Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Tangband » 2019-11-20 08:46

IngOehman skrev:Bortsett ifrån att spekulation inte är min starka sida så, bra svar! :)


Men jag kan inte spekulera i vad Stig skulle ha ändrat i tankeväg.

Om jag tvingades spekulera så fick det bli att Stig inte väsentligt hade ändrat på någonting. Han ändrade filosofi "en smula" inför 50-serien, "en smula" som han själv då vid tiden uppfattade som ett rejält bröd, men senare omvärderade och tyckte inte att han ändrat sig så mycket, trots allt.

Det kan vara intressant att veta för dem som läser en artikel som skrevs vid tiden för OA-51s lanserande, där man får intrycket att Stig har gjort helt om och tar avstånd från allt han sagt tidigare.


Det enda nya jag på rak arm kan komma på vad att han det senaste året av sitt liv (var det väl, i slutet i varje fall) lämnade övertygelsen att inga ljud lägre än högtalarnas faktiska placering går att återge. Upptäckten om motsatsen (som alltså kan ifrågasättas, och det gjorde han också lite mer än 10 år efteråt) alltså att man INTE kan återge ljud under högtalarna, var delvis det som ledde till de låga OA-50 och OA-52, men senare blev han alltså varse att det gick att projicera under högtalarnivån. Dock hävdade han fortsatt att det fanns fördelar med att ha ljudkällorna så lågt som möjligt, främst att det gör takreflexen så sen som möjligt och att det ökar möjligheten att arrangera rummet således att sittmöblerna bildar en blockerande vägg som gör att man inte drabbas så mycket av reflexer som studsat i väggen bakom lyssnaren och sedan i väggen framför.

Så sammanfattning var han väldigt trogen sina ideer, helt enkelt för att han nästan alltid testade dem noga nog, innan de blev hans övertygelse. Så min uppfattning är, om jag måste ha en, att det är troligt att han inte hade ändrat uppfattning om just någonting utan stått fortsatt bakom de ideer som han trots allt i stora delar stått bakom sedan 50-talet, och stått praktiskt taget helt stått bakom sedan slutet av 70-talet. Om man lever med en tankevärld i 20 år och inte finner några fel med den, så känns det inte troligt att den skall ändras väsentligt senare. Och som sagt - det mesta av hans övergripande syn hade han ju haft i 40 år. Skillnaden mellan tankarna från 50-talet och de från 70-talet var inte i så hög grad att han tyckte att de äldre tankarna varit fel, utan mera att han ställde högre och högre, och precisare och precisare, krav. Det mest påtagliga var väl att direktljudet omfattades på ett helt annat sätt senare.

Vi diskuterade trevägaren mycket, högtalaren som inte blev färdig trots att den egentligen var en äldre idé än till och med OA-51, och under de år som jag kände Stig så ändrade han inte uppfattning om hur de skulle byggas upp på någon punkt, men han kände ett växande hopp om att de skulle kunna realiseras.

Då han ritade dem var de krav han ställde på elementen i dem inte möjliga att uppfylla. Inte bara för att kraven var höga, utan för att de var så speciella och väldigt konkreta.

- - - - -

Så sammanfattningsvis tycker jag det är svårt och vanskligt att spekulera i vad Stig eventuellt hade ändrat på i sina ideer om hur musikåtergivning bör ske. Det känns mera meningsfullt att tala om praktiska förbättringar på högtalare för att nå fram till Stigs ideer så oanfrätt som möjligt.

Men även där är det ju liksom svårt att nå längre än till trevägaren, som mig veterligt inte hade några svagheter sett ur Stigs perspektiv. Den var färdig och felfri, men inte möjlig att tillverka under Stigs livstid.


Vh, iö


Intressant :) -

Jag har för mig att Peter S. nämnt i nån tråd att Stig , om han levt nu, nog möjligen hade använt waveguides till sina högtalare. Kommentarer till det ?

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2504
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav STDI » 2019-11-20 09:22

IngOehman skrev:De har så vitt jag vet gamla 8542-basen. Det var ett ganska långt produktionsuppehåll innan OA-52 och OA-50 sattes i produktion igen, då med nya element. Båda fick gummiupphängning. OA-52 fick 8545.

Min uppfattning är att man bör vårda ett gammalt 8542-element ömt. De kommer knappast någonsin igen att tillverkas. Så laga hellre än släng.


Vh, iö

Nu vet jag inte om du missförstod mig eller jag missförstår dig. I alla fall tycker jag inte att ditt svar är entydigt när du skriver "gamla 8542-basen" eftersom du sen även skriver om 8545 i OA52.2.

Jag vet att alla OA52 (alltså inte OA52.2 osv) har SS8452. Men är alla dessa SS8542 av den gamla sorten? Eller hade SS8542 ändrats redan under den tid som OA52 tillverkades? Du har ju många gånger skrivit om en "gammal resp ny 8542".
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22694
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-11-20 11:08

STDI skrev:
IngOehman skrev:De har så vitt jag vet gamla 8542-basen. Det var ett ganska långt produktionsuppehåll innan OA-52 och OA-50 sattes i produktion igen, då med nya element. Båda fick gummiupphängning. OA-52 fick 8545.

Min uppfattning är att man bör vårda ett gammalt 8542-element ömt. De kommer knappast någonsin igen att tillverkas. Så laga hellre än släng.


Vh, iö

Nu vet jag inte om du missförstod mig eller jag missförstår dig. I alla fall tycker jag inte att ditt svar är entydigt när du skriver "gamla 8542-basen" eftersom du sen även skriver om 8545 i OA52.2.

Jag vet att alla OA52 (alltså inte OA52.2 osv) har SS8452. Men är alla dessa SS8542 av den gamla sorten? Eller hade SS8542 ändrats redan under den tid som OA52 tillverkades? Du har ju många gånger skrivit om en "gammal resp ny 8542".


Kanske är John Larsen insatt i vad som hände? Han var trots allt den som höll i produktionen.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3618
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav juanth » 2019-11-20 11:52

IngOehman skrev:De har så vitt jag vet gamla 8542-basen. Det var ett ganska långt produktionsuppehåll innan OA-52 och OA-50 sattes i produktion igen, då med nya element. Båda fick gummiupphängning. OA-52 fick 8545.

Min uppfattning är att man bör vårda ett gammalt 8542-element ömt. De kommer knappast någonsin igen att tillverkas. Så laga hellre än släng.


Vh, iö


Så ett 8542 med skumkanter är den gamla versionen och så finns det 8542 med gummiupphängning?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57227
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Nattlorden » 2019-11-20 12:03

OT: Känns som all den är informationen vi får fram borde höra hemma i en wiki snarast....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9636
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-11-20 12:50

STDI skrev:
IngOehman skrev:De har så vitt jag vet gamla 8542-basen. Det var ett ganska långt produktionsuppehåll innan OA-52 och OA-50 sattes i produktion igen, då med nya element. Båda fick gummiupphängning. OA-52 fick 8545.

Min uppfattning är att man bör vårda ett gammalt 8542-element ömt. De kommer knappast någonsin igen att tillverkas. Så laga hellre än släng.


Vh, iö

Nu vet jag inte om du missförstod mig eller jag missförstår dig. I alla fall tycker jag inte att ditt svar är entydigt när du skriver "gamla 8542-basen" eftersom du sen även skriver om 8545 i OA52.2.

Jag vet att alla OA52 (alltså inte OA52.2 osv) har SS8452. Men är alla dessa SS8542 av den gamla sorten? Eller hade SS8542 ändrats redan under den tid som OA52 tillverkades? Du har ju många gånger skrivit om en "gammal resp ny 8542".


Bara för att röra till det lite ytterligare så finns det två nuvarande (2019) 18W/8542:or att köpa:

Scan-Speak 18W/8542-10:
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8542-10.pdf

och

Scan-Speak 18W/8542-00:
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8542-00.pdf (på väg att utgå)


De har HELT olika T/S-parametrar. :!: :roll: Av ren gissning tror jag att 18W/8542-00 är det element som mest liknar det "gamla 8542".(?) (men jag tror ändå att det alltså är ett annat äldre element som Ingvar m.fl. menar). Det har nämligen resonansfrekvensen på 30 Hz. 18W/8542-10 har resonansfrekvensen uppe vid 43 Hz. Orsaken är mestadels styvare upphängning hos 18W/8542 men det har även lättare rörlig massa. 18W/8542-00 har en membranresonans som ger en topp vid drygt 3 kHz som inte 18W/8542-10 har. Bägge dessa element har skumkant.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2504
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav STDI » 2019-11-20 14:15

juanth skrev:
IngOehman skrev:De har så vitt jag vet gamla 8542-basen. Det var ett ganska långt produktionsuppehåll innan OA-52 och OA-50 sattes i produktion igen, då med nya element. Båda fick gummiupphängning. OA-52 fick 8545.

Min uppfattning är att man bör vårda ett gammalt 8542-element ömt. De kommer knappast någonsin igen att tillverkas. Så laga hellre än släng.


Vh, iö


Så ett 8542 med skumkanter är den gamla versionen och så finns det 8542 med gummiupphängning?

Nej, 8542 fanns/finns inte med gummiupphängning (från fabrik). 8545 har gummiupphängning.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Tangband » 2019-11-20 16:09

Stig hade nog använt waveguides idag .

Läs mer här :
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2059264&hilit=Carlsson+waveguides#p2059264
Senast redigerad av Tangband 2019-11-20 16:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-20 16:22

OA52 hade 8542 basen. Den tillverkades och såldes 1984-1989.

Från 1989/90 till 1996 fanns varken produktion eller försäljning av Carlssonhögtalare.

OA52.2 hade 8545 basen. Den tillverkades och såldes 1996- 2001.
Själva avtalet mellan Stig Carlsson och John Larsen tecknades 1997, bara någon månad innan Stig Carlsson dog den 8 mars 1997.

OA52.3 hade 8545 basen. Den tillverkades och såldes 2002 - 2007.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-20 16:30

Tangband skrev:Stig hade nog använt waveguides idag
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2059264&hilit=Carlsson+waveguides#p2059264


3-vägaren hade Waveguide till mellanregistret samt till basen i dess övre register samt till diskanten för reflexer.

Dock var waveguiden till mellanregistret inte färdigutvecklad. Stig hade inte bestämt sig för hur den skulle se ut. Han hade fler alternativ. Inget av dessa var bra.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Tangband » 2019-11-20 16:44

Tack för info

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2504
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav STDI » 2019-11-20 16:49

petersteindl skrev:OA52 hade 8542 basen. Den tillverkades och såldes 1984-1989.

Från 1989/90 till 1996 fanns varken produktion eller försäljning av Carlssonhögtalare.

OA52.2 hade 8545 basen. Den tillverkades och såldes 1996- 2001.
Själva avtalet mellan Stig Carlsson och John Larsen tecknades 1997, bara någon månad innan Stig Carlsson dog den 8 mars 1997.

OA52.3 hade 8545 basen. Den tillverkades och såldes 2002 - 2007.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag vet inte om detta var ett försök på svar till mig. Men det gav i alla fall inte mig svar på det jag undrar över.
iö har många gånger talat om att "den gamla 8542" är bättre, i alla fall för det här ändamålet, än "den nya 8542". Det är därför jag undrar om OA52 någonsin fabrikstillverkats med "den nya 8542".
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Tangband » 2019-11-20 18:56

petersteindl skrev:
Tangband skrev:Stig hade nog använt waveguides idag
viewtopic.php?f=16&t=48126&p=2059264&hilit=Carlsson+waveguides#p2059264


3-vägaren hade Waveguide till mellanregistret samt till basen i dess övre register samt till diskanten för reflexer.

Dock var waveguiden till mellanregistret inte färdigutvecklad. Stig hade inte bestämt sig för hur den skulle se ut. Han hade fler alternativ. Inget av dessa var bra.

Med vänlig hälsning
Peter


Finns det någon skiss på hur trevägaren skulle sett ut ?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57227
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Nattlorden » 2019-11-20 18:58

Tangband skrev:Finns det någon skiss på hur trevägaren skulle sett ut ?


Duger bild? 8)
Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-20 19:33

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Finns det någon skiss på hur trevägaren skulle sett ut ?


Duger bild? 8)
[ Bild ]


Det där som man ser är waveguiden på 120 grader till mellanregistret. Stig hade även en waveguide på 90 grader. Han var inte riktigt tillfreds med någon av dessa och ville nog optimera mera.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav rajapruk » 2019-11-20 19:38

Var de tänkta att stå i hörn?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-20 19:39

rajapruk skrev:Var de tänkta att stå i hörn?


Nej.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3107
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav schmutziger » 2019-11-20 19:40

Frågan är om han skulle behövt prova 45 o 60 graders horn?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-20 20:15

schmutziger skrev:Frågan är om han skulle behövt prova 45 o 60 graders horn?


Nej, inte alls. Det var aldrig aktuellt. Däremot att prova med att börja på 90 grader och övergå till 120 grader.

Stig ville ha konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över ett stort frekvensområde. Hans waveguides gav destruktiv interferens vid vissa frekvenser inom passbandet. Det var ej godkänt.

För att uppnå det Stig ville uppnå så måst waveguiden beräknas och simuleras och kommer se helt annorlunda ut än dessa enkla som Stig använde.

Då Naq och jag gjorde mätningarna hos avr7000 så fick vi aldrig bort problemen utan fick göra en kompromiss. Det var denna kompromiss som vi lyssnade på.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav IngOehman » 2019-11-20 22:05

Tangband skrev:
IngOehman skrev:Bortsett ifrån att spekulation inte är min starka sida så, bra svar! :)


Men jag kan inte spekulera i vad Stig skulle ha ändrat i tankeväg.

Om jag tvingades spekulera så fick det bli att Stig inte väsentligt hade ändrat på någonting. Han ändrade filosofi "en smula" inför 50-serien, "en smula" som han själv då vid tiden uppfattade som ett rejält bröd, men senare omvärderade och tyckte inte att han ändrat sig så mycket, trots allt.

Det kan vara intressant att veta för dem som läser en artikel som skrevs vid tiden för OA-51s lanserande, där man får intrycket att Stig har gjort helt om och tar avstånd från allt han sagt tidigare.


Det enda nya jag på rak arm kan komma på vad att han det senaste året av sitt liv (var det väl, i slutet i varje fall) lämnade övertygelsen att inga ljud lägre än högtalarnas faktiska placering går att återge. Upptäckten om motsatsen (som alltså kan ifrågasättas, och det gjorde han också lite mer än 10 år efteråt) alltså att man INTE kan återge ljud under högtalarna, var delvis det som ledde till de låga OA-50 och OA-52, men senare blev han alltså varse att det gick att projicera under högtalarnivån. Dock hävdade han fortsatt att det fanns fördelar med att ha ljudkällorna så lågt som möjligt, främst att det gör takreflexen så sen som möjligt och att det ökar möjligheten att arrangera rummet således att sittmöblerna bildar en blockerande vägg som gör att man inte drabbas så mycket av reflexer som studsat i väggen bakom lyssnaren och sedan i väggen framför.

Så sammanfattning var han väldigt trogen sina ideer, helt enkelt för att han nästan alltid testade dem noga nog, innan de blev hans övertygelse. Så min uppfattning är, om jag måste ha en, att det är troligt att han inte hade ändrat uppfattning om just någonting utan stått fortsatt bakom de ideer som han trots allt i stora delar stått bakom sedan 50-talet, och stått praktiskt taget helt stått bakom sedan slutet av 70-talet. Om man lever med en tankevärld i 20 år och inte finner några fel med den, så känns det inte troligt att den skall ändras väsentligt senare. Och som sagt - det mesta av hans övergripande syn hade han ju haft i 40 år. Skillnaden mellan tankarna från 50-talet och de från 70-talet var inte i så hög grad att han tyckte att de äldre tankarna varit fel, utan mera att han ställde högre och högre, och precisare och precisare, krav. Det mest påtagliga var väl att direktljudet omfattades på ett helt annat sätt senare.

Vi diskuterade trevägaren mycket, högtalaren som inte blev färdig trots att den egentligen var en äldre idé än till och med OA-51, och under de år som jag kände Stig så ändrade han inte uppfattning om hur de skulle byggas upp på någon punkt, men han kände ett växande hopp om att de skulle kunna realiseras.

Då han ritade dem var de krav han ställde på elementen i dem inte möjliga att uppfylla. Inte bara för att kraven var höga, utan för att de var så speciella och väldigt konkreta.

- - - - -

Så sammanfattningsvis tycker jag det är svårt och vanskligt att spekulera i vad Stig eventuellt hade ändrat på i sina ideer om hur musikåtergivning bör ske. Det känns mera meningsfullt att tala om praktiska förbättringar på högtalare för att nå fram till Stigs ideer så oanfrätt som möjligt.

Men även där är det ju liksom svårt att nå längre än till trevägaren, som mig veterligt inte hade några svagheter sett ur Stigs perspektiv. Den var färdig och felfri, men inte möjlig att tillverka under Stigs livstid.


Vh, iö


Intressant :) -

Jag har för mig att Peter S. nämnt i nån tråd att Stig , om han levt nu, nog möjligen hade använt waveguides till sina högtalare. Kommentarer till det ?

Jag vill inte spekulera om något, men detta är inte spekulationer utan fakta:

Stig har TILL MIG (kan inte säga något om vad han sagt till andra) sagt att han vill ha MAXIMAL spridning för huvuddiskantelementet i konstruktionen (det enda eller ett av två), sedan 80-konceptet lades fast. Och för att uppnå detta har han talat om tre olika potentiella lösningar:

1. En mycket liten dome, typ 3/4”, som i kraft av sin litenhet har en rak tonkurva i noll grader OCH med tillika rak energikurva.
2. En större dome, typ 1”, som i såväl 2pi steradianer (halvsfär) och huvudlyssningsvinkeln (som kunde vara 30-40 grader från elementets intrinsiska nollgrader) ger rak tonkurva - vilket kan vara en mjukdome med lagom höjning i intrinsiska nollgradersriktningen.
3. En större dome, typ 1”, som i såväl 2pi steradianer och huvudlyssningsvinkeln ger rak tonkurva - vilket kan vara en metall-, keramik-, diamant-...dome.

Fördelen med 1 är att allt blir enkelt,

Fördelen med 2 och 3 är en betydligt bättre effekttålighet och bättre förmåga att hantera lägre frekvenser.

Fördelen med 1 och 2 är friheten från resonanser i ultraljudsområdet. Nackdelen med 3 är det motsatta - ett resonant beteende samt potentiellt väsande karaktärer orsakade av den höga våghastigheten i membranet förmedlar talspoleväsningar väldigt väl.

Fördelen med 3 är en vanligtvis en väldigt god jämnhet i kvalitet. Varje exemplar blir likt de andra.

OA-51, 50 och 52 startade med 2, och fortsatte (50 och 52) med 3, fast främst på grund av fallande kvalitet hos det ursprungliga diskantelementet, Peerless KO10DT. Det ersättande typ3-elementet levererades av Vifa.

Trevägaren (med högre delningsfrekvens) startade med 1, men planen var ett fortsätta med 3 (i form av ett 1” stortelement som skulle tillverkas av Seas).

Som läget ser ut idag med tillkomsten av Carlsson T22-oa, skulle detta element bli aktuellt för samtliga nämnda typer av system.

MEN! Det finns mera... trevägaren har ett mellanregister också, och även om termen waveguide inte är vad jag skulle beskriva det som (trots att det är ett diffust begrepp som går att använda skapligt godtyckligt) utan jag skulle säga att det är ett asymmetriskt horn.

Stig arbetade även för trevägaren på ett extra diskantelement med hög riktverkan, som skulle riktas snett utåt/uppåt. För detta ville han ha maximal riktverkan, för att ge så lite slask till direktljudet som möjligt. Även detta element var ett horn. Men ett med avsevärt stöttre direktivitet än det för mellanregistret. Det arbetade även i ett mycket högre register, typ över 5 kHz, medan mellanregisterelementet bara arbetade upp till 5 kHz.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Tangband » 2019-11-20 23:26

Väldigt intressant, tack :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57227
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Nattlorden » 2019-11-21 07:25

IngOehman skrev:Stig arbetade även för trevägaren på ett extra diskantelement med hög riktverkan, som skulle riktas snett utåt/uppåt. För detta ville han ha maximal riktverkan, för att ge så lite slask till direktljudet som möjligt. Även detta element var ett horn. Men ett med avsevärt stöttre direktivitet än det för mellanregistret. Det arbetade även i ett mycket högre register, typ över 5 kHz, medan mellanregisterelementet bara arbetade upp till 5 kHz.


Spännande. Vet du har detta var tänkt att placeras?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-21 12:33

Placeringen och dess riktning hade Stig inte slutbestämt. Riktningen var tänkt i höger trevägare bakåt och uppåt såsom den främre vänstra diskanten i högerplacerad OA5 och i vänster trevägare bakåt och uppåt såsom främre högra diskanten i vänsterplacerad OA5.

Men Stig ville göra mer prover efter det att direktljudet var färdigsatt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34913
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Morello » 2019-11-21 12:40

Ni som lyssnat, finns det några likheter i återgivningen mellan å ena sidan de äldre med en hel arsenal av festligt placerade diskantelement, å andra sidan de "modernare" hyggligt konventionella Carlsson-burkarna?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9636
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-11-21 13:05

Mina kommentarer från början av åttiotalet: När jag var liten snodde jag in morsans OA-4 på mitt rum. De var inte så bra tyckte jag. Jag föredrog faktiskt ett par Tandberg (åttatumsbas och kondiskant i sluten låda) men de hade såklart andra brister såsom för dålig utsträckning nedåt i basregistret. Senare kom åttiotalsserien och de tyckte jag var bättre. Jag minns särskilt en fin upplevelse av OA50 på Söderbergs på Sveavägen där en mycket trovärdig ljudbild målades upp och ljudet var rent mindes jag (i förhållande till andra högtalare på den tiden). Dock tyckte jag att det var lite märkligt att de var så låga. Det funkar inte så bra i ett litet pojkrum tyckte jag då. Jag skaffade aldrig några OA50/51/52 då, men det kanske borde bli läge nu någon gång. 8)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1068
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav BellsnWhistles » 2019-11-21 16:15

petersteindl skrev:3-vägaren hade Waveguide till mellanregistret samt till basen i dess övre register samt till diskanten för reflexer.

Peter


Intressant, är det basens waveguide som man också ser på Nattlordens bild (med magneten utåt)? Eller finns det annan bild på hur det var tänkt?
Själv börjar jag tänka i banor på frontladdade PA-horn typ JBL 4560, Altec A7 etc....
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-21 16:55

Som vanligt måste man definiera vad en Waveguide är.

Om man vill uppnå ett visst spridningsmönster från ett högtalarelement så kan man utnyttja vissa matematiskt fysikaliska regler vid kontroll av olika frekvensers riktverkan hos akustiska ljudvågor. Ett sätt är att införa någon form av närliggande bafflar eller krökta bafflar för att uppnå viss bestämd riktverkan.

Ett sådant sätt kallar jag för att man gör en Waveguide. Ändamålet är att uppnå viss vågutbredning från ljudkällan som på något sätt är frekvensberoende.

Ett helt annat ändamål kan vara att man vill ha en högre verkningsgrad genom att införa en så kallad akustisk transformator och det kallas för horn.

Stig Carlsson var i princip ointresserad av att införa en akustisk transformator. Däremot ville Stig kunna styra vågutbredningen vid olika frekvenser för att därigenom uppnå den kvot mellan direktljud och reflekterat ljud som Stig ville ha.

Då började Stig införa sådana Waveguides i konstruktionen. Genom att hörnplacera basen för högre frekvenser d v s att göra ett litet hörn inbyggt i högtalarlådan så åstadkommes detta. För att få in membranet så nära vägg och hörn som möjligt för att den destruktiva interferensen skall komma så högt upp i frekvens som möjlig så vände stig basen så att membranet var utanför lådan och magneten likaså.

I mellanregistret ville Stig göra samma sak och då genom att införa ett ännu mindre hörn eftersom våglängderna där är mindre.

Att man därigenom får högre verkningsgrad var en bonus men inget designkriterium.

Den diskant som pekar bakåt ville Stig också ha riktad för att den inte skulle påverka direktljudets tonkurva. Det handlar även här om riktverkan. Sådana diskantelement görs ofta med hornverkan och den anser jag att man i och för sig kan kalla för ett horn. Men Stig använder den för sin riktningskarakteristik.

Frontladdade PA-horn är en helt annan femma, som jag ser det.

Sedan kan man göra ett slags mellanting med exempelvis en bas i rummets hörn som man sätter på en waveguide som funkar för högre frekvenser från basen. Då kan man uppnå ett mycket gott resultat med jämn spridning från vägg till vägg i horisontalled och hyfsat i vertikalled. Sådant håller jag på att laborera med.

Som jag ser det så är det ortoakustiken i sin fulländning om jag lyckas. Diskanten har jag bra kontroll över. Mellanregistret är det svåraste.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9636
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-11-21 17:31

I princip anser jag att waveguide och horn är varandras motsvarigheter. Jag tycker t.o.m. att det är lite onödigt med ordet waveguide. Termerna horn, hörn, bafflar, väggor, reflekterande ytor duger gott tycker jag.

Peter, när tycker du en waveguide plötsligt blir ett horn? Vad ser du som din distinktion där? Alltså, vad i själva formen är det som gör att du vill kalla det för det ena eller andra?

Diskanten Vifa/Scan-Speak H2606, tycker du den har ett horn eller waveguide?
Diskanten Dayton Audio ND25FW-4, tycker du den har ett horn eller waveguide?
Diskanten Seas 27TBCD/GB-DXT, tycker du den har ett horn eller waveguide, eller något annat, kanske en lins?
Diskanten Scan-Speak Revelator D2905/990000, tycker du den har ett horn eller waveguide?

Bild

Bild

Bild

Bild


Du kanske ser vad jag menar med detta? :wink:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34913
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav Morello » 2019-11-21 17:35

Till att börja med heter det vågledare på svenska.
Jag kan nog tycka att det kallas horn när en väsentlig del är transformation av den akustiska impedansen för att vinna verkningsgrad.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39774
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

Inläggav petersteindl » 2019-11-21 20:26

Morello skrev:Till att börja med heter det vågledare på svenska.
Jag kan nog tycka att det kallas horn när en väsentlig del är transformation av den akustiska impedansen för att vinna verkningsgrad.


+1 :)

Vågledare, vet jag inte hur jag skall förhålla mig till om det är en akustisk vågledare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: juanth och 5 gäster