Stig Carlssons vetenskapliga ansats

[JM]

På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.

Ett exempel på detta är på sidan 2. Stig skriver: "Riktmikrofoner används också för att dämpa lokalens efterklang". Jag skulle valt att skriva det annorlunda eftersom lokalens efterklang i sig inte förändras beroende på mikrofonens riktningskarakteristik. Däremot blir reflexerna kontra direktljudet i inspelningen annorlunda. Lokalen är densamma. Det kan tyckas vara petitesser och med god vilja förstår man vad Stig ville ha sagt, men om jag skulle skrivit det så skulle jag ändrat en hel del i skriften så att man inte behöver vara beroende av åhörarens goda vilja. Jag har lärt mig att den goda viljan inte alltid finns där.

Mvh
Peter

Alltså, vad är det egentligen för dokument? Du säger att det är en föreläsning, men föreläsningar brukar inte dokumenteras på det viset. Jag har iofs sett några föreläsningar med skrivna manus av denna typ där någon läser direkt från ett papper men det är inte särskilt vanligt. Och varför skulle en föreläsning godkännas och av vem?

Alternativt, om texten är avsedd att publiceras: Om jag skulle vara kritisk mot dokumentet så är det framför allt mot bristen på omvärldsförankring. Det finns någon referens till DIN-normen och någon brittisk standard, men i övrigt är texten i stort sett fri från referenser. Det finns väldigt många påståenden i texten som inte är styrkta, och det ger texten har en karaktär av lärobok snarare än vetenskaplig text.

Jag blir inte klok på den.

Ja, så har jag förstått det d v s att det är en föreläsning som Stig höll på KTH 1971. Jag har för mig att Lars-Göran Hedström var på denna föreläsning. Vem som godkänt den vet jag inte men möjligtvis är det Stig själv som kan ha godkänt denna och det kan möjligtvis varit någon annan person som sammanställt Stigs texter. Det är väldigt lite av det Stig gjorde som följde någon slags standard och det gjorde säkerligen inte detta heller.

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Mvh
Peter

Svante du gav själv delvis svaret till varför texten ser ut som den gör. Stig var entreprenör o egenföretagare med egna patent. På den tiden gick det att mörka sina källor. Det var jobbigt o slumpmässigt att litteratursöka utan datorer. Jag skrev själv små beställningslappar med fler än 3 kopior på intressanta artiklar som lämnades in till bibliotekarien på KTH. Artikeln i sig var oftast inte det viktigaste utan referenslistan. Referenslistan genererade i sin tur nya små beställningslappar på nya spännande artiklar c.c..
Jag har sannolikt alla originalartiklar som borde funnits i referenslistan som styrker Stigs påståenden i dokumentet. Jag måste tillstå att jag är mycket impad av hans klarsynthet och hans kreativa tänk relativt artificiell ljudförmedling i det "lilla" rummet. Jag har aldrig varit anhängare av Carlssonljudet men hans teoretiska underbyggnad är klockren. Det få i dag som så tydligt integrerar betydelsen av reflexljudet o direktljudet i det lilla rummet. Han såg målet för sin högtalarutveckling även om villkoren bara uppfylldes under mycket speciella förhållanden.
Jag återkommer när jag hittar lite tid att söka i min personliga databas.

JM

[petersteindl]

Gällande referenslista till Stig Carlssons kunskaper så har jag en hyfsad bild. Det finns i denna artikel vissa påståenden gällande inspelningar med flera mikrofoner och i stereo som jag är tämligen säker på Stig inte provat fram själv. Däremot gjorde andra inkl Sveriges Radio stereoupptagningar samtidigt vid samma inspelningstillfälle som Stig gjorde sin monoupptagning. Vissa av Stigs påståenden måste vara i samtal med de inspelningstekniker som spelade in i stereo. Stig hade ingen stereoinspelningsutrustning på den tiden han spelade in. Däremot köpte han långt senare en Technics bandspelare med s.k. Omegaslinga som uppförde sig mycket bra i hans mätningar gällande modulationsbrus.
Vad gäller andra påståenden i artikeln så har jag nog alla de artiklar eller böcker som Stig skulle kunnat referera till.
Jag tycker dock att det är upp till Svante att specificera vilka påståenden han vill ha styrkt med referenser.

Mvh
Peter

[Svante]

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Det mesta. Alltså, texten är en lång radda påståenden, men för att den ska anses hålla vetenskaplig höjd behöver man styrka dem antingen genom att referera till tidigare studier eller nya data. Det är väldigt sparsamt med sådana referenser i texten.

Observera nu att jag INTE säger att det som står i texten är fel. Jag säger bara att det inte gex en väg i texten att hitta något som styrker den.

Detta får mig att tro att detta inte är en typisk vetenskaplig publikation, utan snarare minnesanteckningar från en föreläsning eller kanske hans egna till en föreläsning. Trådfrågan gällde ju vetenskapliga publikationer.

[petersteindl]

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Det mesta. Alltså, texten är en lång radda påståenden, men för att den ska anses hålla vetenskaplig höjd behöver man styrka dem antingen genom att referera till tidigare studier eller nya data. Det är väldigt sparsamt med sådana referenser i texten.

Observera nu att jag INTE säger att det som står i texten är fel. Jag säger bara att det inte gex en väg i texten att hitta något som styrker den.

Detta får mig att tro att detta inte är en typisk vetenskaplig publikation, utan snarare minnesanteckningar från en föreläsning eller kanske hans egna till en föreläsning. Trådfrågan gällde ju vetenskapliga publikationer.

Jo, jag vet det du påtalar. Jag har tidigare i tråden skrivit att Stig Carlsson inte skrivit någon vetenskaplig artikel och därmed heller inte lämnat in någon för publikation. Inget av det som Stig Carlsson skrivit har publicerats i någon vetenskaplig publikation.

Mig veterligen har inte Stig Carlsson lämnat in någon artikel för publicering i någon vetenskaplig journal.

Det finns några artiklar skrivna av Stig Carlsson och publicerade i Ljudtekniska Sällskapets tidskrift.

Han har hållit föreläsning på KTH.

Mvh
Peter

Det är just denna föreläsning som jag hänvisade till. Den är inte så vanligt förekommande som skrift eftersom den inte trycktes upp i större antal.

...På Carlssonplanet finns en artikel av Stig Carlsson som heter Rum och klang i upptagning och återgivning. Det är från den föreläsning som Stig Carlsson höll på KTH.
Den godkändes den 23 februari 1971. Du kan ladda ned den här:

http://www.carlssonplanet.com/downloads_old/uploads/rumochklang.pdf

Jag har lusläst den och skrivit in mina kommentarer vilket är många. Det är både positiva och ifrågasättande kommentarer. Många är också angående Stig Carlssons ordval och är enbart semantiska, men ändock.
...
Mvh
Peter

Om du läst tråden så behövde du inte utgå från att detta skulle kunna vara en typisk vetenskaplig publikation. Du skulle veta att detta snarare är minnesanteckningar från en föreläsning eller snarast hans egna till en föreläsning. Det är precis det som det är. Godkännandet är troligtvis Stigs egen. Han redigerade alltid tills han blev nöjd och godkände den. Då han godkänt den brukade han skriva sin titel och namn någonstans.

Mvh
Peter

[JM]

Ge gärna exempel på påståenden som du anser inte vara styrkta.

Det mesta. Alltså, texten är en lång radda påståenden, men för att den ska anses hålla vetenskaplig höjd behöver man styrka dem antingen genom att referera till tidigare studier eller nya data. Det är väldigt sparsamt med sådana referenser i texten.

Observera nu att jag INTE säger att det som står i texten är fel. Jag säger bara att det inte gex en väg i texten att hitta något som styrker den.

Detta får mig att tro att detta inte är en typisk vetenskaplig publikation, utan snarare minnesanteckningar från en föreläsning eller kanske hans egna till en föreläsning. Trådfrågan gällde ju vetenskapliga publikationer.

Du är så formell Svante. Nu har tråden ny rubrik som öppnar för en bredare ansats. Som ägare av tråden tycker jag att det är helt ok om du efterfrågar de för dig viktigaste referenserna. Dokumentet är knappast något vanligt faktiskt.se svammel. Påståendena i dokumentet är inte gripna ur luften. Dokumentet andas en hel del vetenskaplig spetskompetens. Jag är övertygad att Stig medvetet undanhöll referenserna. Hans högtalare kopierades i mången källare med vanligen mediokra resultat.
Visst är påståendena underbyggda med hel del substans - men vilka?


JM

[Svante]

Om du läst tråden så behövde du inte utgå från att detta skulle kunna vara en typisk vetenskaplig publikation. Du skulle veta att detta snarare är minnesanteckningar från en föreläsning eller snarast hans egna till en föreläsning. Det är precis det som det är. Godkännandet är troligtvis Stigs egen. Han redigerade alltid tills han blev nöjd och godkände den. Då han godkänt den brukade han skriva sin titel och namn någonstans.

Njaej, jag utgick nog inte ifrån det. OM man ser den som en vetenskaplig publikation, så har den brister, men ingen har påstått att den ska ses som det, inte ens jag. Jag var mest konfunderad över vad det var för dokument, att godkänna sina egna dokument verkar rätt ... ovanligt, och jag fick intrycket att du menade att det var någon på KTH som godkände det.

Och då hade det liksom blivit mer officiellt.

[Svante]

Du är så formell Svante. Nu har tråden ny rubrik som öppnar för en bredare ansats. Som ägare av tråden tycker jag att det är helt ok om du efterfrågar de för dig viktigaste referenserna. Dokumentet är knappast något vanligt faktiskt.se svammel. Påståendena i dokumentet är inte gripna ur luften. Dokumentet andas en hel del vetenskaplig spetskompetens. Jag är övertygad att Stig medvetet undanhöll referenserna. Hans högtalare kopierades i mången källare med vanligen mediokra resultat.
Visst är påståendena underbyggda med hel del substans - men vilka?

Ok, fasen vad svårt det här är; att kritisera sättet som dokumentet är skrivet utan att verka ifrågasättande av SCs kompetens. Jag har inga tvivel om att SC var en kompetent akustiker. Jag har inga problem med att han har skrivit precis så som han har skrivit, det är inte fel, tvärtom är det nog alldeles riktigt.

Men, med det sagt, om du verkligen vill att jag ska lyfta fram något som hade krävt underbyggnad i en vetenskaplig artikel, vi börjar från början:

Rum har stor, ja ofta avgörande betydelse för hur ljud låter, hur musik klingar. Rummets bidrag till hörselupplevelsen brukar omtalas som rummets "akustik". Akustiken hos en lokal karaktäriseras vanligen med värdeord som skön, varm, levande, god, distinkt, torr, kall, hård, oklar, dålig. Omdömet varierar ofta med typen av ljud.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

Rummets bidrag består i att dess vägg-, tak- och golvytor mer eller mindre fullständigt reflekterar infallande ljud, huvudsakligen enligt samma geometriska regler som gäller för optiska speglar. Som en följd av dessa reflektioner nås lyssnaren – efter det direkta ljudet från ljudkällan – av reflekterat ljud från olika riktningar och med olika tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

Det reflekterade ljudet ändrar successivt karaktär, snabbare ju mindre rummet är. Dels ökar mängden riktningar hos det reflekterade ljudet, samtidigt som ljudstyrkan hos varje enskild stråle avtar; det reflekterade ljudet övergår i en alltmer diffus efterklang. Dels undergår det reflekterade ljudet så småningom en klangfärgsförändring, eftersom absorptionen hos 1judabsorberande material i rummet och hos de reflekterande ytorna varierar med frekvensen; normalt dämpas höga frekvenser snabbast, låga frekvenser långsammast.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

Om ljudet från ljudkällan inte är snabbt föränderligt utan består av relativt varaktiga toner kan rummets egenskap av akustisk resonator med ett stort antal resonansfrekvenser göra sig märkbar, speciellt i mindre rum, t.ex. bostadsrum och vid låga frekvenser. Det reflekterade ljudet, och därmed kombinationen av direktljud och reflekterat ljud, blir då ojämnt fördelat i rummet ("stående vågor"), och ljudets fördelning i rummet ändras med frekvensen. Samtidigt förstärks det reflekterade ljudet – och därmed kombinationen av direktljud och reflekterat ljud – vid de av rummets resonansfrekvenser som ljudkällan på grund av sin placering och sina riktningsegenskaper aktiverar.

...säger vem? Antingen refererar man till en artikel som har undersökt det, eller så visar man att det är så.

...det där är bara första sidan, och det fortsätter likadant. I en vetenskaplig artikel styrker man sina påståenden, man refererar aldrig till "common sense". Det för det goda med sig att det blir svårt att publicera hittepå. Och det är ju bra. Vetenskap ska ju vara fri från hittepå.

Och OBS nu att jag INTE säger att SC skrev hittepå, bara att han inte visade att det han skrev inte var hittepå.

[Kraniet]

ja en vetenskaplig skrift är ju något väldigt entydigt. Referenser är ju ett absolut måste. De texter som presenteras ovan skulle inte godkännas som exjobb på Universitet tex.

Fanns det kraftigt mostånd till hans idéer? Det skulle ju kunna förklara varför han struntade i att bli publicerad?

Men sen kanske han inte var intresserad av att bli publicerad utan bara intresserad av att löpa linan ut med sin idé. Dock kan man tycka att han inte hade fog för att uttrycka sig så absolut om hur hans principer var så överlägset bra. I vilket fall var de ju till synes inte vetenskapligt underbyggda i traditionell mening.

[JM]

Svantes försiktiga antydan att bakom Stigs påståenden i dokumentet finns sannolikt viss substans som är skild från "hittepå".
Peter har nu chansen att avslöja Stigs källor.

JM

[Svante]

I vilket fall var de ju till synes inte vetenskapligt underbyggda i traditionell mening.

Njaej, det kan man inte heller säga. Man kan bara säga att man utifrån texten inte vet om det finns en vetenskaplig grund för det han skriver. Det kan låta som en hårfin skillnad, men den är faktiskt rätt stor. Jag tror att SC hade ganska mycket vetenskaplig grund för det han gjorde, och mycket av det som står i artikeln stämmer med min erfarenhet.

Det enda jag säger är att han i just den texten vi granskar inte styrker det han skriver med en vetenskaplig grund. Men det betyder ju inte att den inte finns.

[Bill50x]

Svantes försiktiga antydan att bakom Stigs påståenden i dokumentet finns sannolikt viss substans som är skild från "hittepå".
Peter har nu chansen att avslöja Stigs källor.

Alltså, man kan ju ha torrt på fötterna om sina åsikter och erfarenheter utan att de är sk vetenskapligt belagda. Ska man till exempel kommunicera med gemene man (som inte behöver vara dum men har sina intressen på annat håll) kanske man inte refererar till diverse undersökningar och mätningar/mätteknik utan snarare till vad man sammanfattar resultatet till. Eller vad man strävat efter med sin konstruktion. I slutänden är ju lyssningen det som avgör vad man tycker, för oss konsumenter alltså.

Bakgrunden till konstruktionen (-erna) kan ju mycket väl vara vetenskapligt belagd även om det inte redovisas någonstans. Det viktiga var väl att SC hade något att arbeta emot.

/ B

[Svante]

Bakgrunden till konstruktionen (-erna) kan ju mycket väl vara vetenskapligt belagd även om det inte redovisas någonstans. Det viktiga var väl att SC hade något att arbeta emot.

Ja och nej. Så här efter hans död hade det ju varit bättre (för oss) om hans vetenskapliga grund hade funnits publicerad i någon akadamisk blaska. Då hade fler kunnat använda hans principer (inte minst inom inspelning) och vi hade haft mer välljud.

Kanske.

Forskarsjälen i mig säger att kunskap som man vinner bör spridas till så många som möjligt. Att det inte bara är slutprodukten, prylen som räknas utan även förståelsen och att den får leva vidare.

[Johan_Lindroos]

Nej Svante, jag tycker du är onödigt kritiserande här ovan och i mina ögon framstår du som lite tråkig och styltig, men det var du ju även själv lite inne på där i början (jag skippar att citera ditt inlägg ovan för det var så mycket text). För mig framgår Stigs text som ett kondensat av en mängd olika källor, något som mer bör liknas där man kan identifiera en person som innehar verklig kunskap inom ämnet. Stig har förmodligen läst en mängd litteratur inom ämnet, fört dialog med andra kunniga, och gjort egna experiment. Om man lyfter ur de citat du efterfrågar källor på, så innehåller varje citat säkert minst tio olika referenser som skulle kunna anges, men det blir liksom ingen poäng att häva ur sig en så stor mängd referenser. Det är väl bättre då i så fall att man står för något, och så för åhöraren eller läsaren ställa frågor om han eller hon undrar över något som står eller berättas (lite oklart om det är text för en föreläsning eller en kortare beskrivande text). Jag ser det mer som Peter ser det, en slags föreläsning, eller ett PM, i alla fall ser jag det så. Sedan är ju Stigs text som helhet (lite skönt) befriad från formler kan jag tycka. Stig verkar försöka fånga ett intresse hos läsaren/åhöraren, vilket jag tror han lyckades med, och lyckas med idag för alla som läser texten nu. För mig är det sådant som ger verkligt intresse för att vilja lära sig mer om ämnet. För mig behövs noll och inga refenser, jag kan tillgodogöra mig innehållet väl så bra utan en referenslista. Många saker som beskrivs är fundamenta inom ämnet akustik och torde inte behöva refereras. Om referens skulle avkrävas till varenda mening, skulle det få bli lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, lord Rayleigh, och så vidare... Eller så fanns det säkert någon annan gubbe som lord Rayleigh blev inspirerad av.

[Svante]

Ja, det går tydligen inte att reservera sig tillräckligt.

Jag skriver OM man ser texten som en vetenskaplig publikation så fattas ditten och datten, jag reserverar mig och säger att den är antagligen inte avsedd som det och att SC säkert hade på fötterna fast han inte visar det. Referenserna eller de egna resultaten är helt frånvarande och det får de inte vara i en vetenskaplig publikation.

Glöm att det var SC som skrev det, min kommentar handlar bara om att texten inte skulle duga som en vetenskaplig publikation. Punkt.

Det finns mycket annat den skulle duga till och den är förmodligen också avsedd som något annat, men den dök upp i en tråd om SCs vetenskapliga publikationer därav min kommentar.

Ska det vara så svårt att förstå det?

[hifikg]

Kan en student idag använda artikeln som källa? Just curious. Högskoleuppsatser kryllar av citat av citat och källhänvisningar som i sin tur hänvisar till andra källor osv.

[petersteindl]

Kan en student idag använda artikeln som källa? Just curious. Högskoleuppsatser kryllar av citat av citat och källhänvisningar som i sin tur hänvisar till andra källor osv.

Det är klart man kan. Men som student vill man nog utgå från ett dokument där varje påstående är möjligt att kolla upp, t.ex. genom källhänvisningar eller om texten är baserat på skribentens egna undersökningar som noggrannt finns beskrivna.

Mvh
Peter

[JM]

SC unika bidrag med sina högtalare var som jag uppfattar det betydelsen av rummet o dess reflexer - klangupplevelsen enligt SCs ord.
Sc återkommer flera gånger till att det reflekterade ljudet når lyssnaren efter 30-50 ms. Var har han hämtat denna information?

Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17 meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen. SC

Var hämtade SC informationen att högtalaren bör placeras inte mer än 15 cm från väggen för bibehålla den spatiala punktformigheten och undvika ett diffust ljud?

Rundstrålande högtalare ger en jämnare riktningsfördelning hos det tidiga reflekterade ljudet
och kan därför möjliggöra en mera normal rumslig upplevelse vid återgivningen. Om
avståndet från högtalarens akustiska centrum till väggen inte är mer än ungefär 15 cm,
uppfattas emellertid ljudkällan även i detta fall som punktformig. Men om högtalarens
väggavstånd ökas till 40 à 50 cm, förlorar riktningsintrycket sin punktskärpa och därmed sin
dominans, och upptagningslokalens tidiga reflekterade ljud får viss möjlighet att påverka
lyssnarens rumsliga upplevelse av ljudet. Återgivningen blir mera rumsligt levande; men
väggavståndet har nackdelar, som bl.a. yttrar sig i att lyssnaren hör ljudkällan som belägen
framför väggen. SC

Peter antydde att han hade viss koll på källorna? Eller?

JM

[Almen]

Sc återkommer flera gånger till att det reflekterade ljudet når lyssnaren efter 30-50 ms.

Nej, läs hans citat:

Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17 meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen.

Vad skriver han? "Det ... som...".

Var har han hämtat denna information?

Eller hur?

[Kraniet]

I vilket fall var de ju till synes inte vetenskapligt underbyggda i traditionell mening.

Njaej, det kan man inte heller säga. Man kan bara säga att man utifrån texten inte vet om det finns en vetenskaplig grund för det han skriver. Det kan låta som en hårfin skillnad, men den är faktiskt rätt stor. Jag tror att SC hade ganska mycket vetenskaplig grund för det han gjorde, och mycket av det som står i artikeln stämmer med min erfarenhet.

Det enda jag säger är att han i just den texten vi granskar inte styrker det han skriver med en vetenskaplig grund. Men det betyder ju inte att den inte finns.

Jo jag är också ganska övertygad att det är "riktig" vetenskap som ligger bakom. Men så som texterna är skrivna, utan några referenser, så är det inte mer än åsikter. De håller inte som referenser till ett högskolearbete tex, annat än som kuriosa. Det är ju som du skrev förut att alla påståenden måste hänvisas till någon referens eller till ett eget experiment. Experimenten måste då uppfylla de krav som finns där på repeterbarhet och falsifierbar tes osv.

[Svante]

Kan en student idag använda artikeln som källa? Just curious. Högskoleuppsatser kryllar av citat av citat och källhänvisningar som i sin tur hänvisar till andra källor osv.

Man ska alltid vara källkritisk, och visst kan man referera till den, men man ska vara noga med vad man antar att den säger. Som jag ser det uttrycker den SCs åsikt om saker och ting. Den uttrycker inte spårbara sanningar. Eller åtminstone inte hur man ska spåra dem.

[Nattlorden]

Sätt ett examensarbete till att gå genom den, lägga dit källor och göra experiment där det behövs verifikationer?

[petersteindl]

Sc återkommer flera gånger till att det reflekterade ljudet når lyssnaren efter 30-50 ms.

Nej, läs hans citat:

Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17 meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen.

Vad skriver han? "Det ... som...".

Var har han hämtat denna information?

Eller hur?

Precis, det är alltså den del av det reflekterade ljudet som når lyssnaren 30 à 50 millisekunder efter direktljudet...

Det är dock ett påstående som Stig borde ha gett tydliga källhänvisningar på. Vet man hur infallande akustiska ljudvågor kodas i nervsystemet så vet man också att det inte kan vara på något annat sätt än på det sätt som Stig skriver.

Dock, om det skall vara befogat att skriva så, så måste man ge källhänvisningar på det också. Jag har gått igenom så mycket jag har hittat i ämnet som berör detta och det är åtskilliga böcker och åtskilliga vetenskapliga artiklar.

Stig var före sin tid men inte tillräckligt insatt för att ge den fysikaliska förklaringen till sina hypoteser gällande di tidiga reflexerna vid uppspelning. Vad Stig inte vissta var att en vetenskaplig förklaringsmodell fanns i tidig form redan 1949 och reviderades något 1951 (tror jag det var). Denna modell visade sig med senare forskning vara korrekt och det är sedan 10-15 år entydigt bevisat.

Hela detta ingår i den skrift jag börjat skriva på och så småningom på ett eller annat sätt tänkt publicera.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Fast nu misstolkas det han skrev nog dock, eller också misstolkar jag även det du skriver Peter.

Och det kan definitivt vara på andra sätt (det ÄR på andra sätt) än det du beskriver Peter, om man utgår ifrån hur vår hörsel dekodar ljudfältet vi är i. Det finns ingen diskrepans mellan hur hörseln fungerar och vad man kan visa med avseende på upplevelser i experiment. Och de visar samma sak, och det är något delvis annat...


Men viktigast först: Vad Stig sa, under åtskilliga diskussioner, var ju att det handlade om reflekterat ljud UPP TILL 30 à 50 millisekunder, inte mellan 30 och 50 ms.

Och han påpekade också åtskilliga gånger att han inte var säker på varken gränsen uppåt eller vilka faktiska intervall som var rådande när man spelade musikexempel där han tyckte att reflexerna var väldigt gynnsamma.

- - -

Och det som var speciellt med Stigs bild på det hela var att han menade att det som kom efter 30 - 50 ms knappt hade någon betydelse för klangupplevelsen. "Di tidiga reflexerna", mässade Stig. Och han blev frustrerad när folk trodde att han talade om efterklangen.

Den sak som jag mest "hängde upp mig på" (i brist på bättre ord) var dock att Stig oftast i diskussioner inte gjorde någon skillnad på live-situationen och återgivningen i hemmet, och att han talade om "di tidiga reflexerna" som något skönt, något läckert, som en krydda som gjorde upplevelsen trevligare.

För mig är ju musikåtergivning något annat - nämligen bara ett specialfall av ljudåtergivning - som är något som jag vill skall vara sant snarare än skönt, alltid. Det vill säga, återgivningen får gärna vara skön - när det var så.

----------------------------------------------------------------------------------------

Svantes försiktiga antydan att bakom Stigs påståenden i dokumentet finns sannolikt viss substans som är skild från "hittepå".
Peter har nu chansen att avslöja Stigs källor.

JM

Jag är inte riktigt på det klara med vad du menar med detta.

Jag talade rätt så mycket med Stig om dessa saker, och grunden till hans uppfattningar om olika saker kunde vara allt från starka övertygelser som inte vilade på annat än hans försök att skapa en världsbild ifrån saker han upplevt, via erfarenheter från egna lite mera organiserade experiment, eller i några fall hänvisade han till något han läst att andra kommit fram till.

När han inte hänvisade till andra och man pressade honom om grunden för hans övertygelser, så kunde han svara saker i stil med: "det går säkert att fördjupa sig mycket mera i dessa saker om man vill ha bevis för att det är så, men jag personligen behöver inte göra det för min övertygelse, jag måste ransonera min tid".

Jag minns särskilt hur han använda ordet ransonera, och jag tror han tänkte på att han kände att det fanns så mycket viktigare saker att göra, så att lägga tid på att göra saker för att övertyga andra när han själv redan var övertygad, hade ingen hög prioritet.

Å andra sidan var ju Stig social, så han ställde alltid upp på de experiment jag drog dit. Nästan alltid handlade de om att undersöka något av de övertygelser Stig hade (som jag inte kände mig helt övertygad om...) och då tyckte han alltid att det var kul. Jag fick känslan av att han helst enkelt skiljde på arbete och sin fritid. Att testa saker tillsammans tyckte han var kul, och då var det fritid, och den tiden var ju redan avsett. Så ransonerandet av sin tid verkade handla mest om hur han prioriterade sin arbetstid. Under de åren jag kände honom så var han rätt så stressad över sin situation och hade ju ekonomiska svårigheter, och kanske var det därför han slappnade av på fritiden. Han var alltid glad och spirituell, i förekommande fall när han fått klaga klart över bekymren. Han var inte mycket för att klaga dock. Frågade man så berättade han om situationen, men mycket koncist och utan att älta.


Jag tror hur som helst att man misstar sig om man ser Stig som en person med vetenskaplig akribi som ledstjärna. Han hade perioder då han var övertygad om att efterklangen för elektronerna inuti "för stora metallansamlingar" längs en kabel, t ex en kontakt, var ett stort problem, och hans dielektrika-perioder skall man inte tala om. Nästan alla artefakter tillskrevs samröre med något dielektrika som inte skulle ha varit där...

Men som jag ser det var detta en del av hans storhet - han lät sig svepas med i sina övertygelser, och kanske hade vägen till det sätt som han byggde högtalare inte gått att hitta fram till, om han inte hade tagit fasta i sina (ofta helt obevisade) övertygelser och bara kört. Visst körde han in i återvändsgränder ibland, ibland rätt så långt innan han vände, men det gör ju inget om man som Stig har modet att våga se det. Jag tror jag talar ungefär sanning om jag säger att han vände när han var övertygad om att han hade kört fel, men inte en sekund tidigare!


Till syvende och sist kan man inte värdera hans sätt att arbeta på ett annat sätt än det resultat i form av högtalare som det gav upphov till. Det vore helt fel då det ena ju givit det andra.

Visst kan man säga att han sällan agerade speciellt vetenskapligt, men han duckade aldrig för en diskussion och stack heller inte under stol med att han inte hade allt riktigt klart för sig, han var på det viset en av de ödmjukaste och ärligaste människor jag träffat.


Vh, iö

[petersteindl]

Fast nu misstolkas det han skrev nog dock, eller också misstolkar jag även det du skriver Peter.

Och det kan definitivt vara på andra sätt (det ÄR på andra sätt) än det du beskriver Peter, om man utgår ifrån hur vår hörsel dekodar ljudfältet vi är i. Det finns ingen diskrepans mellan hur hörseln fungerar och vad man kan visa med avseende på upplevelser i experiment. Och de visar samma sak, och det är något delvis annat...


Men viktigast först: Vad Stig sa, under åtskilliga diskussioner, var ju att det handlade om reflekterat ljud UPP TILL 30 à 50 millisekunder, inte mellan 30 och 50 ms.

Och han påpekade också åtskilliga gånger att han inte var säker på varken gränsen uppåt eller vilka faktiska intervall som var rådande när man spelade musikexempel där han tyckte att reflexerna var väldigt gynnsamma.

- - -
...

Vh, iö

Jag vet egentligen inte vad du menar? Men det gör inget. Jag tror du misstolkar det jag skrev. Du säger att jag beskriver något. Jag kan inte se att jag skulle ha beskrivit något. Inget annat än att Stig borde ha gett tydliga källhänvisningar och att Stig ansåg sig inte ha kunskapen för att ge den fysikaliska förklaringen till sina hypoteser och iakttagelser gällande di tidiga reflexerna vid uppspelning.

I LTS medlemstidning nr 4-1983 gjorde Tore Hevreng ett reportage med Stig Carlsson och Karl-Erik Ståhl. Lars-Göran Hedström var fotograf. Här är från en av sidorna. Där får Stig i stycket Inspelningsrummet i Lyssningsrummet den essentiella frågan av Tore och Stig gav sitt korrekta svar så som Stig uppfattade att det var, nämligen att han inte kunde lämna någon fysikalisk förklaring. Stig hade aldrig svaret. Det finns dock ett fysikaliskt-neurologiskt svar.



Mvh
Peter

[PerStromgren]

Kan vi byta S mot "Peter" och KE mot "Ingvar" i ovanstående samtal, kanske? Jag tänker på hur mycket väggen i rummet som används, inte vad resp konstruktör kan och vet.

[hifikg]

Trots olika syn på saker och ting har både S och KE åstadkommit fantastiska resultat. Ett par A4-14 går inte av för hackor t ex och KE´s subbar står här och lirar ihop med S mästerverk. Både Ingvars och Peters konstruktioner låter riktigt trevligt, vill jag påstå, även om jag bara hört Peters i mitt eget lyssningsrum, än.

[IngOehman]

Kan vi byta S mot "Peter" och KE mot "Ingvar" i ovanstående samtal, kanske? Jag tänker på hur mycket väggen i rummet som används, inte vad resp konstruktör kan och vet.

Nej, verkligen inte.

Jag vill INTE återge musik (eller andra ljud, stereofoniskt kodade) i ekofria rum. Jag har aldrig velat göra det, och jag har studerat effekterna av stereosystemet, rummet och människan, och hur de samverkar, mycket ingående.

- - -

Däremot skiljer sig min bild av hur det gör gå till en del även ifrån Stigs, och det framgår tydligt om man läser artikeln som jag hänvisade till tidigare i den här tråden, om hur de flesta, hur Stig och hur Jag vill återge musik.

Kan väl lägga till att jag inte var alls insatt i vad Stig hade för ideer på 70-talet när jag själv lite försiktigt började studera samverkanseffektern mellan stereosystemet, rummet och människan, vilket var 1974 i samband med att jag utvecklade trevägaren, och jag drog senare igång ett institut för sådana studier 1978 och arbetade med frågorna fram till 1989. Jag uppfattade 1974 - 1989 mest bara Sonab/Carlsson som knasiga företag som ville slaska runt ljud utan kontroll, det vill säga jag kände inte Stig och utgick ifrån den information man kunde få sig till del via deras marknadsföring.

När jag första gången träffade Stig 1984 så blev det tydligt att marknadsföringens mycket onyanserade bild och prat om rundstrålning, inte alls representerade vad Stig önskade. Han låg mycket närmare min tanke, även om avståndet ändå vara mer än försumbart.

Kan väl lägga till att Stig hälsade på mig två gånger (nästan undantagslöst umgicks vi hon honom) och båda gångerna vad han MYCKET positiv till det han hörde. Jag hade även med mig piP till honom minst en gång, och han gillade dem mycket (gjorde även en del mätningar på dem). -Bättre än några andra "konventionella" högtalare han hört, sa han. Det vill säga, han beskrev dem som "nästan ortoakustiska". Vid första lyssningen i Lahäll på pi60s så var han extremt entusiastisk, men hejdade sig när han märkte hur postitiv han var, och reserverade sig för att man för att nå den fantastiska återgivningen jag visade honom, förstås behövde göra vid rummet på de viset jag gjort, och jag svarade ja. "Göra vid" är så härlig Stigska.


Kan nämna att det skäl Stig anförde då, för att han ville komma och lyssna på mina högtalare, var deras faslinjäritet. Trots att jag försökte klargöra att jag inte ansåg fasgången vara av så stor betydelse och att den goda vågformsåtergivningen* från pi60 ju bara berodde på att de behövde ha det för att jag skulle kunna studera fenomenen som fasvridning ger.

*Alltså att deras fas är mycket mera linjär än nästan alla andra högtalare och de därför kan återge musikvågformer med mycket liten förvrängning.


Att umgås med Stig var alltid väldigt enkelt och kul. Han var inte bara genuint ärlig och helt prestigelös utan också nyfiken. Jag respekterade hans uppfattningar även om jag inte alltid höll med om dem. Eller egentligen gjorde jag nog det också, för det allra mesta, undantagen var ändå rätt så få. Men jag delade inte hans mål.

För mig handlar inte musikåtergivning i hemmet om att skapa läckra upplevelser, utan om att återskapa.

En sak hade vi dock helt gemensam - uppfattningen att rummets betydelse är MYCKET stor, och att det kan och bör tas som utgångspunkt när man dimensionerar högtalare. Praktiskt taget alla högtalare jag konstruerat är gjorda för att arbeta i rum, och utnyttja förutsättningarna i rummet, och inte minst är de gjorda för att så väl som möjligt ducka problemen.

För rums egenskaper kan inte förenklas till att vara bara av godo. Det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[Presidenten]

Finns det inget på Kungliga Biblioteket, eller KTH, dvs resultat, uppsatser, analyser etc.
Som både bibliotekarie och arkivarie, så tycker man att något borde bevarats för eftervärlden?

Presidenten

[Bill50x]

En sak hade vi dock helt gemensam - uppfattningen att rummets betydelse är MYCKET stor, och att det kan och bör tas som utgångspunkt när man dimensionerar högtalare. Praktiskt taget alla högtalare jag konstruerat är gjorda för att arbeta i rum, och utnyttja förutsättningarna i rummet, och inte minst är de gjorda för att så väl som möjligt ducka problemen.

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stic hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

/ B

[Nattlorden]

För mig som står utanför högtalarkonstruktionernas problem är det väl snarare så att du och Stig hade ganska motsatta uppfattningar om hur en högtalare ska anpassas till rummet. SC förordade en konstruktion som baserade sig på ett normalt rum, där man utnyttjar rummets egenskaper. Dina skapelser baseras, såvitt jag förstår, på att man dämpar ut reflexer från högtalarens närområde. I min värld är det helt olika filosofi. Det betyder inte att det ena är bättre än det andra, bara att sättet att "angripa" rummet är väldigt olika.

Nåja, kikar du på OA-51 och OA-52 så hittar du ju dämpning av nära reflexer där med - de som inte lyckades hitta en lösning på hur de skulle integreras positivt. SC tog "ju" bort dem genom att ge dem en integrerad funktion. Så det rör sig väl på den punkten mest om vilken lösningsmetod man ser flest möjligheter med - och det finns ju fler saker att optimera och vissa av dem kan man kanske bli fastlåst angående om man tvunget måste få elementen så nära väggen som möjligt.