Lagom avstånd mellan lyssnare och högtalare...?

[Johan_H]

Tänkte försöka mäta frekvenskurvor på högtalare i vanliga rum. Då uppstår förstås frågan vilket avstånd som kan vara lagom mellan en lyssnare och högtalaren (om man kan välja).

För bilder har jag nånstans sett att man kan betrakta en bild från ett avstånd av dubbla diagonalen. För en bild av storlek A4 blir detta ca 70 cm. Men det är lätt att hitta bilder som betraktas bättre från helt andra avstånd, både närmare eller längre ifrån (eller inte alls).

Sitter jag för nära en högtalare kan jag nästan inbilla mig att jag lyssnar på de enskilda elementen. Sitter jag för långt ifrån kanske jag lyssnar mest på rummet?

Finns nån tumregel för vilket avstånd som är lagom att lyssna ifrån?

Då borde motsvarande avstånd vara lagom att mäta ifrån, eller...?

[jansch]

Ju närmare du sitter desto mer direktljud får du ju normalt. Med Ortoakustiska lådor kan det variera och styrs av väggarnas dämpning.

EN sak som jag upptäckt är att jag vill ha ett lyssningsavstånd som åtminstone är längre än halva rummet. För mej är det påträngande att lyssna på 2,5 - 3 meters håll om rummet är 7meter.....

Detta KAN JU BERO PÅ att reflektioner bakom lyssningspositionen blir så sena att dom stör skärpan i återgivningen..... å andra sidan känns det helt OK om rummet är större bara lyssningsavståndet är tillräckligt stort.
Kanske är det spectrat på efterklangen som då spökar.

Det VERKAR SOM ögat läser in rummet och talar om för hjärnan hur det borde låta. Exempel:
Det är helt OK att lyssna på ett piano i en kyrka på 10 meters avstånd, men att spela in från lyssningspositionen (även med njure) och sedan spela upp i normalt lyssningsrum brukar inte låta bra.......

[Bill50x]

Då borde motsvarande avstånd vara lagom att mäta ifrån, eller...?

Jag är inte så säker på det. Svårigheten är ju att mäta det som du hör, mikrofoner hör ju inte såsom du gör. Det är ju inte vid örat du ska ha rak frekvensgång från högtalaren och jag tror att Ingenjörn (Öhman) har en bra förklaring till hur långt från högtalarna du ska mäta - och varför.

Sedan kommer ju nästa pilsner, vad är det du ska mäta, direktljud? Eller energikurvan i rummet inkl efterklang? Och när du väl har dina kurvor, hur ska du tolka dem?

I vilket syfte är det du ska mäta? Bara på skoj eller för att du ska labba med olika element och lådor eller vill dokumentera resultaten?

/ B

[Johan_H]

Bra vinklingar, både jansch och Bill50x!
___

Här går min egen tråd off-track, hoppa förslagsvis över detta!

Ni har fasen rätt, av kommentarerna får jag oväntade flashbacks till ett tidigare liv när jag mickade körer och annan akustisk musik. Det visade sig att om man (nåja, jag) spelade in live fanns inte särskilt mycket kapacitet till flerkanalmickning. Det var oftast två mickar som gällde, och rätt placerade. Och placeringen var, som ni antyder, inte den där ljudet lät bäst i lokalen, utan närmare (jfr janschs piano). Helst så nära att inspelningsrummet nästan försvann i hörlurarna. När man sen spelade upp det hemma lät det bra, då återskapades lyssningsrummet på nåt sätt.

Inspelningar från en plats i publiken där det lät utmärkt under konserten visade sig vid avlyssning senare domineras av stolskrap, hostningar, ljud av kläder, tisseltassel, nåns femåring som inte såg sin mamma i kören etc.

Här var det skillnad mellan folk som oftast var "publik" och folk som själva sjöng i kör. De senare var förtjusta, kunde plötsligt höra enskilda röster, där är ju X, hör Du det, mellan Y och Z, typiskt, han sticker alltid ut. (Jag hörde nog inte detta, men vem är väl jag att ha åsikter... )

Vanliga publik-människor tyckte ibland att musiken blev för rik på detaljer och kanske mer, eller alltför, krävande att lyssna på.

Ett annat knep snodde jag från en testskiva som Ortofon gav ut, att ha avståndet mellan mickarna något längre än avståndet mellan öronen. Bredd och definition blev bättre.
___

Här hakar tråden oväntat tillbaka till tracken igen:

Med mätningarna tänkte jag på sikt försöka få ordning på ett par Kolboxar som jag försöker byta element på till moderna lågohmiga. Se ev annan tråd, Stig Carlssons "Kolboxen" 1953-. Kolboxarna i original hade en rörförstärkare som hade en ganska kraftig frekvenskompensation som jag nu tänkte försöka återskapa på nytt sätt.

Insiktsfulla tips ledde till att jag nu har vardagsrummet fullt av elektriska mojänger och sladdar, och huvudet fullt av funderingar kring Stig Carlsssons tidigaste mätningar. Tidiga texter från 1959 rörde mest frekvenskurvan, som SC mätte "integrerat" över några tiotal mätpunkter med Kolboxen placerad i ett hörn, men nog utan bakomliggande rumsytor. Det är nog detta jag i första hand funderar över.

Ok, första rundan får bli att mäta Kolboxen från olika avstånd, fixa till ett preliminärt filter (Behringer DCX2496) och se hur frekvenskurvan förändras med avståndet. Kanske blir frekvenskurvan hyfsat lika, och då blir frågan kanske mer kring tidsaspekter i reflexer från olika ytor.

Reflexerna känns svårare att klä i siffror. Men kanske är dessa alltså viktigare än frekvenskurvorna.

Det är värdefullt att ha bollplank!

[lennartj]

Johan_H,
dina reflexioner kring att spela in akustisk musik live med två mikrofoner känner jag väl igen från min egen hobbyverksamhet.

Mitt syfte med mätningar i mitt lysningsrum är att finna optimala positioner för mina fyra OB52 baslådor (min beteckning för 25 l slutna med Bremen-element) för jämnaste frekvensgång tillsammans med Carlsson OA52 och utröna för- och nackdelar med att ha OA52 ovanpå OB52.

Ursäkta att jag svävade ut. Ämnet i den här tråden - avstånd mellan högtalare och lyssnare anser jag att vara starkt beroende på ändamål.
Små monitorhögatalare är vanligen optimrade för bästa återgivning på ca 1 m avstånd. En annan ytterlighet är Infinitys stora Kappamodeller från 1990-talet. De är 4- eller 5-vägs och såvitt jag minns krävs lyssningsavstånd på bortåt 5 m för att man ska uppfatta ljudbilden som hyfsat samlad.

[Johan_H]

lennartj, kom Du till nån slutsats om frekvensgångens betydelse för ljudupplevelsen, dvs lät det bättre med rakare frekvensgång?

När jag tänker mig in i frågan om baslådor känns frekvensgången viktigare (bastoner "försvinner", basen bloppig, vissa bastoner slår igenom etc). Men jag insåg efter kommentarerna ovan att ljudvärlden i högre register är mycket innehållsrik, inte minst beträffande reflexer mm.
___

Intressant reflektion om monitorer. För länge sen köpte Sveriges Radio några hundra Yamahahögtalare (vilket inte oväntat användes i reklamen från Yamaha) av en modell som kallades NS1000. I reklamen stod de alltid med baselementet neråt och mellanregister och diskant uppåt (och texten Yamaha NS1000 blev läslig). Men i ett antal studios var de placerade uppochner så att diskant och mellanregister kom i ansiktshöjd. Jag har funderat mycket på detta, men det skulle ju kunnat bero på att man velat minimera tidsskillnad, fasskillnad, mellan diskant och mellanregisterelementen. Långt bort spelar det väl ingen roll, ljudkällan blir punktformig, men nära kan man säkert höra tidsfelen beroende på hur man har huvudet i höjdled.

Carlsson verkar ha tänkt på ett annat sätt och liksom "målar" med ljudet på ytorna runt om högtalaren istället för att låtsas som att ytorna inte finns.
___

Ändamålet med mina mätningar är inte fullt klart! Att alls ha ett ändamål när man inte vet nåt är att begränsa sig...

[jansch]

Rak frekvensgång? Ibland undrar jag vad det är ur ett lyssningsperspektiv.

Jag förstår dej Lennartj som mäter i bas området då jag själv tycker att "bumlighet" förgiftar hela lyssningsupplevelsen. Ofta är det väl inte så lätt att åtgärda OM det inte beror på högtalaren, ibland är ju den enda lösningen att flytta väggar.....
Med risk att bli tjatig så berömmer jag OA6typ2 för dess torra, distinkta bas. Då den också är lite tunn i basen låter den OK i ganska "bumliga" rum.
Nog med reklam för OA6typ2!

För övre mellan- och diskantområdet kan frekvenskurvan skilja 10dB i olika lyssningsrum OCH FRAMFÖRALLT i olika lyssningspositioner i rummet.
Det handlar inte bara om utsläckning, mäter jag med lyssninsposition i vänstra soffhörnet har jag 8dB mindre än 1,5 meter till höger (runt 2kHz, tersbrus mono i båda högtalarna OA116). Min sämsta punkt i rummet som jag mätt...

Sedan såklart är enskilda frekvenser, framförallt i diskantområdet, oerhört känsliga för lyssnarplacering. Det räcker ju att köra t.ex. 5kHz sinus och röra på huvudet eller gå runt i rummet så inser man att det är fullständigt omöjligt att få ut nåt av en frekvenskurva med svept sinus.

Nu förklaring till min inledande replik!
Intressant är att en ca 6dB fallande frekvensgång för allt över 7kHz LÅTER RAKT I MINA ÖRON i mitt lyssningsrum. Att kompensera till rak blir väldigt "stickigt" med MT24 diskanter och något bättre med kalottdiskanter.
Detta gäller i princip för ALLA Sonabhögtalare jag har. (OA5, OA6, OA14, OA116, OA2212)

[lennartj]

Johan_H, "lät det bättre med rakare frekvensgång?"
Ja, för det mesta, men inte om jag trimmar bort en stigande trend i basen under 40 Hz med infra-kompensationen.
Då uppfattar jag att mellanbasen stumnar, låter träig och överdämpad.
Övre basregistret 100-250 Hz är ett knepigt kapitel med Carlsson OA52.
Den är ju avstämd för att stå direkt på golvet med baselement bara ca 30 cm över golvet. Med OA52 ovanpå OB52 fördubblas avståndet och golvstödet minskar, dessutom flyttas golvreflexen.
Det här frekvensområdet är nog det svåraste att analysera mätningar av.
Högre ordningars rumsmoder påverkar, stöd från begränsningsytor likaså och dessutom får reflektioner betydelse.
Jag kan inte bestämma mig, nu står mina OA52.2 ovanpå OB52 igen och jag spelar musik utan att bry mig och ägnar mig åt att renovera ett par slutsteg och klurar på vilka värden på spolar jag ska beställa för att testa fram en egen filtervariant till mina OA52.LE

[Naqref]

Utan vidare förklaring. Mät tonal balans för injustering av bassteget med högtalaren stående utomhus mot vägg och på 3m avstånd i lyssningsriktningen.

[lennartj]

Jag har en halv meter snö mot väggarna!
En sådan mätning kanske visar om frekvensgången blir linjär och inte stiger under 40 Hz därute, men bevisar det att kompensationen är korrekt i rummet?
Dessutom driver samma basförstärkare 4 lådor i serie+parallell med avsiktligt olika, en i takhörn, en nära golvhörn, två inbördes lite olika vid motstående långväggar.

[jansch]

Nagref - Väggen måste vara STOOOOR och STABIL. Röda stugor med spröjsade fönster funkar bra som basfällor.........

Det blir t.o.m en jäkla skillnad på min garageväg (3x7,5 i Lecasten med puts, gräsmatta och trädgårdsplattor som underlag) jämfört med 8x 30+ meter (betongvall och asfalt i Årsta). Helt enkelt ingen ide' att nyttja garageväggen som blir våglängdsmässigt för liten.

[Johan_H]

Man blir lite ödmjuk (=avundsjuk) över projekten -- vare det 4 baslådor på olika ställen i rummet, eller mätningar intill Årstalador eller liknande.

Kan kanske instämma i att det är läge att vänta en stund med utemätningar, men kan man inte hejda sig utan vill mäta NU! kanske en halv meter snö bakom soffan (ni vet, där mellan bokhyllan och tidningskorgen) ger liknande förutsättningar.
___

Provade att mäta mina små och hanterbara Celestion 120 (15 liter, 2-vägs, slavbas) på olika avstånd från lyssningsstolen. De står på piedestaler fritt i rummet. Höjden på lådan är ca 40 cm, avstånden valde jag till 200 cm, 100 cm, 50 cm och 25 cm. (dB-nivån betyder inget, har inte kalibrerat micken.)



Kurvorna på 25 cm och 50 cm avstånd (överst) ser hyfsat lika ut frånsett nivån. Men så fort avståndet blir rimligare börjar rummet (tror jag?) göra sig gällande, variansen ökar trots viss utjämning av kurvorna. Av nån anledning blir toppen från diskanten mer i nivå med toppen från mellanregistret på längre avstånd. (Tilläggas kan att jag fyller upp med en liten sub-bas längst ner när jag lyssnar på dessa högtalare, syns dock ej här.)

När jag funderat över era kommentarer och lyssnar på ett öppet sätt, tror jag nu att jag omedvetet "väljer" att lyssna efter vissa aspekter i ljudet -- detaljer, ljudbild, instrumentens biljud, man hör ventiler klicka från blåsinstrument, hur fingrarna rör sig över gitarrhalsen, ljudet av tungan hos sångerskan (...ett glas vatten?) osv.

Frekvenskurvan är en del av ljudet, med fördelen att den går lätt att mäta, men det finns även annat som bidrar till autenticiteten.

Man får fundera vidare på vad man alls kan mäta.

[MatsB]

Det finns ett sätt att mäta på högtalare som faktiskt fungerar i "vanliga" rum.
Kolla in http://eaw.com/products/software/EAWSmaart/index.html

Ska man vara helt ärlig så mäter den rum och högtalare och visar den totala överföringsfunktionen, d.v.s. hur högtalaren fungerar i det aktuella rummet.
Används i första hand för att optimera PA-system. Har använt det och det fungerar väldigt bra.

Mats B

[Bill50x]

.... Av nån anledning blir toppen från diskanten mer i nivå med toppen från mellanregistret på längre avstånd.

Frekvenskurvan är en del av ljudet, med fördelen att den går lätt att mäta, men det finns även annat som bidrar till autenticiteten.

Inte så märkligt. Diskanten är huvudsakligen direktljud medan lägre register i allt högre grad innehåller tillskott från rumsstödet.

Frekvensgången verkar kanske lätt att mäta och rent praktiskt är det kanske så. Men vad är det du mäter och hur ska du tolka resultatet? Att det praktiskt är enkelt att mäta känns lite som att det är enklare att leta efter den borttappade nyckeln under en lampa istället för i mörkret en bit bort där man tappade den...

/ B

[Johan_H]

Smaart verkar intressant, men $900 är lite i mesta laget om man vill köpa och använda en begränsad tid. Ev är då 30 dagarsversionen mer tilltalande, om man har tänkt igenom vilka mätningar man vill göra.
___

Det är intressant med impulssvaret, och tidsaspekterna.

I vissa sammanhang kan man använda stegsvar, eller köra ut en fyrkantvåg och titta om och hur högtalaren kan återskapa flanken på fyrkanten. Ev sitter elementen placerade så att bidragen från dem inte når örat i rätt ögonblick.
___

Det vore kul att fundera vidare på vilka aspekter av signalen som bidrar till olika upplevelser, trots identiska frekvenskurvor:

När jag mickade musik med två mickar provade jag ibland att hålla mickarna en bit isär och lyssna genom hörlurarna. Ett breddavstånd lite mer än mellan öronen gav en bra stereoupplevelse, men höll man dem ännu längre isär blev inte stereoverkan ännu bättre, utan försvann och det blev två separata ljudintryck utan något samband.

Och man hör onekligen skillnad på om ett ljud kommer framifrån eller bakifrån (blunda!) trots att frekvenskurvorna även här torde vara lika. Ljudet lär få en "etikett" med riktningsinformationen av vecken i öronlapparna.

Finns det nån bra bok om psykoakustik, tipsa gärna!

[petersteindl]

Smaart verkar intressant, men $900 är lite i mesta laget om man vill köpa och använda en begränsad tid. Ev är då 30 dagarsversionen mer tilltalande, om man har tänkt igenom vilka mätningar man vill göra.
___

Det är intressant med impulssvaret, och tidsaspekterna.

I vissa sammanhang kan man använda stegsvar, eller köra ut en fyrkantvåg och titta om och hur högtalaren kan återskapa flanken på fyrkanten. Ev sitter elementen placerade så att bidragen från dem inte når örat i rätt ögonblick.
___

Det vore kul att fundera vidare på vilka aspekter av signalen som bidrar till olika upplevelser, trots identiska frekvenskurvor:

När jag mickade musik med två mickar provade jag ibland att hålla mickarna en bit isär och lyssna genom hörlurarna. Ett breddavstånd lite mer än mellan öronen gav en bra stereoupplevelse, men höll man dem ännu längre isär blev inte stereoverkan ännu bättre, utan försvann och det blev två separata ljudintryck utan något samband.

Och man hör onekligen skillnad på om ett ljud kommer framifrån eller bakifrån (blunda!) trots att frekvenskurvorna även här torde vara lika. Ljudet lär få en "etikett" med riktningsinformationen av vecken i öronlapparna.

Finns det nån bra bok om psykoakustik, tipsa gärna!

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization. http://www.amazon.com/Spatial-Hearing-Revised-Psychophysics-Localization/dp/0262024136/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1266999863&sr=1-3

Den är en bra början och täcker psykofysiken.

Brian Moore: An Introduction to the Psychology of Hearing, Fifth Edition.
http://www.amazon.com/Introduction-Psychology-Hearing-Fifth/dp/0125056281/ref=pd_sim_b_2

och

Hugo Fastl & Eberhard Zwicker: Psychoacoustics: Facts and Models. http://www.amazon.com/Psychoacoustics-Models-Springer-Information-Sciences/dp/3540231595/ref=pd_sim_b_7

Dessa böcker ger en bild över psykoakustiken.

Sedan vill jag säga att det finns inga genvägar till förståelsen av hur den mänskliga perceptionen fungerar. Dessa böcker är en hyfsad början till en förståelse av en "Bottom Up" struktur. Med andra ord det är informationsflödet mot hjärnan. Men allt händer i hjärnan som får det hela att ramla på plats d v s på rätt plats vilket kallas för en "Top Down" struktur. Dessa möts och något uppstår. Någonstans i den ekvationen får du en hörselupplevelse d v s du hör ljud och med det menas ett medvetet hörande d v s det du hör blir till med andra ord, du blir medveten om ljudet. Det mesta av alla stimuli som når dina trumhinnor blir/är du inte medveten om (det gäller alla stimuli till/från dina sinnen). Allt detta ljud bildar ett slags bakgrundsbrus som sållas bort ända tills du fokuserar på något av det och det som du fokuserar på det hör du. För att uppnå denna fulla förståelse av hur ljud blir till på grund av hjärnans aktivitet kräver även lite kunskaper i neurofysiologi + lite annat smått och gott

En fråga, du skriver att "Ett breddavstånd lite mer än mellan öronen gav en bra stereoupplevelse". Är det ungefär 30 cm mellan mikarna som du då menar? Eller är det större inbördes mikavstånd?

Sedan, en sista frågeställning. Det kanske inte är så att hörselupplevelsen triggas av stegsvar, eller en fyrkantvåg eller flanken på fyrkanten eller om elementen sitter placerade så att bidragen från dem inte når örat i rätt ögonblick. Det temporala hos hörseln kanske är frekvensberoende. Sådana saker står det om i böckerna. Jag säger inget mer i detta inlägg, men jag hoppas (räknar med att) hinna med att återkomma i ämnet.

MvH
Peter

[Naqref]

Nagref - Väggen måste vara STOOOOR och STABIL. Röda stugor med spröjsade fönster funkar bra som basfällor.........

Det blir t.o.m en jäkla skillnad på min garageväg (3x7,5 i Lecasten med puts, gräsmatta och trädgårdsplattor som underlag) jämfört med 8x 30+ meter (betongvall och asfalt i Årsta). Helt enkelt ingen ide' att nyttja garageväggen som blir våglängdsmässigt för liten.

Man behöver inte mäta under fundamentala resonansen för rummet man hade tänkt använda vilket ger att man kan klara sig med lagom beskedliga väggar. Men de ska vara stabila i det område man väljer att mäta. Vilket som du påpekar många träväggar inte är.

[Johan_H]

...

Dessa böcker ger en bild över psykoakustiken.
...

En fråga, du skriver att "Ett breddavstånd lite mer än mellan öronen gav en bra stereoupplevelse". Är det ungefär 30 cm mellan mikarna som du då menar? Eller är det större inbördes mikavstånd?
...

Sedan, en sista frågeställning. Det kanske inte är så att hörselupplevelsen triggas av stegsvar, eller en fyrkantvåg eller flanken på fyrkanten eller om elementen sitter placerade så att bidragen från dem inte når örat i rätt ögonblick. Det temporala hos hörseln kanske är frekvensberoende. Sådana saker står det om i böckerna. Jag säger inget mer i detta inlägg, men jag hoppas (räknar med att) hinna med att återkomma i ämnet.

Tack!!!

Det var sådana böcker jag menade! Ska snoka mer kring dessa (inte gratis ens i beggat skick, men kanske trots detta prisvärda...)
___

Japp, ca 30 cm var det jag menade. Jag tyckte jag fick ljudet att funka med ytterligare några cm, men ytterligare lite bredare var upplevelsen borta.
___

Jo, frekvensen för ljud där tidsaspekten är viktig måste förstås vara tillräckligt hög. Men är det inte där man hamnar med ljud i mellanregister/diskant -- våglängder runt några cm, någon dm? Där har man väl storleksordningen på olika avstånd som är viktiga för högtalare, t.ex. avstånd mellan elementen, eller avstånd till näraliggande väggar?

Örat har då ett par perioder på sig att samla in direktljudet innan de första reflexerna kommer, och om dessa perioder är viktiga för riktningsbestämning av t.ex. instrument kanske man har nytta av att vågen är välformad beträffande övertoner?

Sen kanske tiden mellan de första perioderna till de första reflexerna ger en upplevelse av hur stort rummet är Du befinner Dig i? (kyrka, garage, skog)

Sen kanske reflexernas avklingande ger en upplevelse av väggarnas beskaffenhet. (sten, trä, draperier)

Jag kan tänka mig att i de senare fallen, när skurerna av reflexer dominerar upplevelsen kvittar detaljer i vågformerna, och när de första perioderna når örat är ljudets avklingande knappast ens en framtidsfråga.

Det är sånt här jag klurar på nu, frekvenskurvan är säkert en del, kurvform hos tidiga perioder i vissa frekvensområden kanske en annan del, tid till första reflexer en ytterligare del osv. Alla ljudsignaler bygger ihop sig till en komplex gröt, men örat (hjärnan) har sätt att fånga upp tids-, frekvens- och andra signalaspekter och knyta det till rätt upplevelse. Som vi ibland kan sätta ord på.

Spännade och läckert är det!

[RogerGustavsson]

Jag har en halv meter snö mot väggarna!

Måste vara läge för utomhusmätningar med all dämpande snö! Fast å andra sidan för väl högtalarna helt andra egenskaper vid -10 grader?

[petersteindl]

Johan_H

Det är jättebra med egna tankar och idéer. Människan har alltid tänkt. De som skrivit dessa böcker är de som tänkt mest inom sitt område. Det räcker dock inte med det. De har validerat sina tankar och jag tippar förkastat det mesta de har tänkt och kvar finns de saker som de i praktiken har gjort undersökningar i och därmed kunnat validera. Jag känner mig hyfsat övertygad om att du kommer att uppskatta dessa böcker, just pga att de kommer att omkullkasta mycket av det du tror hur hörseln fungerar. Det är en spännande värld och speciellt då man kommer in på människans medvetande. Kommer man inte in på det området så kan jag tala om att då är kunskapen död och oanvändbar. Det du hör är det samma som det du är medveten om. Det är samma mynt liksom. Det går alltså inte att betrakta hörseln såsom människan vore en maskin eller ett mätinstrument eller en dator. Det är samma med synen och människans andra sinnen. Tänk efter, vad såg du igår och vad hörde du igår och vad kände du med ditt känselsinne igår? Ja, det mesta har du glömt, men något kanske ändå finns kvar. Av det som du glömt samt det som finns kvar så tippar jag att det tillsammans utgör mindre än en miljontedel av vad dina sinnen egentligen tog in som information i din hjärna. Vad hände med resten av informationen? Jo det är brus och intet (tomhet) och omedveten information och undermedveten information. Den medvetna delen är definitivt den upplevda delen. Den upplevda delen är subjektiv på det sätt som du och endast du upplevde det. Varje enskild människas hjärna inklusive enäggstvillingars hjärnor är på neuronnivå helt skilda från varandra och är således individer och dechiffrerar informationen från omgivningen olika och samtliga nu levande människor, samt alla tidigare generationer och samtliga i oändligheten kommande generationer är och kommer att vara enskilda individer på neuronnivå, precis som det är med snöflingor. Svindlande tanke. Varje stimulus som omvärlden ger och som når det centrala nervsystemet och sedan går vidare för dechiffrering kommer att dechiffreras olika hos samtliga individer, just pga. att var och en har sin egen hjärna som är annorlunda mot alla andras. Detta med hjärnans specifika tillväxt på neuronnivå hos foster ligger alltså helt utanför den kod som vi benämner DNA. Jag tror jag stannar här vad gäller detta annars blir inlägget för långt.

En sista sak. Vår hörsel, då informationen har nått till nervimpulser i neuroner, har en egenhet och det är att nervimpulserna är stokastiska över ungefär 4,5 kHz. Fenomenet börjar redan vid lägre frekvens. Däröver spelar fas ingen roll. De höga tonerna d v s diskanten är således fasmässigt slumpmässig på neuronnivå. Det kan vara bra att veta då man bygger högtalare. Men om höga toner är relaterade till en envelop med lägre frekvens så blir saken annorlunda för då är det envelopen som blir dominant eftersom diskanttonerna blir låsta till envelopen. Det är dock inte så vanligt förekommande. Frekvensgångsavvikelser på grund av fasskillnader mellan toner som summeras är också något som örat är känsligt för. De som studerar örats känslighet vad gäller kamfiltereffekt känner väl till detta. Vad gäller lokalisering av ljudkällor i rum, så har jag för avsikt att redogöra för detta i detalj. Det är ett synnerligen missuppfattat område och det står faktiskt inte helt korrekt beskrivet i de flesta böcker som inte är helt specialiserade inom ämnet psykoakustik eller psykofysik.

30-35 cm inbördes mikavstånd är vad jag själv räknat fram borde fungera bäst under vissa betingelser. Kan du läsa Tyska? I så fall finns det en del roligt vad gäller inspelningsteknik som jag rekommenderar. Själv förstår jag Tyska eller Svenska likvärdigt men jag läser också på Engelska och slår då upp ett och annat ord i ordlista.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

30-35 cm inbördes mikavstånd är vad jag själv räknat fram borde fungera bäst under vissa betingelser. Kan du läsa Tyska? I så fall finns det en del roligt vad gäller inspelningsteknik som jag rekommenderar. Själv förstår jag Tyska eller Svenska likvärdigt men jag läser också på Engelska och slår då upp ett och annat ord i ordlista.

Är det möjligen Sengpiel du tänker på? Finns en hel del intressant där, http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen01.htm

Inte minst dessa grafer för olika mikrofonuppställningar.
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf

[Johan_H]

Tack Peter för fantastiskt reflektion!

Detaljerna i hjärnans hantering, och våra privata upplevelser av ljud, må vara olika och kan gå till olika sätt, men vissa förmågor har vi gemensamma och kan diskutera, t.ex riktningsbestämning och avståndsbestämning till ljudkällor. Det blir intressant att diskutera modeller för detta. Ska skaffa böckerna.

Det roliga är att hitta områden där man kan använda modellerna i högtalarsammanhang, t.ex. genom att göra ljudteknik som får örat att tro att att musiken är "verklig" i vissa avseenden, t.ex. riktning, definition, rumsupplevelse etc. Ibland har såna tekniker dykt upp som fått en att reflektera -- konsthuvudstereo, breddstereo till bergsprängare, etc. Alla aspekter av ljudet låter inte alltid bra, men det är roligt att fundera på varför man upplever ett ljud som om det kom bakifrån, eller utanför högtalarna etc.

Tyska är eventuellt inte nåt problem -- att läsa flera kvadratmeter tät text (med ordbok el motsvarande på internet till hands) kan dock ta sin tid, men om det finns figurer och diagram etc till hands, brukar jag klara det bättre.

Intressant med fashantering (eller inte) av diskant. För min del var det mest ett antagande om tids-/fasaspekter i ljudvågen, men kanske är det inte detta, kanske är det tidsskillnader mellan hur vissa ljud når resp öra eller nåt annat.

Vi funderar vidare!


EDIT: Och tack Roger för länkarna! De innehåller tillräckligt mycket siffror för att texterna ska gå att ta sig igenom!

[petersteindl]

30-35 cm inbördes mikavstånd är vad jag själv räknat fram borde fungera bäst under vissa betingelser. Kan du läsa Tyska? I så fall finns det en del roligt vad gäller inspelningsteknik som jag rekommenderar. Själv förstår jag Tyska eller Svenska likvärdigt men jag läser också på Engelska och slår då upp ett och annat ord i ordlista.

Är det möjligen Sengpiel du tänker på? Finns en hel del intressant där, http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen01.htm

Inte minst dessa grafer för olika mikrofonuppställningar.
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf

Precis, jag har laddad ner varenda sida, printat ut och läst. Jag har även skickat allt material till Bertil Alving. Han kan ju det mesta inom inspelningsteknik, men det kan ju vara kul att se statusen hos andra tonmeisters och kollegor. Det blir åtskilliga 100 sidor. Det finns även andra tyska tonmeister som är mycket intressanta, som t.ex. Dr. Günther Theile.

MvH
Peter

[lennartj]

Ljudande exempel på ungefär vad Sengpiel illusterar finns på Performance Recordings Stereo Miking Demo PR-6-CD av James Boyk, Mark Fishman, Greg Jensen & Bruce Miller.
Det är klart intressant att höra hur den egna (och andras) anläggning återger ljudkällornas placering fångade av de olika mirofonuppställningarna.

Länk till James Boyks kurser
http://www.its.caltech.edu/~musiclab/107-reqs.htm

[petersteindl]

Det är lite kul, för James Boyk är Donald Norths lärare. Donald är chefskonstruktör på Aurasound Aurasound är tillverkaren av Bremenbasarna och Donald var min distributör av mina D/A-omvandlare i USA.
Här är en bild på båda förresten.



James Boyk sitter ned med lurarna på och Donald är den smale som står upp och ser glad ut. Detta är från en mässa där Donald demar sin hörlursförstärkare.

MvH
Peter

[Johan_H]

Jag känner delvis igen Sengpiels tankar om mickavstånd och ljudbildsvinklar från hur jag tänkte i mitt tidigare liv när jag mickade akustisk musik.

Men jag tror att jag först och främst utgick ifrån balansen mellan direktljudet och lokalen. Delvis tog jag även hänsyn till att mickarna skulle få tillräckligt många decibel, så att inte den tidiga elektroniken brusade för mycket, och lite att slippa publikljud. Detta gav avståndet till ljudkällorna.

Sen visade det sig att lite mer än öronbredd mellan mickarna blev bra, kanske berodde detta på att jag omedvetet spred ut alla instrumenten över hela ljudbilden enligt Sengpiels beräkningar?

Ett annat fenomen som Sengpiel inte tagit med, är att instrumenten inte förblir punkter när man breddar ljudbilden, utan dras ut till "streck". Ett instruments placering i ljudbilden blir svårare att höra.

Likaså om instrumenten rör sig, om en saxofon etc flyttar sig eller vänds lite under ett solo, då blir rörelsen större i den breddade ljudbilden, och blir den för stor blir ljudbilden inte trovärdig.

Det är här jag tror att bra fasegenskaper hos anläggningen kan öka definitionen i ljudbilden. Det var ingen stor fråga på den tiden, Revoxen med sin begränsade dynamik gav ett svagt men hörbart brus som suddade de finaste detaljerna. Dagens teknik ger helt andra möjligheter.

Det finns mycket att begrunda i länkarna!

[faulhund]

Man blir lite ödmjuk (=avundsjuk) över projekten ...
... avstånden valde jag till 200 cm, 100 cm, 50 cm och 25 cm. ...
... Av nån anledning blir toppen från diskanten mer i nivå med toppen från mellanregistret på längre avstånd. ...

Om man har någon att vara avundsjuk på, så är det väl på den som är ägare till kolboxar?
Det där var en instruktiv mätning i sin enkelhet. Jag förmodar att du har mätt med en upplösning, som visar konstruktiv och destruktiv interferens upp till några kHz och i huvudsak "integrerar" dem vid högre frekvenser. Då ska ju topparna bli 3 dB högre än medelnivån, förutom vid det kortaste avståndet, där reflexionerna är svagare än direktljudet, väl?

Ja, det är mycket perceptionsfilosofi Peter har studerat. All aktning!

[Johan_H]

...Det där var en instruktiv mätning i sin enkelhet. Jag förmodar att du har mätt med en upplösning, som visar konstruktiv och destruktiv interferens upp till några kHz och i huvudsak "integrerar" dem vid högre frekvenser. Då ska ju topparna bli 3 dB högre än medelnivån, förutom vid det kortaste avståndet, där reflexionerna är svagare än direktljudet, väl?

Mätningarna en bra bit ovan i tråden är gjorda med samma metod men med mätmicken på olika avstånd: 200 cm, 100 cm, 50 cm resp 25 cm. Högtalaren är en liten 15 literslåda med två element (mreg och disk) som sitter nära varandra i en plan baffel.

"Nära" högtalarlådan dominerar förstås ljudet av elementen, det är ungefär samma kurva på 25 och 50 cm avstånd. "Långt" från högtalarlådan, 100 cm och 200 cm börjar rum och kringytor påverka med dippar i det lägre frekvensområdet.
___

Jag provade nyss att göra samma sak med ombyggd Kolbox (SEAS bas, F87 mreg och T22 disk) med ett enkelt passivt filter.



Dessa kurvor blev rörigare, för att jag inte hittade nåt entydigt sätt att "närma mig" Kolboxen. Man är inte rakt i huvudloben för vare sig mellanregister eller diskantelement, utan i sned vinkel i förhållande till dem.

Jag utgick iallafall från sitthöjd (min öronhöjd när jag sitter i min stol), och minskade avståndet från 200 cm till 50 cm.