Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-22 03:08

Jag är ny på detta forum och heller inte ljudproffs - så ha överseende med eventuella feltänk! Anledningen till denna tråd är att jag dels byggt en anläggning med traditionella lådor dels ärvt ett par OA-52:or. Jag var jättenöjd med mitt eget bygge (SS4741, SS3004-660000, låda 15 liter basreflex, X-over 2500 Hz samt 2 subwoofrar. Allt drivet med aktiva delningsfilter och separata förstärkare och inkalibrerat med mätmikrofon). Efter arvet så har jag fått ställa undan mitt eget bygge! Orsak: OA-52 spelar med en så mycket bättre stereobild och högre transparans. Frekvensomfånget tror jag är detsamma. Det är alltså andra kvaliteter som avgör njutbarheten i musikupplevelsen!

Jag har därför börjat fundera kring möjliga orsaker till att OA-52 låter så mycket bättre. Det beror troligtvis inte på högtalarelementen - de är tillräckligt bra i mitt hemmabygge. Det beror inte på förstärkaren, som är densamma i båda fallen. Min slutsats är att det är skillnader i lådornas konstruktion som är avgörande för att OA-52:orna låter så mycket bättre. Dvs att OA-52:orna är orthoakustiska - de dämpar oönskad ljudstrålning/reflexer som tenderar att färga ljudbilden men också att ge en ojämn frekvensgång (dvs det blir inte HIFI för högtalare med traditionella lådor i odämpade rum).

Baserat på detta har jag fortsatt att fundera kring principerna för OrthoAkustik (OA) och hur de eventuellt kan tillämpas. Exempelvis var ett problem med min gamla anläggning att jag fick en stor dipp i basen vid ca 50 Hz - det område där subbasarna spelar. En enkel beräkning baserat på rumslängd och högtalarplacering gav följande: avstånd högtalare till rumsvägg med lyssningsplats är ca 3,5 meter och ljudhastigheten är ca 340 m/s. Jag borde därför få en dipp vid 340/(2*3,5)= 49 Hz. Anta nu att jag i stället riktar basen mot sidoväggarna. Avståndet till dessa är ca 1 meter. Samma beräkning ger att interferensfrekvensen flyttas till 340/(2*1)= 170 Hz. Samtidigt spelar subbasarna bara från 80 Hz och nedåt, de borde därför vara opåverkade av den primära reflexen. Detta skulle kunna vara en del av OA för basarna - kanske är det därför som OA-52:orna har basreflexöppningen riktad åt sida och inte framåt!? OA-52:orna har ju även kepsen över diskanten, dämpmattan framför baffeln och mot bakväggen samt den låga profilen - allt för att ta bort oönskad ljudreflektion/interferens, så att lyssnaren i huvudsak nås att elementens direktstrålande ljud. Baffeln är ju även "stegad" för att ljudet skall bli fasriktigt. Delningsfiltren är enkla för att inte ge oönskad distortion. Elementen har bra spridning - det skiljer inte mycket mellan 0-grader och 30-grader - ett krav pga den "diagonala baffeln". Den diagonala baffeln för att rikta ljudbilden, så att ljudreflexer inte når öra snabbare än efter 5 ms. Allt detta för att ge ett "likvärdigt" ljud i normalt dämpade lyssningsrum i hemmamiljö. Dvs HiFi i normala lyssningsrum.

Jag skulle därför vilja få synpunkter/insikter om OA-principerna som Stig Carlsson tillämpade när han konstruerade sina OA-52 och vilka konkreta konstruktionslösningar det resulterade i. Det vore även intressant att få synpunkter på hur dessa principer kan vidareutvecklas: vad kan förfinas, vad kan läggas till och vad kan tas bort. Baserat på detta skulle det vara kul att ta era samlade synpunkter, göra en konstruktionslösning samt testa om det fungerar och hur mycket bättre lösningen eventuellt är.

Jag ser fram mot en stimulerande diskussion på detta forum!
Allt Gott till "Ortho Vännerna"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26712
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav hifikg » 2015-12-22 09:39

Grattis till arvet och insikten. Stig var något utöver de flesta när det gällde att "få till det". Larsen har väl försökt förbättra konceptet, men om de lyckats fullt ut kan diskuteras, på mässor brukar jag trivas i Larsens rum, men inte så bra att jag ens övervägt att byta högtalare. En rundstrålande högtalare som jag inte skulle undlåta att ta in i kalkylen om mina OA-52 evaporerade någon natt är MBL och missa inte heller att lyssna på Peters ägg! Det tekniska överlåter jag med varm hand till mina forumvänner, jag bara lyssnar o njuter, så primitiv är jag.

Välkommen till Faktiskt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav matssvensson » 2015-12-22 10:53

Välkommen till Faktiskt. Det finns många gamla trådar här som diskuterar principerna bakom Stig Carlssons konstruktioner. Bra grundläsning, även om diskissionen ibland kan vara tjafsig med starkt skilda åsikter. På sajten Carlssonplanet hittar du en serie intressanta artiklar om Stig och hans Ortoakustik.

Lyckos dig som fått ärva ett par OA-52, de bästa Carlssonhögtalare jag haft möjlighet att lyssna till. Men då har jag många kvar på listan. Några andra högtalare med intressant akustiskt tänk är Peters Bremenägg, Beveridge elektrostater och Siegfried Linkwitz DIY konstruktioner. Jag är själv mycket inspirerad av Stigs idéer i mina egna högtalare, där jag utnyttjar den dipolära arbetsprincipen för att uppfylla akustiska principer jag tror är viktiga för ett bra återgivningsresultat i normal hemmiljö.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35509
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav paa » 2015-12-22 13:37

torde skrev:vad kan läggas till och vad kan tas bort.

På OA51 kan man lägga till en större absorbent i stället för den lilla inbygda, elefantörat kallad.
Vet inte, men gissar att det skulle kunna vara en liten förbättring för OA52 också, med en utvidgad absorbent utanför den inbyggda.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-23 13:38

Varmt TACK för de välkomnande orden från Mats och hifikg!
Jag har följt diskussionen om vetenskapliga artiklar som underlag till insikter om Stig Carlssons OA-högtalare samt även artiklar från CarlssonPlanet. Min första reaktion är att Carlssonhögtalarna sett så olika ut över åren och att OA-52 är så radikalt olika jämfört med de tidigare högtalarna. Därför är det troligtvis helt olika underliggande designideal som styrt framtagningen av OA-52 jämfört med tex 2212. OA i OA-52 är något helt annat än i OA-2212.

Frågan blir då vad man vill uppnå i högtalardesignen. Rak frekvensgång, låg distortion är instegskrav. Vill vi dessutom återskapa en djup och bred stereobild och den strävan motverkas av olika ljudreflexer från lyssningsrummet, så kan vi antingen dämpa reflektionsförmågan hos golv, väggar och tak eller också kan vi begränsa ljudstrålningen från högtalaren som träffar dessa reflekterande ytor. Det verkar även som om fördröjning av signalvägen, så att kvarvarande reflexer kommer "för sent och blir försvagade" kan vara en del av en klarare stereobild. OA-52 bygger på den senare filosofin men det gör inte, så vidt jag kan förstå, de tidigare OA-högtalarna.

Det vore intressant att höra konstruktionsrävar som Ingvar Öhman och Peter Steindl kommentera och utveckla dessa perspektiv då jag har mycket stor respekt för deras kunnande och insikterna från deras diskussioner med Stig Carlsson själv. Det finns säkert många andra kunniga konstruktörer också och även deras bidrag är naturligtvis välkomna!

Tack också till paa - jag skall testa dina idéer senare - först vill jag försöka få ihop en samlad filosofi för ett designkoncept. Första steget blir då att klarlägga syftet med konstruktionen - vad vill jag uppnå. Nästa steg är vilka lösningar som skall uppfylla detta syfte. En aspekt i detta sammanhang är också om flerkanalsljud ger det en bättre musikupplevelse än tvåkanal OA.

MVH Tord

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-23 17:03

Hej igen,
letade efter material på webben om rumsreflexer, deras effekt på stereobild samt åtgärder för att förbättra situationen. Referensen är:
"Real rooms, reflections and what we can do about it" på sidan; http://www.harbeth.co.uk/usergroup/show ... s-(not-DSP)/page6. Det intressanta, tycker jag, är att många av Stig Carlssons tankar känns igen och att han lyckades bygga in dessa motmedel i högtalarkabinettet. Annars känns en hel del av åtgärderna som anges igen från artikelrecensioner från 80-talet när OA-52 recenseras. - Varför leta efter detta- jag måste förstå utgångsläget för att kunna ta ett eventuellt nästa steg.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav matssvensson » 2015-12-23 17:58

torde skrev:Min första reaktion är att Carlssonhögtalarna sett så olika ut över åren och att OA-52 är så radikalt olika jämfört med de tidigare högtalarna. Därför är det troligtvis helt olika underliggande designideal som styrt framtagningen av OA-52 jämfört med tex 2212. OA i OA-52 är något helt annat än i OA-2212.

Har för mig Ingvar Öhman nämt Stig själv reflektera över att det trots de vitt skilda utseendena fanns fler likheter än skillnader mellan hans högtalarmodeller genom åren. Alla är byggda för att på bästa sätt samverka med ett normalt lyssningrum i återskapandet av en musikinspelning i hemmiljö. Den fundamentala skillnaden är att tidigare modeller utvecklades för mono återgivning, och från OA-12 och framåt för stereo. För OA-5x serien blev det också viktigt för Stig att få till en hyggligt jämn tonkurva för direktljudet till lyssnaren.

Kontrollerad och jämn spridning av ljudet genom hela frekvensområdet. Minimera inverkan av destruktiva reflexer och maximera inverkan av konstruktiva reflexer. Balansera basavstämningen mot beräknad rumsförstärkning från begränsningytorna. Element med låg distortion i sitt användningsområde. Välavvägda filter utan onödig komplexitet. Plus en massa andra saker säkert. Inte nödvändigtvis rak tonkurva, men psykoakustiskt rätt tonkurva i bestämda riktningar. Ungefär så.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-24 01:39

Hej Mats,
Kul att Du är på alerten! Jag håller med om det mesta Du skriver, men det väcker även reflektionsbehov. Du skriver att det gäller att ta vara på de goda reflexerna. Vilka är de? Jag har börjat läsa in mig och i någon artikel, jag kommer inte i håg vilken, så nämns att "rumsinformationen" i phonogrammet skall fångas vid inspelningen och inte uppstå som en del i lyssningsrummets reflexer. Kanske är det en felaktig utgångspunkt, men det är troligtvis det enda rimliga om man skall säkerställa ett lyssnande som speglar inspelningsrummets akustik. Då bör man i så fall göra sig oberoende av lyssningsrummets akustik. Ser fram mot din OA ( :D ) reflektion på detta!

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav matssvensson » 2015-12-24 02:25

Psykoakustik är ett stort ämne och det kan vara svårt att hitta klara entydiga svar på många frågor. Jag kan bara rekommendera dig att läsa på så mycket du kan och skaffa dig egna uppfattningar om vad du anser är rätt och fel för det du vill uppnå. Stig, Peter Steindl, Ingvar, Peter Snell, Jim Thiele, Harold Beveridge, Floyd Toole och många andra har alla olika och delvis samma uppfattningar om vad som är eftersträvansvärt för musikåtergivning i hemmiljö.

Vad jag förstår hade Stig gärna med fler reflexer från lyssningsrummet för att skapa atmosfär i återgivningen än till exempel det Ingvar Öhman eftersträvar för sina Ino miljöer, som helst skall fungera som en loge in till inspelningsmiljön och det som finns fångat på fonogrammet (ber om ursäkt för eventuella sakfel i ovanstående). Jag själv försöker fokusera på att minimera tidiga reflexerna som kommer från samma riktning som högtalarna, och som då vår hörsel har svårt att separera från högtalarens direktljud. Senare reflexer (>6 ms) från andra riktningar är däremot bra tycker jag.

Jag kan verkligen rekommendera Floyd Tooles bok "Sound Reproduction" på ämnet. Lättläst och informativ, med massor av kunskaper och erfarenheter att inhämta.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav JM » 2015-12-24 10:04

Jag håller med Mats om att Floyd Tools bok är guldgruva för förståelsen högtalarens, rummets och de olika reflexernas betydelse vid stereo och flerkanalslyssnande. Bra sammanfattning av forskningsfronten fram till för ca 10 år sedan. Sedan Stig gjorde sina högtalare har det hänt en hel del men han öppnade öronen för att ljudupplevelsen är i hög grad beroende av högtalarens utformning, placering o rummet.
Jag finner inte boken lättläst. Floyd är lite slarvig i sina citeringar och lämnar en hel del underförstått. Så förstår du inte vad han menar gå till originalartikeln.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-24 12:13

Jag får skaffa mig en julklapp till! Ska bli spännande att lära mera om psykoakustik. Finns det någon "state of the art" artikel för de senaste 10 åren, i forskningssammanhang brukar det med jämna mellanrum dyka upp den typen av sammanfattningar. - Jag får gå till Google scholar och göra en snabbkoll.

Jag var även in på Harbeths hemsida, igen, för att se vilka högtalare de marknadsför. De har ju sin tradition grundad på BBC-monitorer, med traditionellt lådformat. Därför har jag svårt att förstå hur de kan få till en bra stereobild annat än i väldämpade ljudstudios. Trots det verkar de få goda recensioner. - Man kan undra vilken medvetenhet om den akustiska helheten som finns hos dessa recensenter - om ljudbildens variation kopplat till olika akustiska rumsutformningar. Samtidigt blir man förvånad över att resultaten i Harbeths diskussionsforum inte omsätts i förändrad utformning av deras högtalare! Förmodligen betyder traditionen mycket i denna bransch.

God Jul till Alla som läst och bidragit till denna diskussion! - Jag kommer tillbaka när jag är mer påläst!

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav matssvensson » 2015-12-24 13:11

Peter Steindl verkar ha bra koll på det som skrivs i ämnet. Siegfried Linkwitz brukar länka till saker han finner läsvärda som stödjer hans intresseområden. Du kan också söka bland forskningsrapporter hos AES och andra organisationer inom området.

Sen är äldre etablerad kunskap alltid en bra grund att utgå från för sitt eget vetande, där jag som sagt själv verkligen uppskattade Tooles Sound Reproduction. På den har jag lagt till Stigs Ortoakustik och andra insikter. Jens Blauerts arbete inom spatialt hörande nämns också ofta som referens.

God Jul.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav JM » 2015-12-24 13:47

Jag läser dagligen det senaste inom forskningen medicinskt, psykologiskt, pubmed, Audio Engineering Society, Acoustical Society of America mfl.
Kolla mina inlägg så får du färska länkar.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26712
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav hifikg » 2015-12-24 15:40

JM skrev:Jag läser dagligen det senaste inom forskningen medicinskt, psykologiskt, pubmed, Audio Engineering Society, Acoustical Society of America mfl.
Kolla mina inlägg så får du färska länkar.

JM


Coolt, av rent intresse, eller jobbar du med sådant?
Sitter nöjd :)

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav JM » 2015-12-24 17:24

hifikg skrev:
JM skrev:Jag läser dagligen det senaste inom forskningen medicinskt, psykologiskt, pubmed, Audio Engineering Society, Acoustical Society of America mfl.
Kolla mina inlägg så får du färska länkar.

JM


Coolt, av rent intresse, eller jobbar du med sådant?


Primärt läser jag de mesta inom neurovetenskapen medicinskt/psykologiskt men kan inte låta bli att krydda med den tekniska sidan som berör akustik och hur tekniska nyheter påverkar perceptionen av ljud i vid bemärkelse. Jag råkar ha utbildning o forskat inom medicin, psykologi och elektroteknik.
Så jag är medlem i Audio Engineering Society, Acoustical Society of America mfl.
Ja det är del av mitt jobb.

Men jag har slutat att länka spännande ny forskning pga kompakt ointresse.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav RogerGustavsson » 2015-12-24 22:34

torde skrev:Exempelvis var ett problem med min gamla anläggning att jag fick en stor dipp i basen vid ca 50 Hz - det område där subbasarna spelar. En enkel beräkning baserat på rumslängd och högtalarplacering gav följande: avstånd högtalare till rumsvägg med lyssningsplats är ca 3,5 meter och ljudhastigheten är ca 340 m/s. Jag borde därför få en dipp vid 340/(2*3,5)= 49 Hz.


Rummets mått, högtalarnas och lyssnarens placering i rummet påverkar vara toppar och dippar hamnar. Står högtalarna långt från vägg och lyssnaren sitter långt från vägg, hamnar dippen vid en låg frekvens. Genom att som flera högtalartillverkare (inte bara Carlsson!) placera baselementet/hela högtalaren nära vägg flyttas utfasningen från den bakåtstrålade lågfrekvenenergin uppåt i frekvens och dippen blir mindre. För lyssningspositionen gäller samma sak. Om dippen hamnar vid 50 Hz borde det vara rätt stora avstånd till begränsningsytorna. Dippen kan också bero på att flankerna från subbasar och toppsystem summerar dåligt, akustiskt (elektriskt är det ingen konst). Om man nu har basen nära begränsningsytorna blir problemet att högre frekvenser reflekteras från väggen bakom högtalarena och strular med direktljudet. Då måste väggen dämpas för de frekvenserna.

torde skrev:Anta nu att jag i stället riktar basen mot sidoväggarna. Avståndet till dessa är ca 1 meter. Samma beräkning ger att interferensfrekvensen flyttas till 340/(2*1)= 170 Hz. Samtidigt spelar subbasarna bara från 80 Hz och nedåt, de borde därför vara opåverkade av den primära reflexen.


Den låga basen är rundstrålande och tar nog genaste vägen ändå. Baselementen behöver inte vara framåtriktade. Placering av bassystem är väldigt rumsberoende. Någon expert i ämnet är jag inte...

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-25 01:52

Tack JM och Mats för tipps om litteratur och andra referenser. Jag har även gått igenom JM:s inlägg till april för att hitta intressanta referenser. Där finns bl.a. föredrag av Floyd Toole om egenskaper hos högtalare som skall göra dem subjektivt lyssningsuppskattade. Får borra, läsa och reflektera över detta.

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-26 01:56

Hej Mats!

God Fortsättning!
MVH Tord

BosseS
 
Inlägg: 754
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav BosseS » 2015-12-26 11:57

JM skrev:Men jag har slutat att länka spännande ny forskning pga kompakt ointresse.


Det där är ju tråkigt när man lägger ned sig lite för att sprida kunskap.
Samtidigt ska det kanske sägas att jag är intresserad, men till att förstå sådana artiklar för att kunna ge synpunkter är ett långt steg.

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-26 12:38

JM:s referenser har varit mycket värdefulla. En var ett föredrag av Floyd Toole : https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM . Har även tittat på det Stig Carlsson skrev om ton och klang på Carlsson Planet. Detta pekar på vikten av att kontrollera reflexerna från golv, tak och väggar så att dessa reflexer inte "grötar till" ljudbilden.

Även inslaget från Harbeth stödjer denna filosofi. Därför verkar det helt klart att högtalarlådorna bör utformas med reflexkontoll som mål med syftet att få en tydlig stereobild med rent ljud.

Jag har, baserat på inspiration från mina OA-52 samt JM:s och Mats vägledning, gjort ett första utkast till förfinade OA-52:or. Jag är tacksam för kommentarer på förbättringar!
Jag hade täkt ladda upp en PPTX men upptäcker att det inte är tillåtet. Vilket filformat skall användas och hur går jag från PPTX tilll detta? Jag bifogar skisserna när jag fått svar!

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-26 12:57

Här kommer filen med högtalarskisserna. Tacksam för insiktsfulla idéer och kommentarer till förbättringar - med motivering till varför förslagen leder till förbättringar.
Bilagor
Bild2.JPG
Bild2 - skiss på högtalardesign
Bild2.JPG (95.97 KiB) Visad 11448 gånger
Bild1.JPG
Bild 1 visar rumsgeometrier
Bild1.JPG (40.09 KiB) Visad 11448 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav RogerGustavsson » 2015-12-26 13:14

Ovanligt smal vinkel mellan högtalarna. 44-46 grader är en rekommendation som ofta nämns på detta forum. Nästan kvadratiskt rum kan vara problematiskt. Delningarna bör ta hänsyn till elementens akustiska frekvensgång. "Skolboksfilter" är sällan optimala. Varför så brant delning vid 2500 Hz?

torde
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 2015-12-21

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav torde » 2015-12-26 15:19

RogerGustavsson skrev:Ovanligt smal vinkel mellan högtalarna
- Ja vinkeln är snäv, men rummet har två dörröppningar på var sida om högtalaplaceringen. Man får prioritera! Jag har även en plasmatv mellan högtalarna och vill ha en så homogen ljudbild från TV:n som möjligt.

RogerGustavsson skrev:Delningarna bör ta hänsyn till elementens akustiska frekvensgång
- Ja och SS4741 har en relativt jämn frekvensgång upp till 2000 Hz, så förmodligen skall delningen ske där och inte 2500 Hz som jag skrev. Vid 2800 Hz så blir det ett uppbrott för 4741:an med en höjning av SPL med > 5bB. Därav behovet av en brant delning. Med aktivt delningsfilter så är det ju en "baggis" att göra en justering av både typ av delning (LR/Butterworth etc), delningsfrekvens samt branthet.

Jag kommer även att förse högtalarna med "modulära dämpskivor" som kan tas bort/läggas till för att testa ut vad som verkar ge bästa resultatet i mitt rum. Jag tror inte att det går att räkna fram den optimala lösningen, utan simuleringen får ske i "realrymden" - dvs genom experiment i det egna rummet.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav JM » 2015-12-26 15:31

Stig var bra på att visa att reflexerna är viktiga för bättre spatial upplevelse av den stereofoniska illusionen.
Stig inte visade aldrig att han kände till hur reflexerna skall vara map på styrka, fördelning och fördröjning.
Senare forskning har entydigt visat ( se Toole mfl) att reflexerna skall var minst 3 dB svagare än direktljudet och vara ca 10-30 ms fördröjda for optimal spatial upplevelse. Speciellt de laterala reflexerna är viktiga. Detta klarar inte Stigs konstruktioner placerade där han ville ha högtalarna relativt lyssningspositionen i vanliga rum.
Vidare är det inte optimalt relativt rumsresonanser att placera 2 basar utmed framväggen. Stimulerar rumsresonanserna onödigt mycket.
Stigs högtalare är intressanta i ett historisk perspektiv men nu finns modernare bättre konstruktioner med mycket bättre stereoljud.

Siegfried L berör delvis problemen i den här artikeln från 2015.

The Magic in 2-Channel Sound Reproduction --- Why is it so rarely heard?

http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Th ... Stereo.pdf
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav JM » 2015-12-26 16:00

torde skrev:Här kommer filen med högtalarskisserna. Tacksam för insiktsfulla idéer och kommentarer till förbättringar - med motivering till varför förslagen leder till förbättringar.

Lyssningspositionen är för långt från högtalarna och för nära bakväggen. Alla relevanta reflexer kommer för tidigt. Ger sannolikt odistinkt spatial upplevelse med störande rumsresonanser pga för mycket tidiga reflexer relativt direktljudet och rumsresonanserna har alltid ett tryckmaximum invid väggen.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26712
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav hifikg » 2015-12-26 17:46

JM skrev:...Stigs högtalare är intressanta i ett historisk perspektiv men nu finns modernare bättre konstruktioner med mycket bättre stereoljud. ...


Har du något konkret tips? Jag har ett, som jag inte riktigt kan skaka av mig och det är MBL.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48461
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav IngOehman » 2015-12-26 18:45

MBL modernare än Stigs 80-talsserie?

Det kan diskuteras.

MBL kom 1979, men rundstrålande högtalare, alltså högtalare med utstrålning liknande MBL-högtalarna, cirkelstrålare skulle jag vilja kalla dem, har ju funnits sedan urminnes tider, och är det något de inte gjort så är det att utvecklas. Det vill säga visst kan förändringar ha skett med avseende på element och sådana saker, men konceptuellt skiljer sig inte MBL från tidigare cirkelstrålare - de strålar i en cirkel och är i huvudsak konstruerade utan hänsyn till rummet således att rummets bidrag kan bli rätt så olika.

Stigs högtalares utstrålningsegenskaper är däremot i mycket högre grad kontemplerade, utvecklade FRÅN tidigare ideer om rundstrålning, och som funktion av det givna specifika spridningsegenskaper, som får dem att bete sig som Stig ville.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26712
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav hifikg » 2015-12-26 19:00

IngOehman skrev:MBL modernare än Stigs 80-talsserie?

Det kan diskuteras.

MBL kom 1979, men rundstrålande högtalare, alltså högtalare med utstrålning liknande MBL-högtalarna, cirkelstrålare skulle jag vilja kalla dem, har ju funnits sedan urminnes tider, och är det något de inte gjort så är det att utvecklas. Det vill säga visst kan förändringar ha skett med avseende på element och sådana saker, men konceptuellt skiljer sig inte MBL från tidigare cirkelstrålare - de strålar i en cirkel och är i huvudsak konstruerade utan hänsyn till rummet således att rummets bidrag kan bli rätt så olika.

Stigs högtalares utstrålningsegenskaper är däremot i mycket högre grad kontemplerade, utvecklade FRÅN tidigare ideer om rundstrålning, och som funktion av det givna specifika spridningsegenskaper, som får dem att bete sig som Stig ville.


Vh, iö


Icke förty så är MBL synnerligen välljudande, åtminstone i mina Carlssontillvänjda öron. Frågan kvarstår, vilken är den moderna utveckling som finns? Eller är Stigs 50-serie toppen av all utveckling och allt som kommer därefter strävar efter att nå dit? En del system är helt klart bättre på att leverera kvantitet, dvs massor av ljudtryck och djupbas, men finns det något modernt (om nu MBL räknas som omoderna) som når hela vägen fram när det gäller kvalitet?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35509
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav paa » 2015-12-26 19:03

JM skrev:Siegfried L berör delvis problemen i den här artikeln från 2015.

The Magic in 2-Channel Sound Reproduction --- Why is it so rarely heard?

http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Th ... Stereo.pdf
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

JM

Så här skriver Linkwitz angående helt rundstrålande högtalare:
"The polar pattern could be omni-directional, cardioid or dipolar with frequency independent power response. The omni pattern would produce the strongest interaction with the room and be the least desirable of the three. "

Earl Geddes är inne på samma linje som Linkwitz och Toole angående betydelsen av jämn spridning över frekvensregistret.
Här en skrift av honom:
http://gedlee.com/downloads/directivity.pdf
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26712
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav hifikg » 2015-12-26 19:16

paa skrev:
JM skrev:Siegfried L berör delvis problemen i den här artikeln från 2015.

The Magic in 2-Channel Sound Reproduction --- Why is it so rarely heard?

http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Th ... Stereo.pdf
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

JM

Så här skriver Linkwitz angående helt rundstrålande högtalare:
"The polar pattern could be omni-directional, cardioid or dipolar with frequency independent power response. The omni pattern would produce the strongest interaction with the room and be the least desirable of the three. "

Earl Geddes är inne på samma linje som Linkwitz och Toole angående betydelsen av jämn spridning över frekvensregistret.
Här en skrift av honom:
http://gedlee.com/downloads/directivity.pdf


Jag blir lite nyfiken på vad Summa är för slags högtalare. Ska snacka med Google.
Sitter nöjd :)

Nästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster