SS -K00 bättre än SS -00 som lågbas?

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

SS -K00 bättre än SS -00 som lågbas?

Inläggav StefanH » 2012-01-24 12:20

Nu blev jag orolig, efter att ha läst följande citat av Troels.

I have done the ScanSpeak 18W/8545-00 and K00 drivers many, many times and the -00, having an aluminium voice coil former, has always had a better upper mid compared to the -K00, which is fitted with a kapton voice coil former. The -K00 may produce a speedier bass but at the expense of upper mid quality.


http://www.troelsgravesen.dk/vocals.htm


Hm, har någon erfarenhet av detta? Är verkan verkligen hörbar?
I en 2,5 vägs konstruktion, skulle då resultatet verkligen bli bättre med -K00 som lågbas?
Det står trots allt "...may produce..."!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: SS -K00 bättre än SS -00 som lågbas?

Inläggav petersteindl » 2012-01-24 12:29

StefanH skrev:Nu blev jag orolig, efter att ha läst följande citat av Troels.

I have done the ScanSpeak 18W/8545-00 and K00 drivers many, many times and the -00, having an aluminium voice coil former, has always had a better upper mid compared to the -K00, which is fitted with a kapton voice coil former. The -K00 may produce a speedier bass but at the expense of upper mid quality.


http://www.troelsgravesen.dk/vocals.htm


Hm, har någon erfarenhet av detta? Är verkan verkligen hörbar?
I en 2,5 vägs konstruktion, skulle då resultatet verkligen bli bättre med -K00 som lågbas?
Det står trots allt "...may produce..."!


Japp, fast i andra högtalarelement. Det är både mätbart och hörbart. Men varken aluminium eller kapton är mina favvos. Titan ger det bästa av båda världar men man måste tänka på totalen då det gäller parametrarna.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 12:32


StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 12:36

Suveränen PeterS har förståss både mätt och lyssnat på det mesta.

Okay, så du tror att just för dessa specifika element skulle det vara hörbart?

Kan du spekulera om i vilken grad om vi talar om subjektiva upplevelser?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2012-01-24 12:38

Är det sliced paper versionen vi diskuterar?

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 12:42

Jaha du PAA, det gjorde mig inte mindre orolig i själen.
Får titta i det specifika fallet utifall lågbasen kanske har lite kraftigare avrullning uppåt. Kanske det förbättrar resultatet?

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 12:42

SS 8545

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2012-01-24 12:59

Glebster skrev:Är det sliced paper versionen vi diskuterar?


Mnjae, kaptan vs alu.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-24 13:10

StefanH skrev:Suveränen PeterS har förståss både mätt och lyssnat på det mesta.

Okay, så du tror att just för dessa specifika element skulle det vara hörbart?

Kan du spekulera om i vilken grad om vi talar om subjektiva upplevelser?


Ja, jag tror det är hörbart i detta element. Aluminium är elektriskt ledande och då induceras virvelströmmar i materialet och dessa ger dämpning. Vill man inte ha denna typ av dämpning så är det ett oönskat fenomen.

Kapton har inte detta fenomen, men kapton är mjukare eller böjligare än aluminium och i mellanregistret får kaptonet hyss för sig som normalt ger distorsion.

Det är bara att välja. Som lågbas tror jag kapton är bättre i detta element, men i mellanregistret borde aluminium vara bättre.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 13:25

Tack för klargörandet.

Borde egentligen inte ha varit en frågeställning, om man tänkt efter lite.

Jag får kontrollera filtrets hantering av lågbas, respektive mellanregister/bas.

Tack!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-24 13:35

Om man t.ex. skulle bygga en trevägare med 8545 i bas och till mellanreg, så kan man överväga att köra K i basen och Al i mellanreg.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 14:07

Men en 2.5-vägare bör väl ha identiska basar för att det ska lira bra?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-24 14:18

Kanske det?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-01-24 15:56

Hej,

Man ska nog inte förlita sig för mycket på vad den gode Troels skriver då det är relativt uppenbart att han inte har förståelse för vad som händer i tillräcklig mån.

Att -K00 beter sig som det gör i övre delen av dess arbetsregister beror inte på att kaptonbobinen flexar. Det beror på att det elementet har en sämre avvägning mellan talspole/bobinmassa, fjädringsstyvheten i membranet och dess massa samt rörelseförslusterna och fjädringskonstanterna i de båda upphängningarna (spider resp surround).

Sedan kan man fundera på vad han säger om "speedier bass". Om man ska relatera det till något tekniskt så är det oftas som så att resonansvilligheten är högre på system som har "slower bass". Ser man på databladen så har -K00 högre Q-värden än -00. För motsvarande avstämningar kommer därför -00 bli "snabbare". Det går dock att konstruera avstämningar där -K00 klarar sig bättre än -00 men går man igenom alla möjliga avstämningar så kommer alltid en optimal låda med -00 bli bättre än en med -K00. Skillnaden kommer inte bli stor men den kommer finnas där. I a f om man driver båda systemen lågohmigt. I en riktig låda med tt passivt filter så kommer fördelen för -00 att bli större. Det beror på att det har bättre relation mellan Qms och Qes än vad -K00 har. Om man exempelvis har en serieresistans i filter och kablar på 0.5 ohm så kommer Qts för systemet med -00 att landa på 0.29 medan det blir 0.31 för motsvarande system med -K00. D v s man tappar relativt sett ännu mer dämpning med -K00 i verkliga situationer. Vilket brukar ge en "långsammare bas". Nu gillar jag inte begreppet långsam resp snabb bas vilket är orsaken till att jag sätter det inom citattecken.

Det finns dock en annan sak som gör att man kan få illusionen av en "snabbare bas" och det beror på att system som har lite lägre nivå längre ner blir slankare och upplevs som "snabbare". -K00 har både lägre känslighet än -00 och sämre förmåga att systemmässigt driva porten. Det gör att man tappar output och detta kan tas för att man får en "snabbare bas" när det enda man får är mindre bas.

Nu gällde frågeställningen Larsen 8 som är ett tvåvägssystem där båda basarna är seriekopplade. Ett sådant system fungerar bäst när man ger exakt samma förutsättningar för båda elementet så att de spelar med samma nivå och samma fas. Då har man alltid störst möjligheter till mest output nämligen. Så kommer det inte att bli om man har ett -K00 nederbas och ett -00 som övre bas. De har nämligen inte samma impedanskurva. Så istället för att ge varandra bäst förutsättningar kommer de vid vissa områden snarare motarbeta varandra. Det är generellt sätt en mindre bra idé.

Så StefanH, du behöver inte vara orolig för att vi ha använt fel element i nedre basdelen på L8. Det är exakt rätt element under förutsättningarna. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-24 16:15

Gällde saken L8. Jag trodde det gällde något DIY basbygge till OA-51.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-01-24 16:51

Jepps, det gäller L8. Det kunde ju inte ni veta eftersom jag fick den informationen via pm. I a f så delade jag därför upp mitt inlägg där det först handlar om det hela generellt och i slutdelen för specialfallet L8.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 17:06

Det var inte uttalat från min sida vilken konstruktion jag avsåg, men då du nämner det så.
Jag betvivlar inte, eller någon annan heller som lyssnat på L8 antar jag, än att du har gjort ett fenomenalt jobb med denna högtalare.
Men av produktionsskäl så kan det ibland vara så att man får kompromissa om vilka komponenter man kan ha hemma. Vilket skulle ha kunnat ha varit fallet här.
Men då var det utrett, och var ändå intressant information.

Som du nämner låter det som, det är exakt rätt element under förutsättningarna.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 17:18

Jag hade ingen aning om att det var L8 som diskuterades när jag skrev min förra kommentar, vilken ändå gick i samma riktning som Naqrefs.

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 17:28

Vilken tur då paa! :)

Det var väl egentligen en allmängiltig fråga, som jag dock enskilt tog upp med Naqref, trodde jag i varje fall.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-24 17:32

StefanH skrev:Vilken tur då paa! :)
Jo, men jag skrev inte detta för att ge mig själv mer credd, utan för att ge Naqref och hans svar i egen sak lite mer credd, ifall det skulle vara möjligt?

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-24 18:25

Inte illa ment paa. :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-01-24 22:54

:D

Om vi nu diskuterar det orthoakustiska högtalaren L8 (det är ju definitivt numera en teknisk beskrivning av ett funktionssätt snarare än ett varumärke) så är den ju optimerad för -00 men det finns ju inget som hindrar att man gör en ny optimering för ett annat element. 8)

F ö när det gäller orthoakustiska högtalare med jämn energitonkurva så finns det inga andra kända beskrivna varianter av 2.5-vägshögtalare än de som är i o m OlA-68s tävlingsbyggen och just L8.

När jag gjorde en av förstudierna till högtalarna från Acoustic Illusion så beskrev jag dock en annan möjlig variant. Då använder man element med helt olika känslighet och låter det med lägst känslighet (men med samma basförmåga som huvudelementet) fylla ut i botten. Lite som en baffelkorrigering. Nu kan man ju tro att ett par OA-högtalare klarar sig utan baffelkorr men då misstar man sig. Den behöver generellt inte var så stor som för normala högtalare men den måste finnas där. Det är t o m så att det komplementerade elementet kan vara mindre. Typ 5.25" som baselement till ett element för bas och mellanregister på 6.5". Det låter helt baklänges men det är så man optimerar ett system.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-25 00:35

Nu gällde frågeställningen Larsen 8 som är ett tvåvägssystem där båda basarna är seriekopplade. Ett sådant system fungerar bäst när man ger exakt samma förutsättningar för båda elementet så att de spelar med samma nivå och samma fas.


Parallellkoppling skulle vara tolerantare då - i allmänhet alltså?

StefanH
 
Inlägg: 303
Blev medlem: 2010-08-30

Inläggav StefanH » 2012-01-25 09:39

Gällde saken L8. Jag trodde det gällde något DIY basbygge till OA-51.

MvH
Peter


Tankarna på detta fanns tidigare, (startade ju ett par inledande trådar i ämnet) tills ögonen öppnades för L8. Finns ju därmed ett färdigt koncept, så varför bråka med ett eget bygge.
Men visst vill man ha kvar OA51 så skulle ett kitt med ett sådant utförande säkerligen tas varmt emot av hugade spekulanter. Tror jag i varje fall. Fast då fick man nog öka volymen på OA51, för lägre basgång.

Eller kanske något enligt detta skulle kunna fungera med befintlig låda?

Naqref skrev

När jag gjorde en av förstudierna till högtalarna från Acoustic Illusion så beskrev jag dock en annan möjlig variant. Då använder man element med helt olika känslighet och låter det med lägst känslighet (men med samma basförmåga som huvudelementet) fylla ut i botten. Lite som en baffelkorrigering. Nu kan man ju tro att ett par OA-högtalare klarar sig utan baffelkorr men då misstar man sig. Den behöver generellt inte var så stor som för normala högtalare men den måste finnas där. Det är t o m så att det komplementerade elementet kan vara mindre. Typ 5.25" som baselement till ett element för bas och mellanregister på 6.5". Det låter helt baklänges men det är så man optimerar ett system.


Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster