verifiera CarlssonPlanets påstående "den lite pipiga fräsande lilla svallvåg av distorsion som de gamla diskanterna skapar i äldre Carlssonhögtalare".


Det är nog en poetisk beskrivning av distorsion, men om man med "svallvåg" menar något som kommer EFTER originalljudet är det förstås vilseledande. På samma sidor påpekas också att diskanterna i OA14 sällan är trasiga, men trötta. Min erfarenhet är att ungefär en tredjedel är direkt trasiga, en tredjedel "trötta" och en tredjedel helt ok. Om man faktiskt hör distorsionen som pip och fräs är det alldeles säkert från trasiga element.

Distorsionen från hyggliga element är ju nämligen överraskande låg men stiger oroväckande snabbt mot lägre frekvens. Redan en oktav under delningen låter samtliga exemplar hemst för vilket otränat öra som helst! Som vanligt hade nog Stig full koll på detta och om man tar en titt på delningsfiltrets verkan ser man följande:

Bild

Notera att vid 1kHz dämpar filtret 24db! Räkna bort detta från distorsionskurvan för MT20 tidigare och man ser att falloff efektivt dämpar den fula distorsionen. Oskadade MT20 i en OA14 låter mycket bra. Det gäller bara att identifiera de dåliga och byta mot bättre exemplar. (Coating har avhandlats i annan tråd och är med största sannolikhet enbart en myt.)

Det är för övrigt lite underligt att delningsfrekvensen för OD11/OA12/OA14 anges till 1.8kHz, den är uppenbart 2.3kHz. Varför vet jag inte.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-04-28 15:44

Ursäkta, nu har jag sett rubriken och läst den fel flera gånger. Jag ser små överblivna marsipanbitar som ligger och skräpar framför mig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-04-28 17:32

Svante skrev:Ursäkta, nu har jag sett rubriken och läst den fel flera gånger. Jag ser små överblivna marsipanbitar som ligger och skräpar framför mig.


Ha! Man behöver alltså inte vara audiot för att käka kondiskanter till frukost.

Det är nog också konstigt att jag inte använt SIRP - ska genast bättra mig på den punkten.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41190
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondiskanter genom tiderna

Inläggav petersteindl » 2009-04-29 00:25

grafpro skrev:Lite mätningar på MT20/MT24/CT62 och T22.
Nu det viktigaste, fördelningen mellan andra- och tredjetonsdistorsionen, här vid 2kHz, alltså ungefär vid delningsfrekvensen.
MT20:
Bild

MT24:
Bild

CT62:
Bild

T22:
Bild


Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större. MT20 och MT24 har denna skog av övertoner. Dessa högre ordningens övertoner accentueras normalt sett betydligt snabbare och starkare än lägre ordningens övertoner vid ökad inspänning. Den typen av högre ordningens övertoner brukar inte låta rent utan brukar ge en svans av dist och upplevt modulationsbrus i samband med rena och varierande toner. Det märks tydligast vid pianomusik samt med soprankör då sopranerna sjunger skira och höga toner. På stråkar är det lite svårare att entydigt detektera eftersom även harts hörs från stråken.

going skrev:Kan man med mätningar verifiera CarlssonPlanets påstående "den lite pipiga fräsande lilla svallvåg av distorsion som de gamla diskanterna skapar i äldre Carlssonhögtalare".

Det finns att läsa i tråden om OA-14 med adressen:

http://www.carlssonplanet.com/oa14.php


Ragnwald, i annan tråd skrev:Handlar om olika sorts distorsion, som på pappret kan förefalla väldigt låg.
I praktiken låter en apparat där harmonisk 2:a tonsdist dominerar, varmare, medan en apparat där 7:e tonsdisten är märkbar, ett kallare råare ljud. Ett välkänt sätt bland highendkonstruktörer, att tuna in apparaterna, lite högre 2:a ton och helst obefintlig 7:e ton.

Vet inte hur högtalare i sig funkar på den punkten.


Kanke det är just detta med högre övertoner som Going, Ragnwald och andra undrar över.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-04-29 09:59

Jag håller faktiskt med om i princip allt som skrivits i den här tråden av
alla, utom några hatmånglare som alltid bara skall klanka ned på saker.

Tycker att mätningarna (med de reservationer jag tagit upp) verkar relevanta och bra. Och jag tycker att företrädena hos de nyare diskan-
terna (både CT62 och T22 talar jag om då) framgår väl, i synnerhet om
man vet att T22 därtill har en signifikant högre känslighet än de övriga,
och därför kommer att arbeta med betydligt lägre insignaler, och dess-
utan klarar att hålla energikurvan uppe utan den rejäva resonans vad
cirka 14-16 kHz hos MT20/MT24. Och detta faktiskt till 20 kHz. :)

När det gäller frågan om delningsfrekvensen angav Stig den akustiska,
och elementen på plats stående på baffeln höjdes faktiskt under 2-3
kHz, således att den akustiska delningsfrekvensen med det visade
filtret blev 1800 Hz. Dock justerades filtret på flera modeller och den
höjdes till 2000 Hz eller precis däröver. Tittade man på elektriska filter-
kurvan då, så såg det dock ut som om den låg över 2500 Hz.

Till sist vill jag hålla med grafpro (om ytterligare en sak) nämligen att
skicket på alla de MT20 och MT24 som sitter i gamla Sonabhögtalare,
oftast är väsentligt sämre än man skulle önska. I synnerhet från 60-
talsmodellerna, men även hos 70-talare. Det var något jag även tog
upp på föreläsningen i lördags. Att det låter, eventuellt från fler än
hälften av dem, betyder inte att de är hela.

När det gäller OA-5 är min erfarenhet att klart fler än hälften varit i så
dåligt skick (även helt tysta) så att de måste definieras som trasiga.
Jag har stött på åtskilliga OA-5 där alla diskanter varit stendöda. Och
på sätt och vis gör det saken mycket enklare. Det är ju knepigare för
en amatör utan mätutrustning att veta att även de som låter lite är
i "icke brukbart" (för kvalificerad musiklyssnin) skick.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Kondiskanter genom tiderna

Inläggav grafpro » 2009-04-29 10:15

petersteindl skrev:Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större.


Kanske, men om man tittar på nivåerna i just dessa fyra fall så undrar man. Även den sämsta, MT20, har i detta avseende dessa övertoner på en nivå kring minus 70db (0,03%) och frekvenser kring och över 10kHz. Finns det någon levande människa som hör det?

Jag vill minnas att jag sett IÖ säga någonstans att man bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07%. Vi är ändå en bit ifrån, i sämsta fall med det sämsta elementet. Dessutom är det element som har den högsta nivån på en enkild sådan överton ju faktiskst CT62! Hur går det ihop med lyssningsintrycken av en pipande och fräsande svans i MT20 och extremt rent ljud i CT62?

Jag tror nog ändå att tredjetonen är boven i de flesta dramer och att pipande och fräsande svansar kommer från defekta element. Men om dessa saker vet ju IÖ en hel del. Vad säger han?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41190
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kondiskanter genom tiderna

Inläggav petersteindl » 2009-04-29 11:38

grafpro skrev:
petersteindl skrev:Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större.


Kanske, men om man tittar på nivåerna i just dessa fyra fall så undrar man. Även den sämsta, MT20, har i detta avseende dessa övertoner på en nivå kring minus 70db (0,03%) och frekvenser kring och över 10kHz. Finns det någon levande människa som hör det?

Jag vill minnas att jag sett IÖ säga någonstans att man bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07%. Vi är ändå en bit ifrån, i sämsta fall med det sämsta elementet. Dessutom är det element som har den högsta nivån på en enkild sådan överton ju faktiskst CT62! Hur går det ihop med lyssningsintrycken av en pipande och fräsande svans i MT20 och extremt rent ljud i CT62?

Jag tror nog ändå att tredjetonen är boven i de flesta dramer och att pipande och fräsande svansar kommer från defekta element. Men om dessa saker vet ju IÖ en hel del. Vad säger han?


Nej, jag hävdar att det är de högre övertonerna som direkt eller indirekt är boven vad gäller pipande och fräsande svansar från högtalarelement. Jag vet inte vid vilken SPL du har gjort dina mätningar, men om du ökar insignalen med 6-10 dB så ökar högre ordningens övertoner oftast dramatiskt mycket mer än de lägre, dessutom är örat känsligare för högre ordningens övertoner. En annan sak är att om man summerar delkomponenterna ifrån den 7:e övertonen och uppåt så får man en sammanlagd högre ordningens övertonshalt som är betydligt starkare än varje enskild delkomponents och då kan de tillsammans bli i storleksordning med 3:e tonens nivå.

Man kan alltså mäta just de högre övertonerna vid viss nivå för att i skrift specificera kvalitetskriterier för vad som skall anses vara ett trasigt högtalarelement, förutom att det inte kommer ljud. Man kan även specificera andelen lägre övertoner, men det kan ofta vara så att ett trasigt högtalarelement kan mäta ok på de lägre övertonerna men mäta uselt på de högre. Mäter man då bara de lägre övertonerna så får man inte fram tillämpbart resultat vid utgallring av högtalarelement. Denna kvalitetskontroll är tillämpbar för vissa högtalarelement.

3:e tonen är elak till sin natur men ger inte upphov till biljud i form av svansar och pipanden. I alla fall om vi menar samma sak med svansar och pipanden. Det är min erfarenhet. 3:e ton på 50 Hz t.ex. ger upphov till 150 Hz. Den komponenten är väldigt elak då den ingår i brum :(

Bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07 % är helt beroende på vilken överton det är frågan om. Ju längre ifrån övertonen ligger från grundtonen desto lättare är uppfattbarheten. Vad gäller övertoner från musikinstrument blir det lite annorlunda eftersom man även måste ta hänsyn till instrumentets spektrala fördelning. Formanter i röster innehåller inga eller extremt lite av 7:e övertonen och då märks de tydligare på återgivna röster. Med klarinetten är det en annan sak.

Det är alltså annorlunda att med hörseln detektera övertoner på sinuston kontra på instrument eller röster. På instrument och röster varierar dessutom nivån dynamiskt.

Högre övertoner p g a friktion kan vara förrädiskt eftersom de gör sig mest gällande vid svaga passager i musiken. Just i MT20 och i MT24 var det enkelt att detektera fel då man spelade svagt och med gles musik av speciell typ, såsom jag skrev i mitt tidigare inlägg d v s piano och sopraner i kör sjungandes distinkta toner.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kondiskanter genom tiderna

Inläggav IngOehman » 2009-04-29 13:29

grafpro skrev:
petersteindl skrev:Om man istället för att stirra sig blint på 2:a och 3:e tonsdistorsionen tittar på 4:e,5:e och 6:e samt 7:e, 8:e, 9: och 10:e övertonen så blir skillnaden desto större.


Kanske, men om man tittar på nivåerna i just dessa fyra fall så undrar man. Även den sämsta, MT20, har i detta avseende dessa övertoner på en nivå kring minus 70db (0,03%) och frekvenser kring och över 10kHz. Finns det någon levande människa som hör det?

Jag vill minnas att jag sett IÖ säga någonstans att man bevisat hörbarhet av någon viss slags distorsion ända ner till 0,07%. Vi är ändå en bit ifrån, i sämsta fall med det sämsta elementet. Dessutom är det element som har den högsta nivån på en enkild sådan överton ju faktiskst CT62! Hur går det ihop med lyssningsintrycken av en pipande och fräsande svans i MT20 och extremt rent ljud i CT62?

Enkelt: De nivåer du mätt distorsion vid, är inte samma som de som
råder när man spelar musik. ;)

Distorsionsmätningen skall alltså bara ses som en indikation på
olinjäriteterna vid denna låga nivå. Tycker mätningarna är mycket
bra, men man skall inte ta de apecifika siffororna på alltför stort all-
var när det gäller högtalarmätningar som är gjorda på låg nivå.
'
I själva verket är det svårt att mäta relevant distorsion på högtalare
(alltså få siffror som motsvarar hur mycket de förvränger när man
spelar musik), eftersom musik är mycket dynamisk och påfrestar hög-
talarna med stora effekttoppar, medan de mätsignaler som används
idag är statiska, och kan inte läggas på de relevanta nivåerna, efter-
som högtalarelementen går sönder då. :o

grafpro skrev:Jag tror nog ändå att tredjetonen är boven i de flesta dramer och att pipande och fräsande svansar kommer från defekta element. Men om dessa saker vet ju IÖ en hel del. Vad säger han?

Jag håller med dig delvis.

Jag håller helt med dig om att pip och fräs oftast kommer från defekta
element, men det är svårt att dra gränsen för vad som skall kallas
dåligt och vad som skall kallas trasigt. Det finns ju gott om nya och
oanvända element av vissa sorter som fräser. Man kan välja att kalla
em trasiga, jag gör det ofta. De är konstruerade så att de är trasiga
redan från början. Men egentligen skulle det kanske kallas för dåliga
konstruktioner?

När det gäller vilka övertoner som är värst beror det ju på vid vilken
frekvens som grundtonen ligger, och vad för sorts signal som påmatas
högtalaren. Ofta är det ju inte övertonerna överhuvudtaget, utan inter-
modulation som i verkligheten är det hörbara problemet.

Får jag välja så är jag mera rädd för niondeton än för tredjeton - om
de hade haft samma signalnivå. Men det har de ju inte, nästan
någonsin. ;)

Hur man än vänder på steken är det som sagt sällan just övertonerna
som är problemet, utan de olinjäriteter som i THD-mätning visar sig
som övertoner, men som vid lyssning på musik oftast ställer till värst
genom de internmodulationer som skapas av dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag menar att det faktiskt ligger något i att relationen mellan låga
och mellanhöga övertoner säger något om ljudkvaliteten (som gafpro
antydde) och faktiskt ofta även specifikt om mängde av riktigt höga
övertoner. Man kan jämföra andra- och tredjeton, men jag menar nog
att man får tydligare info om olinjäriteterna av högre ordningstal gen-
om att jämföra fjärde PLUS femteton med andra PLUS tredjeton.

Det trappsteget är en tydligare indikation.

Och vill man se stokstiska produkter, alltså sådana som inte är skapade
av enkla mateematiska olinjäriteter, utan av t ex striktiva och turbulen-
ta fenomen, så är det inte övertonerna alls som man bör titta på, utan
"bruset" däremellan. I normalfallet är de nivåer man använder för att
mäta THD dock alltför små för att visa sådana fenomen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Kondiskanter genom tiderna

Inläggav Svante » 2009-04-29 20:39

IngOehman skrev:Distorsionsmätningen skall alltså bara ses som en indikation på
olinjäriteterna vid denna låga nivå. Tycker mätningarna är mycket
bra, men man skall inte ta de apecifika siffororna på alltför stort all-
var när det gäller högtalarmätningar som är gjorda på låg nivå.
'
I själva verket är det svårt att mäta relevant distorsion på högtalare
(alltså få siffror som motsvarar hur mycket de förvränger när man
spelar musik), eftersom musik är mycket dynamisk och påfrestar hög-
talarna med stora effekttoppar, medan de mätsignaler som används
idag är statiska, och kan inte läggas på de relevanta nivåerna, efter-
som högtalarelementen går sönder då. :o


Fråga: tycker du att man är hjälpt av att göra svepmätningar med korta svep på kanske 0,5 sekunder? Jag menar, energin som drabbar diskanten blir ju mindre då och man kan testa vid en högre nivå än om man kör med statiska sinusar.

Eller blir det inte tillräckligt starkt ändå?

Hur mycket energi (i Joule) tål en diskant egentligen om den injiceras kortvarigt? Man borde kunna räkna ut det utifrån koppartrådens massa och en maximal temperatur.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-04-29 23:09

Jag vågar inte ge några gränser för vad en diskant "tål", eftersom jag
riskerar att bli ersättningsansvarig för sönderspelade element då. ;)

Dessutom är det ju skillnad på elektrisk och mekanisk sönderspelning.

Den senare är ofta mera smygande hos diskanter, och kan degradera
elementet utan att det framstår som ordentligt trasigt, trots att det
är skadat.

Men tolv volt RMS under mindre än en sekund vid frekvenser så höga
att inte max slaglängd uppnås, bör vilket diskantelement som helst
klara. Fast bör betyder inte att de gör det. Alla sådana tester sker
på egen risk.

Personligen mäter jag distorsion en hel del, men jag gör ändå de
slutgiltiga utvärderingarna BARA med öronen. Mätningarna använder
jag bara för att välja bort. På de prototyp-versioner som klarar den
sållningen lyssnar jag sedan, för att se om orenheter är hörbara - med
komplexa insignaler nota bene. Skillnaderna hörbart är ofta påfallande
stora. :o Alltså även när tonkurveskillnder är mer eller mindre bort
eq:ade.

Fast jag jämför inte elementen med varandra, utan ar och ett mot
vad det borde låtit som - så rent som jag vet att det kan låta.

För en förfärlig massa år sedan så gjorde jag dock en studie som var
liksom baklänges. Istället för att lyssna på hur olika element med redan
undersökt distorsion lät, mätte jag på hur element med redan under-
sökta hörbara orenheter mätte. Slutsatsen blev att de absoluta värdena
för distorsionssiffror (THD) är en i princip oanvändbar uppgift. Däremot
fanns det tydliga samband mellan övertonsfördelning och hörbarhet av
vad som uppfattades som "oljud". Det var i samband med dessa studier
som jag hittade på begreppet lavindistorsionströskel.

Än idag vet jag för lite dock om sambanden för att våga säga något
definitivt om hur ett element låter, bara baserat på mätningarn på det
(även om jag skulle våga säga att jag blivit förhållandevis bra på att
gissa - det blir oftast rätt). Dock tror jag mig veta tillräckligt mycket
för att jag skall våga påstå sig att de som påstår sig kunna göra det
(alltså se på en mätkurva precis hur ett element låter) talar illa i
nattmössan. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-04-30 14:07

Måste först bara få nämna att jag är mycket glad åt att med några enkla mätningar ha fått en diskussion i dessa oerhört intressanta och helt centrala frågor, med personer som kan sina saker.

Den kan lätt fördjupas i tre riktningar (varav en ny):

Först sambanden mellan övertonsgenereringen (distorsionen, THD) i elementet - som ju är lätt att mäta - och verklig trogenhet mot fonogrammet. Man kan ana att validiteten är låg, men har svårt att svälja att den verkligen är så deprimerande låg som IÖ säger. Är det verkligen möjligt att ett element som exempelvis T22 (näsvist exempel), med låg andraton, mycket låg tredjeton och nästan ingenting utöver det kan låta "illa". Och omvänt, finns det någon chans att ett element med flera procent uddatoner redan vid måttlig volym, kan låta "bra"? Visade ditt omvända experiment några sådana fall? Nog kan man ändå med THD göra en grov sållning med hög säkerhet?

Det andra är drömmen om en pefekt mätmetod. Vore det ändå inte möjigt med dagens signalprocessorer och fantasifull programutveckling att kunna köra realistisk musik genom högtalaren, ta upp den i mätmikrofon och faktiskt helt släcka ut originalsignalen så att man får allt grums synligt? (Hur man nu skulle göra med olika löptid från olika element etc...) Tänk om man också kunde eliminera rumsreflexerna, då kunde man mäta var som helst. Det vore kul (och alla forum skulle dö ut för det finns inget mer att säga...). Svante - är det på gång?

En tredje sak, kanske för en egen tråd, är frågan om spolar, magneter och pappkoner i trälådor verkligen är en framkomlig väg. Varför har ingen på hundra år kommit på något helt annorlunda och bättre sätt att skapa akustisk energi av elektrisk? Under tiden har vi varit på månen, uppfunnit datorer och nästan borrat genom Hallandsåsen.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Ericson
 
Inlägg: 207
Blev medlem: 2006-05-25

Inläggav Ericson » 2009-04-30 18:01

... vi kör dessutom på Ottomotorer drivna med bensin...

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-04-30 19:34

Ericson skrev:... vi kör dessutom på Ottomotorer drivna med bensin...


:lol:

Ligger nog ett maktspel/ekonomi bakom den historien dock.
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-04-30 20:36

grafpro skrev:Måste först bara få nämna att jag är mycket glad åt att med några enkla mätningar ha fått en diskussion i dessa oerhört intressanta och helt centrala frågor, med personer som kan sina saker.

Den kan lätt fördjupas i tre riktningar (varav en ny):

Först sambanden mellan övertonsgenereringen (distorsionen, THD) i elementet - som ju är lätt att mäta - och verklig trogenhet mot fonogrammet. Man kan ana att validiteten är låg, men har svårt att svälja att den verkligen är så deprimerande låg som IÖ säger. Är det verkligen möjligt att ett element som exempelvis T22 (näsvist exempel), med låg andraton, mycket låg tredjeton och nästan ingenting utöver det kan låta "illa". Och omvänt, finns det någon chans att ett element med flera procent uddatoner redan vid måttlig volym, kan låta "bra"? Visade ditt omvända experiment några sådana fall? Nog kan man ändå med THD göra en grov sållning med hög säkerhet?

Jag tar din sista fråga först - ja, man kan göra en grov sållning, med
hög säkerhet.

Därmed föjler per automatik att det finns en samband som säger att
man, när man är över en viss mängd THD, nästan kan garantera hör-
bara artefakter*.

(Det är lättare att bedöma hur hörbara effekterna är, än att från en
graf bedöma hur de uppfattas subjektivt.)

Men vad jag inte tror att man kan, eller i varje fall inte JAG kan - och det
skriver jag baserat på mina försök att verifiera mig egen förmåga där-
vidlag - är att veta att det som ser bra ut på en mätning, verkligen är
det hörmässigt också, på alla sätt.


Och din fråga uppfattar jag inte alls som näsvis, bara seriös och rele-
vant.

Mitt svar är, att jag inte hade velat gå i god för dess användbarhet om
inte de omfattande lyssningarna hade gjorts. Självklart mäter man först
och grovgranskar, men veriikation måste ske med andra medel, närm-
are bestämt genom att lyssna, för det är ju det som man till syvende
och sist kommer att göra på den. Däremot duger det såklart inte att
bara "lyssna och tycka". Man måste självklart använda metoder som
gör att lyssningen objektivitseras, det vill säga att det inte är ett sub-
jektivt intryck man bedömer, utan en återgivningskvalitet av objektiv
art man strävar efter.

grafpro skrev:Det andra är drömmen om en pefekt mätmetod. Vore det ändå inte möjigt med dagens signalprocessorer och fantasifull programutveckling att kunna köra realistisk musik genom högtalaren, ta upp den i mätmikrofon och faktiskt helt släcka ut originalsignalen så att man får allt grums synligt? (Hur man nu skulle göra med olika löptid från olika element etc...)

Nej, tyvärr kan vi inte göra det idag. Högtalare är mycket komplexa
system och de är inte fria från allpasskomponenter, och det är i
praktiken omöjligt att helt separera fenomen i fas- och amplituddomän.

Men förstärkare går det dock utmärkt! Det ärmycket enklare apparater,
men trots det vill jag lyssna på dem också innan jag fäller någon dom.

grafpro skrev:Tänk om man också kunde eliminera rumsreflexerna, då kunde man mäta var som helst. Det vore kul (och alla forum skulle dö ut för det finns inget mer att säga...).

Kul vore det. :)

grafpro skrev:En tredje sak, kanske för en egen tråd, är frågan om spolar, magneter och pappkoner i trälådor verkligen är en framkomlig väg. Varför har ingen på hundra år kommit på något helt annorlunda och bättre sätt att skapa akustisk energi av elektrisk? Under tiden har vi varit på månen, uppfunnit datorer och nästan borrat genom Hallandsåsen.

Det skulle jag behöva en flera tillar lång monolig för att besvara, men
ett objektivt svar på frågan finns nog inte.

Skälet i kortfattning, är nog dock att vi har hållit på med liknande bygg-
stenar så länge helt enkelt på grund av att de, trots allt, är rätt bra
byggstenar. Det har flera gånger i Audio-historien gjort försök att er-
sätta dem med nya men sämre, men sämre är sämre, hur nytt det än
är. Det kommer att ske flera gånger ytterligare, det vågar jag lova. 8)


Vh, iö

- - - - -

*Den gränsen kan dock variera inom mycket vida ramar, beroende på
vilka olinjäriteter som ligger bakom distorsionen. Mellan 0,1 och 7 %
någonstans brukar detektionsgränsen ligga, på ett ungefär. Illa är det
inte säkert att alla tycker att det låter dock, ens då. Att nå detektions-
gränsen är ju inte synonymt med att man ogillar förvrängningen. Jag
brukar dock sträva efter att undvika alla hörbara förvrängningar, väl-
ljudande eller ej.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-05-01 19:38

IngOehman skrev:Det skulle jag behöva en flera tillar lång monolig för att besvara, men
ett objektivt svar på frågan finns nog inte.


Tror jag ber att få återkalla den frågan, den är i fel tråd och dessutom ju i fel forum! Här gillar vi spolar, magneter, papp, tyg och trälådor...

Siffrorna 0,1% till 7% beroende av distorsionstyp är ju mycket intressanta. Personligen är jag i en evig självstudie i lyssnandets konst. Med åren har jag trots kombination av lyssnande, tänkande och mätande blivt allmter skeptisk till mina öron (och - ska erkännas - till andras).

Det där med att"lyssna och tycka" kan verkligen leda vem som helst hur galet som helst. Men när man vet vilka fel man lyssnar på är det en intressant ansträngning att försöka frilägga felet i sin egen bild av ljudet i huvudet även när man lyssnar på musik. Det slående är då framförallt hur man kan tycka att distorderat ljud låter "bra" medan man exempelvis vid svep av två toner kan höra oerhört svag intermodulation som sveper upp och ner helt i sin egen takt. Där ligger hörbar nivå neråt 0,1% (-60db). Stannar man svepet hör man inte extratonen. I musik hör man den alltså sannolikt men vet inte vad det är, så att säga.

Har idag ägnat en stund åt att jämföra T11, Vifa D25AG och T22. Tror inte jag ska trötta er med dessa diagram, bara påpeka att vid samma ljudtryck (ganska högt) är de oerhört lika i övertonsfördelning. Med tanke på att de förstnämnda kostar runt 500kr och den senare runt 300kr får man väl anse att prisdiskussionen bör kompletteras med denna insikt.

Vågar mig nu på några värderande slutsatser:

Kanske är det en bra idé när det gäller pengar att ersätta de flertaliga diskanterna i 60-70-talare med en enda T22, eller kanske två eller tre om man vill ha mer ortoakustik (som jag mer och mer undrar vad det är). Att ösa på med sex eller tolv verkar nog vara för entusiasten med stor budget. Lite som att sätta ett halvdussin T11 i en OA51. Men en T22 i en OD11 ger alldeles säkert en oerhört prisvärd högtalare.

Billigaste sättet att förbättra en sjuttiotalare är dock att ersätta dåliga MT20 med bra MT20. Det kostar några tior, är lätt gjort (förutsatt att man kan identifiera de dåliga) och minskar distorsion med flera hela procent! Att coata är däremot mycket tvivelaktigt.

Att byta MT20 mot MT24 är också lite tveksamt, den har lite lägre verkningsgrad och annorlunda impedanskurva. I detta ska jag forska mera. I OA116 och OA2212 är det svårt att se några skäl till diskantbyten alls, om inte någon enstaka faktiskt lagt av - såvida man inte återigen är särskild entusiast med stor budget.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
subsand
 
Inlägg: 886
Blev medlem: 2003-10-29
Ort: Landskrona

Inläggav subsand » 2009-05-01 23:51

Snygga grafer Grafpro. Vilken jävla bra nick förresten. Bra jobbat.

Men dina slutsatser känns endå fel. Att inte ersätta alla diskanter i en OA14. Det faller ju lite granna på impedansen också va? Köra tre diskanter istället för 4 hur kopplar man då? Att köra endast en funkar ju impedansmässigt. Men man vinner headroom och mindre dist på 4 väl?

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2009-05-02 08:50

subsand skrev:Snygga grafer Grafpro. Vilken jävla bra nick förresten. Bra jobbat.

Men dina slutsatser känns endå fel. Att inte ersätta alla diskanter i en OA14. Det faller ju lite granna på impedansen också va? Köra tre diskanter istället för 4 hur kopplar man då? Att köra endast en funkar ju impedansmässigt. Men man vinner headroom och mindre dist på 4 väl?


Ha! Har inte ens tänkt på grafpro->grafer. Nick kommer av mitt firmanamn som kommer av produkter mot den grafiska branschen. Så det kan bli.

Impedansen för tre element har IO inte gjort något filter för, men visst är det möjligt. Man kan då tänka sig olika nivåer på elementen, exempelvis två i serie parallellt med en. Lägre dist med fler element är mindre relevant än någonsin eftersom T22 kan ge höga ljudtryck bättre än föregångarna, och dessutom har mycket låg dist.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-05-02 09:51

grafpro skrev:Siffrorna 0,1% till 7% beroende av distorsionstyp är ju mycket intressanta. Personligen är jag i en evig självstudie i lyssnandets konst. Med åren har jag trots kombination av lyssnande, tänkande och mätande blivt allmter skeptisk till mina öron (och - ska erkännas - till andras).

Det där med att"lyssna och tycka" kan verkligen leda vem som helst hur galet som helst. Men när man vet vilka fel man lyssnar på är det en intressant ansträngning att försöka frilägga felet i sin egen bild av ljudet i huvudet även när man lyssnar på musik. Det slående är då framförallt hur man kan tycka att distorderat ljud låter "bra" medan man exempelvis vid svep av två toner kan höra oerhört svag intermodulation som sveper upp och ner helt i sin egen takt. Där ligger hörbar nivå neråt 0,1% (-60db). Stannar man svepet hör man inte extratonen. I musik hör man den alltså sannolikt men vet inte vad det är, så att säga.


Befriande att läsa detta. Jag känner mig också tveksam till Ingvars idéer om att diskantkvalitéer inte skulle gå att mäta. Och ännu mer skeptisk till hur lyssningarna skulle gå till faktiskt. Var finns den naturliga referensen? Hur orkar man ställa upp den för varje diskantelement som man vill testa. Och hur objektiviserar man bedömningen av skillnaden?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-05-02 11:10

Nu var det väl inte riktigt det som grafpro skrev...

Jag måste kanske inskjuta/påminna om att jag aldrig har talat om någon
lyssning som kan sorteras in under "lyssna och tyck", och jag delar
faktiskt alla de reservationer som grafpro inkluderade i sin skrivning.
(Håller dessutom med även om det mesta han skrev om andra saker.)


Men jag håller inte alls med om det du Svante skriver - att man med
några få mätningar skulle kunna kartlägga ett element (kanske till och
med en färdig konstruktion?) så pass bra att det går att bilda sig en
entydig uppfattning om hur det låter. :?

Tycker det finns gott om exempel på att det finns många högtalar-
konstruktörer som delar din uppfattning dock - det vill säga som har
en världsbild som bara inkluderar de fåtal dimensioner som man fångar
med de mätningar du nämner.


Med förstärkare går det nog, trots allt, att se verkligheten så, och
göra förmodenaden med rätt så stor säkerhet (men inte 100%iga) men
ändå skulle jag aldrig recensera en förstärkare utan att ha lyssnat på
den. (Möjligen skulle jag köpa en dock, om jag fått göra alla mätningar
själv).

Förstår inte ens vad vitsen skulle vara med att recensera en apparat
utan att lyssna på den. Varför skippa en verifikation? Är det så besvärligt
att lyssna på den så är något fel, för det är faktiskt det den är byggd för.

Knappast att mätas på.


När det gäller högtalare är det svårare, men oftast gissar jag rätt ändå,
men det har definitivt hänt att jag blivit överraskad, så nej - jag tycker
inte att det duger att bara mäta och inte lyssna. Inte i några samman-
hang.


Även om du tycks få intrycket att grafpros inlägg motsäger mina syn-
punkter att man bara med säkerhet kan använda mätningar för att
"välja bort", så är det mitt intryck snarare att hans inlägg där han
presenterar sina egna erfarenheter, snarare något som bekräftar det
jag skrivit.


Avslutningsvis tycker jag det är trist att se sådana här exempel på ful-
retorik av värta slag:
Svante skrev:Jag känner mig också tveksam till Ingvars idéer om att diskantkvalitéer
inte skulle gå att mäta.


1. Jag har aldrig skrivit något som är ens i närheten av det du påstår är
"idéer" som jag har. :(

2. Jag vet inte ens vad du menar med din formulering "diskantkvaliteter".
Vaddå kvaliteter? Jag brukar använda mätningar för att få hjälp att hitta
FEL* i återgivningen, fel som kanske skulle ha tagit mycket längre tid att
hitta utan mätningar. De kanske rent av, även om de skulle kunna ha
registretats med lyssning, aldrig förståtts tillräckligt väl för att kunna
åtgärdas.

3. Jag har i det jag skrivit, varit mycket tydlig med att mätningar är bra
att ha för att kunna välja bort fel. Däremot vet jag, av erfarenhet och
av förstånd (ja man måste förstå också), att en grunka som har en linjal-
rät tonkurva och mindre distorion än 0,05% ändå kan ha MYCKET hörbara
artefakter. Jag tror att det du behöver lära dig är att mätningar bara visar
det de visar, men det de inte visar bevisar ingenting om de saker som de
inte är avsedda att registrera - och som de därför inte registrerar. Det
betyder inte att de inte finns. Det är därför det finns så många olika sätt
att mäta på: Man vill missa så lite som möjligt. Men hur många mätningar
behövs det för att inte missa någonting alls?

Därför är det för det mesta förnuftigt att lyssna också.


Vh, iö

- - - - -

*Där jag med "fel" menar något som avviker från det börvärde jag satt
upp att gälla för den specifika applikationen.
Senast redigerad av IngOehman 2009-05-02 12:49, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster