Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

[petersteindl]

Oj, den här tråden hade jag glömt bort.

Det jag kan säga är att jag troligtvis skrivit fel då jag skrev 120 grader.
Stig hade en wave guide på 90 grader och en på 135 grader d v s 90 + 45 = 135 grader.

Det viktiga för Stig var att få till konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över hela frekvensområdet.
Detta kan även uttryckas i DI = Directivity Index.

Vad jag minns, så ansåg Stig att 90 grader på mellanregistrets wave guide (Stig kallade det då för trattanordning eller horn. Wave guide som benämning kom mycket senare.) vara för liten vinkel. 135 grader var Stig inte heller helt nöjd med och det var för stor vinkel.

Då jag skrev 120 grader så var det med tanke på att då Stig och jag pratade om 3-vägaren så nämnde Stig att han ville prova ett horn/trattanordning med 120 grader. Detta blev nog aldrig av. Tror det hängde samman med att Stig inte helt hade spikat mellanregisterdomen och därmed membranstorleken. Det provades 2” och 1,5”. Stig kunde t o m tänka sig något större om sådan fanns att tillgå.

[IngOehman]

Jag är beredd på att besvara trådfrågan med ett ”nej!”.

Principerna kan inte ”förbättras” eftersom ”förbättring” inte är objektivt. De ortoakustiska principerna är därför inte förbättringsbara. De är vad de är - Stig Carlssons visioner om hur musikåtergivning i hemmiljö bäst sker.

Något kan ändras så att någon tycker det blir bättre. Någon annan kan tycka att det blir sämre. Men principen är vad den är, vilket är vad Stig tyckte. Punkt!!!


Vh, iö

[petersteindl]

Principerna i sig är vad de är.
Men högtalare som byggs enligt ortoakustiska principer kan optimeras enligt nämnda principer.

[juanth]

Finns det någon skiss på hur trevägaren skulle sett ut ?

Duger bild?
[ Bild ]

Det där som man ser är waveguiden på 120 grader till mellanregistret. Stig hade även en waveguide på 90 grader. Han var inte riktigt tillfreds med någon av dessa och ville nog optimera mera.

Med vänlig hälsning
Peter

Peter
Minns du i vilken vinkel mid & diskant lutar bakåt i när ni höll på?
Jag & Rille landade i 15 grader. I patentet anges 15-30 grader.
Om man har den i 15 grader så blir studsen neråt att det ger 15 grader uppåt, vilket är ungefär rakt mot lyssningsplats. Ljudet som går upp i klossen ger -15+45= 30 grader, dvs över lyssningsplats. Om man väljer 22,5 grader lutning bakåt så ger det 22,5 grader både nedtill och i klossen.

I 30 graders lutning så blir det 30 grader från underdelen och 15 grader via klossen. Egentligen samma total förenklat sett, beror ju lite på använd middomes egenskaper off axis och kanske något lite på gångväg och tid. Tänker jag rätt?

Har du några tankar kring detta?
Provade ni olika lutning då hos AVR?
Funderade ni på hur olika lutningar skulle falla ut?
I trevägaren som finns hos stiftelsen så är lutningen 30 grader.

En anledning till att jag frågar är att efter en genomgång av projektet så kan vi konstatera att vi nog närmat oss en högre direktljudskvot än Stig hade tänkt sig. Det låter i mina öron mycket bra och vi har fått väldigt fin återkoppling men det gnager lite..vi har så att säga använt oss av konstruktionens främsta fördelar gällande hur den hanterar begränsningsytor och reflexer som därigenom når lyssnaren i fas med direktljudet men möjligen missat en del kring energikurvan och kvoten mellan direkt och reflekterat ljud.
Stig nämnde att han närmade sig Ino i den här konstruktionen men vi har närmat oss mer. Eller fjärmat oss mer…

Vi har även gjort klossen större tex. Vi ansåg att det behövdes ändras för adekvat stöd kring delning kring 900 Hz
Det leder till att avstånd mellan middomen och diskanten ökar rätt mycket jämfört med prototypen/trevägaren. Vilket i sin tur ger något annan klang för stående lyssnare..

Det är möjligen (osäker) inte aktuellt att ändra så mycket på den fyrvägare som byggts nu men då kanske för ett eventuellt nästa bygge/fortsatt undersökande.

En annan sak jag noterat är att det blir bäst integration mellan triangel och middome när den inre vingen är parallell med framvägg, och även reflexer bör då likna de som tar sig över vingen och når framvägg.
Att öka öppningsvinkeln för hornet 135-> 141 grader borde kunna ge att man lyssnar mer on-axis på både middomen och diskanten om utgångspunkt är att den inre vingen ska hållas parallellt med framvägg. Det blir då motsvarande 22-23 graders invinkling. Någon åsikt om det resonemanget?

[petersteindl]

Duger bild?
[ Bild ]

Det där som man ser är waveguiden på 120 135 grader till mellanregistret. Stig hade även en waveguide på 90 grader. Han var inte riktigt tillfreds med någon av dessa och ville nog optimera mera.

Med vänlig hälsning
Peter

Peter
Minns du i vilken vinkel mid & diskant lutar bakåt i när ni höll på?
Jag & Rille landade i 15 grader. I patentet anges 15-30 grader.
Om man har den i 15 grader så blir studsen neråt att det ger 15 grader uppåt, vilket är ungefär rakt mot lyssningsplats. Ljudet som går upp i klossen ger -15+45= 30 grader, dvs över lyssningsplats. Om man väljer 22,5 grader lutning bakåt så ger det 22,5 grader både nedtill och i klossen.

I 30 graders lutning så blir det 30 grader från underdelen och 15 grader via klossen. Egentligen samma total förenklat sett, beror ju lite på använd middomes egenskaper off axis och kanske något lite på gångväg och tid. Tänker jag rätt?

Har du några tankar kring detta?
Provade ni olika lutning då hos AVR?
Funderade ni på hur olika lutningar skulle falla ut?
I trevägaren som finns hos stiftelsen så är lutningen 30 grader.

En anledning till att jag frågar är att efter en genomgång av projektet så kan vi konstatera att vi nog närmat oss en högre direktljudskvot än Stig hade tänkt sig. Det låter i mina öron mycket bra och vi har fått väldigt fin återkoppling men det gnager lite..vi har så att säga använt oss av konstruktionens främsta fördelar gällande hur den hanterar begränsningsytor och reflexer som därigenom når lyssnaren i fas med direktljudet men möjligen missat en del kring energikurvan och kvoten mellan direkt och reflekterat ljud.
Stig nämnde att han närmade sig Ino i den här konstruktionen men vi har närmat oss mer. Eller fjärmat oss mer…

Vi har även gjort klossen större tex. Vi ansåg att det behövdes ändras för adekvat stöd kring delning kring 900 Hz
Det leder till att avstånd mellan middomen och diskanten ökar rätt mycket jämfört med prototypen/trevägaren. Vilket i sin tur ger något annan klang för stående lyssnare..

Det är möjligen (osäker) inte aktuellt att ändra så mycket på den fyrvägare som byggts nu men då kanske för ett eventuellt nästa bygge/fortsatt undersökande.

En annan sak jag noterat är att det blir bäst integration mellan triangel och middome när den inre vingen är parallell med framvägg, och även reflexer bör då likna de som tar sig över vingen och når framvägg.
Att öka öppningsvinkeln för hornet 135-> 141 grader borde kunna ge att man lyssnar mer on-axis på både middomen och diskanten om utgångspunkt är att den inre vingen ska hållas parallellt med framvägg. Det blir då motsvarande 22-23 graders invinkling. Någon åsikt om det resonemanget?

Först vill jag nämna att jag ändrat 120 till 135 grader som var den horisontella vinkel som den ena varianten på trattarrangemanget var på. 120 grader är den vinkel Stig ville prova.

Vad gäller dina frågor så har jag valt att svara dig i petersteindl?-tråden. Mitt svar blev längre och med uppförstorade bilder från Stigs patent, så inlägget är lite av en uppföljning av mina tidigare inlägg gällande Stig Carlsson och det Ortoakustiska.

[schmutziger]

Vad exakt menar ni med att ljudet närmar sig ino?
Är det verkligen ino eller menar ni ljudet från en direktstrålare?
Säg räv-l snarare än ino?
Klangbalansen mellan pi60 och oa5x är ju inte direkt lätta att förväxla.

[petersteindl]

Vad exakt menar ni med att ljudet närmar sig ino?
Är det verkligen ino eller menar ni ljudet från en direktstrålare?
Säg räv-l snarare än ino?
Klangbalansen mellan pi60 och oa5x är ju inte direkt lätta att förväxla.

Vilka är ni? Håll mig utanför.

[juanth]

Vad exakt menar ni med att ljudet närmar sig ino?
Är det verkligen ino eller menar ni ljudet från en direktstrålare?
Säg räv-l snarare än ino?
Klangbalansen mellan pi60 och oa5x är ju inte direkt lätta att förväxla.

Det var kanske lite tokigt uttryckt.
Det handlar om att kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud inte riktigt är där vi tror Stig skulle vilja ha den. Dvs lite för mycket direktljud i det här fallet. Troligen har det med den något för flacka lutningen på middomens baffel att göra.
Om man ökar lyssningsavståndet till ca minst 6-7 meter så kommer det att med 15 graders lutning (som det är nu) bli bättre fördelning pga att den del av middomens ljud som går via klossen kommer att ge mer reflexer pga takreflex.
I ett rum där man lyssnar på kortare distans så bör 30 grader fungera bättre. Som det är nu på säg 4,2 meter så missar den delen av ljudet från middomen taket och går istället i väggen ovan lyssningsplats.

[IngOehman]

Detta är inte avsett att vara kritik, vill bara nämna något om frekvensberoende spridning.

Stig ville (VÄLDIGT förenklat) ha frekvensOberoende spridning.

Vad betyder då det? Jo att det kan vara klokt att titta lite extra nära på den övergångsfrekvens där ett högtalarelements akustiska belastningsimpedans börjar stabilicera sig till ett reellt värde. Typ 10 kHz för en entumsdome, typ 2000 Hz för en 8” bas, typ 5000 Hz för en tvåtumsdome, typ 3000 Hz för en 6” bas… (domar som drivs från periferin blir proportionellt mera riktade.)

Den frekvensen är en frekvens där elementet typiskt börjar falla med avseende på energikurvan, och där riktverkan börjar tilltaga. Om man inte håller tungan i rätt mun då, och vidtar rätt åtgärder, så kommer balansen mellan direkt och reflekterat ljud att rubbas i registren över den frekvensen, för respektive användt element.

Man kan när man konstruerar högtalare välja att använda fenomenet till att undertrycks rumsljuden, och då finns det en massa saker att tänka på för att åstadkomma goda övergångar mellan registren. Men tänker man ortoakustiskt så är dessa ”hålrum” i rumsklangen att vara bara av ondo.

Därför valde Stig typiskt att elementen skulle avlyssnas från en vinkel där de hade en tonkurva som så väl som möjligt överensstämde med energikurvan! På så vis behölls balansen genom registren. Den vinkel som har dessa egenskaper är typiskt 30-40 grader från nollaxeln.

Detta ställde dock speciella krav på elementen, mest av allt på diskantelementet - de behövde klara nivån på energikurvan och tonkurvan i vald vinkel - upp till elementets högsta arbetsregister.

Så att utgå ifrån en ortoakustiskt tänkt konstruktion men börja luta elementen allt mera mot lyssnaren, riskerar att skapa en konstruktion där med får några smalbandiga register där högtalaren ”skriker mot lyssnaren” - där den har ett dominerande direktljud - till skillnad från alla de andra registren… för vinkeln på elementen påverkar bara deras spridningsegenskaper i respektive elements högsta register.

———

Nu spelar sådana här resonemang förstås ingen roll för en konstruktion där man ändrat tills man ”gillar det man hör”. Det man gillar är ju alltid subjektivt bra.

Vill bara nämna att det är väldigt lätt att ”lyssna sig vilse”. Varje förändring kan komma att uppfattas som en förbättring - ur vissa aspekter och på vissa inspelningar, men det gäller att inte låta sig luras av sådant. Då hamnar man så lätt i en förändringskarusell där man efter ett antal varv åstadkommit en högtalare som låter sämre på nästan alla sätt.

[juanth]

Tack för ett konstruktivt inlägg Ingvar. Jag har nyligen börjat förstå det du här beskriver bättre och det är främst i middomen och diskantens område den typen av problem finns i fyrvägaren som byggts. När jag mäter med LTAS så ser jag att det finns en förhöjd nivå i de två elementens område mätt på lyssningsplats jämfört med mätning av mer direktljud i samma position.
Vad är det jag då ser? Mer direktljud som studsar i vägg bakom lyssnaren, dvs går för lågt pga för flack lutning i tex middomens baffel?

Man skulle lätt kunna tro att det borde visa lägre nivå i det området vid mätning LTAS om kvoten direktljud/reflekterat ljud väger över till mer direktljud. ? (Jämfört med en mer standard direktljudsmätning)