Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-17 11:53

Principbild på hur "knäet" ser ut för olika typkurvor. Du får bortse från att det är andra lutningar och frekvenser i grafen.

Bild

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav lennartj » 2018-11-19 15:11

Fråga 1: Jag börjar med en motfråga, som jag underligt nog aldrig ställt,
i vilket frekvensområde är golvreflexen mest påtaglig?
En till, hur påverkas frekvensgången av att OA52 lyfts upp så att talspolen hamnar hamnar på dubbla höjden över golvet 60 cm i stället för 30 cm? (Inom parentes kan jag nämna att diskantelementet i OA52 ovanpå OB52 hamnar på exakt samma höjd över golvet som i Larsen 6.)
Jag antar att svackan vid ungefär 150 hz kan vara en ganska svåranalyserad blandning av förändrad golvreflex och minskat stöd från golvet.

För cirka 10 år sedan funderade jag på att prova att bygga socklar till mina OA52 för att få upp ljudbilden till vad jag tycker är normal höjd, men i samma veva började Peter Steindl sälja ut sina Bremenbasar.
Då tänkte jag om, det var mer spännande att låta socklarna bli subwoofrar (OB52).

Med samma mått som botten på OA52 och 30 cm höjd blev innermåtten ideala för Bremenbasarna i sluten låda. Dessutom tycker många och i synnerhet jag själv att proportionerna mellan OA52 och OB52 blev väldigt lyckade. Jag byggde 4 stycken och min filosofi beträffande subwooferplacering är att samtliga skall stå ekvidistant från sweetspot, inom en tiondels våglängd. Dessutom är de placerade osymmetriskt för att excitera olika stående vågor för att få jämnare frekvensgång. En står 80 cm från sidovägg med en OA52 ovanpå, en annan mitt på långvägg med den andra OA52 ovanpå. Den tredje ännu längre bort mot bakväggen och den fjärde i bakre takhörn.
Eftersom jag spelar så mycket från analoga källor är det analogt delningsfilter som gäller för mig, men jag överväger att skaffa någon DSP/delningsfilter för experiment.
I ino cr80s+infra finns inga justeringsmöjligheter i högpassfiltret, och som Roger redan påpekat är delningsfrekvensen fast, antagligen för att det ska vara så transparent som möjligt.
Om man efter tester med DSP komit fram till att någon annan delningsfrekvens vore optimal tror jag att IÖ kan meddela vilka komponenter som ska bytas för att ändra delningsfrekvensen.

Fråga 2:
Anledningen till att jag funderar på en högre delningsfrekvens är att jag vill hantera problemområdet mellan 100 Hz och 200 Hz i lågpasskanalen för att bibehålla maximal transparens i högpasskanalen med analogt filter. Bremenbasarna står ju på golvet och de borde lätt kunna kunna kompensera det golvstöd som minskat med OA52 ovanpå.
Takreflexen tror jag att till stor del diffuseras av skivhyllan på väggen ovanför soffan. Min sweetspot är ingen spot utan en yta på några kvadratmeter vars mittpunkt är bara 2,6 m från högtalarna.
Av praktiska och estetiska skäl kommer ingen större omflyttning av högtalarna på fråga med min vackra utsikt från nionde våningen (visas ej). Före Carlsson OA52 hade jag B&W DM4, men de stals på julafton 1983, men jag fick tag på ett tidigt par vita för något år sedan.

De passar alldeles utmärkt att placera på OA52 när jag vill ha lite omväxling.
P1070507.jpg
P1070507.jpg (977.76 KiB) Visad 4561 gånger

Min röda lyssningsfåtölj speglas i TVn.

OA52 beside.jpg
I första grafen med OA52 bredvid OB52 ser man att nivån är lite högre mellan 150 och 210 Hz än i andra grafen med OA52 ovanpå OB52
OA52 beside.jpg (97.92 KiB) Visad 4561 gånger
Bilagor
OA52 above.jpg
Den blå kurvan i andra grafen visa hur förfärlig frekvensgången var utan subwoofrarna.
OA52 above.jpg (97.02 KiB) Visad 4561 gånger
OA52vsDM4-3.jpg
Här har jag "fått till" en riktigt extrem dipp från OA52 vid ca. 130 Hz
OA52vsDM4-3.jpg (164.66 KiB) Visad 4561 gånger
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Nattlorden » 2018-11-19 15:33

Skulle tänka mig att golvreflexen borde vara som mest påtaglig där den får en urfasning pga gångvägsskillnaden mellan direktljud och den för golvstudsen. Därav borde det vara varierande efter tillämpning, men du kan ju prova att mäta de två och då få fram hur lång en halv våglängd då skulle vara...

Men om vi tar Öhmans gamla text till stöd ( http://www.sonicdesign.se/optimum.html ):

a. The influence of the floor reflection

Depending on the woofers' height over the floor, the contribution from the floor will be in phase with the direct radiation from the driver up to a higher or lower frequency. Some examples are shown below.


Height: 70 cm > 250 Hz (1st cancellation at approximately 500 Hz).
Height: 30 cm > 600 Hz (1st cancellation at approximately 1200 Hz).
Height: 10 cm > 1800 Hz (1st cancellation at approximately 3600 Hz).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Kraniet » 2018-11-19 15:43

finns allehanda klkylatorer online. denna tex: https://mehlau.net/audio/floorbounce/
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav hifikg » 2018-11-19 18:21

lennartj skrev:...De passar alldeles utmärkt att placera på OA52 när jag vill ha lite omväxling.

Världens bästa högtalarstativ?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav lennartj » 2018-11-20 00:16

hifikg skrev:
lennartj skrev:...De passar alldeles utmärkt att placera på OA52 när jag vill ha lite omväxling.

Världens bästa högtalarstativ?

Ja, och invinklingen blir också perfekt
(för mitt lyssningsavstånd) :mrgreen:
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Tangband » 2018-11-20 16:35

Jag förstår de estetiska skälen till varför du har bremenbasarna under oa52, det ser snyggt ut. :)
Hur har du gjort mätningarna du visar- är de en meter från högtalaren eller är de från lyssningsplats ?

Det vore väldigt intressant att få se en LTAS mätning med 1/12 smoothing från din lyssningsplats. Carlsson var väldigt noggrann med att frekvensgången både på lyssningsplats och i närheten av högtalaren skulle vara rak- i hans rum.

Med oa52 tror jag det är viktigt att dessa placeras som Carlsson ville, dvs på golvet . OM ljudet skulle bli som HAN hade tänkt, vill säga. Sedan kan ju DU ha uppfattningen själv att ljudet blir bättre med oa52 placerad högre upp- och det är ju inte alls fel :) .
Det blir ju lite som Larsens idéer.
Med en dsp så vore det enkelt att justera för ”tappet ” du har mellan 100-200 Hz. Då skulle du kunna få fram en LTAS kurva vid din lyssningsplats som diffar kanske +-2 db . Och vara mer fri att prova olika delningsfrekvenser. Men jag förstår dilemmat att du vill fortsätta köra analogt. Att blanda en dsp med analoga filter är heller oftast ingen hit (min åsikt ).

Med risk att jag kan ha fel, men:
Eftersom högtalaren i original har sin boomer-talspole, som du skriver, ca 30 cm från golvet så tror jag även baffelsteget påverkas om du höjer upp högtalaren till 60 cm. - frekvensgången från högtalaren påverkas alltså beroende på höjd-placeringen, och skillnaden i vissa frekvensområden borde vara upp mot 6 db.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav lennartj » 2018-11-20 19:02

Jag trodde du redan hade gissat att alla tombstonemätningarna är mätta från lyssningsplatsen med samtliga högtalare aktiva.
Att mäta på 1 m avstånd (från vad?) i basregistret låter sig knappast göras för då hamnar mätmiken långt utanför "sweet area" area och de olika ljudkällorna mot- och samarbetar okontrollerat.
Jag har faktiskt några sådana mätningar i min presentationstråd https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=30986&start=30#p848971
en bit ner från ovanstående URL.
Bild
men den är avsedd att illustrera skillanderna i diskanten mellan OA52.2 och OA52.LE
Om jag bara skulle mäta på en OA52 + OB52 från 1 m avstånd, var skulle jag då placera mikrofonen?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Tangband » 2018-11-21 00:06

Har du provat att experimentera med avståndet mellan dina oa52 ? Det kan kanske göra skillnad med den där dippen mellan 100-200 hz , tror jag ?

Iövrigt fin anläggning du har :)

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav lennartj » 2018-11-21 02:14

Inte systematiskt i 5 cm steg eller så, utan att ändra något annat, men det kanske kan vara värt att göra det någon gång när det är mindre hektiskt.
Vi har ju extremt många röda dagar runt jul och nyår i år. :D
Men jag har flyttat mikrofonen i 10 cm inkrement (den är ju betydligt lättare) , både i avstånd, höjdled och sidled och konstaterat att form, nivåer och frekvenser varierar en hel del, men ingen position hade markant jämnare frekvensgång och/eller mindre dipp. Jag betraktar den som omöjlig att EQ'a, för vad som kan mäta bättre i en position blir värre i andra med analog EQ (utan möjlighet att påverka delningsfrekvensen).
Jag tror mer på att generera frekvenser upp till ca. 200 Hz med subbarna.
Om någon har en gammal Behringer DCX2496 eller liknande att låna ut eller sälja billigt för att testa vad man påverka är jag intresserad.
Sedan får jag ta reda på om det går att modda mitt ino cr80s+infra att göra något liknande analogt.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Tangband » 2018-11-21 09:01

Under schröderfrekvensen så är placeringen av högtalarna viktig med avseende på dippar och peakar. Det kan säkert bli 10 db skillnad under 300 hz och nedåt i ett normalt rum. En flytt på 20 cm kan göra jättemycket

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav lennartj » 2018-11-21 11:27

Som sagt har mycket annat högre prioritet hos mig än att minimera dippen mellan 100 och 200 Hz.
Bl.a. ska samtliga fönster i min bostad bytas nästa vecka, vilket innebär att allt på bilden i början av den här sidan måste bort.
Ny firmware ska installeras på mina OD11 och användningsmöjligheterna i Windows-/Androidmiljö testas.
50/100 Hz-brummet i mina EA-ombyggda Dynaco Mk.III stör mer än dippen, men de är ändå avsevärt bättre musikåtergivare än MC75.
Dessutom väntar en PC på att få en nyinstallation av foobar, samt allt annat som inte som inte har med ljudåtergivning att göra.
Det är fritt fram att fortsätta diskussionen i tråden, men jag tar nog inte nya tag förrän efter årsskiftet.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Tangband » 2018-11-21 12:33

Du kan ju se fönsterbytet som ett gyllene tillfälle att senare optimera avståndet mellan dina oa52 så att dippen du har (på lyssningsplats ) minimeras :)

Dippen du har vid 130 Hz samt peaken vid 200 Hz är ju på hela 20 (! 8O ) db och det kan inte låta speciellt bra.
En återgivning +- 10 db i basområdet är säkert inte omöjligt att få till utan dsp.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-21 12:46

Det finns nog ingen garanti på att dipparna i basområdet uppfattas på samma sätt av öronen som mätutrustningen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav IngOehman » 2018-11-21 13:18

Tangband skrev:Jag förstår de estetiska skälen till varför du har bremenbasarna under oa52, det ser snyggt ut. :)
Hur har du gjort mätningarna du visar- är de en meter från högtalaren eller är de från lyssningsplats ?

Det vore väldigt intressant att få se en LTAS mätning med 1/12 smoothing från din lyssningsplats. Carlsson var väldigt noggrann med att frekvensgången både på lyssningsplats och i närheten av högtalaren skulle vara rak- i hans rum.

Det kan diskuteras. Jag känner bara till ett enda tillfälle då det mättes nära högtalarna i Stigs lyssningsrum, och det var när jag var där med mina piP och vi mätte både dessa och OA-52 på kort och långt avstånd (med min mätutrustning).

(Jag vet att även Peter Steindl mätt på dem nära, i sitt hem, både i sitt lyssningsrum och utomhus, jag minns det supernoga eftersom han ringde mig och sa "vad är detta för skit!!!" :wink: Han refererade då till resultatet och hur det skilde sig från det intryck han fått av Stig, om att direktljudet nu skulle ha rak tonkurva.)

Stig själv mätte sällan eller aldrig halvnära. När han ville se direktljudet (utan rumsbidrag) så mätte han i mätrummet, med sin variant av gatingteknik, och när han ville se hur högtalare och golv och vägg samverkade (utan inblandning av resten av rummet) så mätte han utomhus.

Dessa mätningar använde han framförallt för att bilda sig en uppfattning om registret under 300 Hz. Dock ändrade han sig filosofiskt i och med flytten till Torkel Knutssongatan, och ville därefter se en fallande tonkurva (cirka -6 dB vid 38 Hz) vid utomhusmätningen, för att inte få för mycket bas i lyssningsrummet (som hade mycket styva väggar). Sonab-generationerna gavs högre nivå i djupbasen.

- - -

Det är riktigt att han inför 80-talsserien (egentligen bara OA-51, för 50 och 52 var det inget arbete påbörjat med) bestämt sig för att han ville ha ett anständigt direktljud (vilket inte 60- och 70-talarna erbjöd), men detta mätte han alltså på flera meters avstånd i mätrummet (två?) med geting-teknik.

Tangband skrev:Med oa52 tror jag det är viktigt att dessa placeras som Carlsson ville, dvs på golvet . OM ljudet skulle bli som HAN hade tänkt, vill säga.

Det stämmer. De mäter bäst stående på golvet.

Tangband skrev:Sedan kan ju DU ha uppfattningen själv att ljudet blir bättre med oa52 placerad högre upp- och det är ju inte alls fel :) .
Det blir ju lite som Larsens idéer.

Du menar som från och med OA-58? Det var SSC som styrde utvecklingen för dessa. Inte Larsen.

Tangband skrev:Med en dsp så vore det enkelt att justera för ”tappet ” du har mellan 100-200 Hz. Då skulle du kunna få fram en LTAS kurva vid din lyssningsplats som diffar kanske +-2 db.

Enheten decibel förkortas dB, inte db. förkortningen db används för Database och sen finns ȸ, the db-digraph a ligature of "d" and "b" in African linguistics.

När det gäller att lyfta 10 dB med eq där det finns en dip så avråder jag p det bestämdaste. 10 dB är en tiodubbling av ineffekten. Så spelar man på en nivå som kan ge 10 W vid aktuell frekvens och lyfter nivån med 10 dB så blir det 100 W. Distorsionen missgynnas maximalt av att kräma på just i de register där systemet har svårigheter att generera signifikanta nivåer. Smalbandiga lyft för att kompensera dippar bör alltid undvikas.

Tangband skrev:Och vara mer fri att prova olika delningsfrekvenser. Men jag förstår dilemmat att du vill fortsätta köra analogt. Att blanda en dsp med analoga filter är heller oftast ingen hit (min åsikt).

Menar du att det uppstår några specifika blandningseffekter? Eller menar du att man bör låta bli att smutsa ned ett analogt system med digitala processningar? Eller något annat?

Tangband skrev:Med risk att jag kan ha fel, men:
Eftersom högtalaren i original har sin boomer-talspole, som du skriver, ca 30 cm från golvet så tror jag även baffelsteget påverkas om du höjer upp högtalaren till 60 cm. - frekvensgången från högtalaren påverkas alltså beroende på höjd-placeringen, och skillnaden i vissa frekvensområden borde vara upp mot 6 db.

Det stämmer, det blir signifikanta skillnader.

Samtidigt är det väldigt svårt att entydigt definiera ett "baffelsteg" för en konstruktion som OA-52. Baffelsteget är ju det som uppstår när man går från rundstrålning (4pi steradianer) i fritt fält (vid låga frekvenser) till baffelstött (2pi steradianer) frekvensregister (högre upp i frekvens).

Men med en högtalare som OA-52 så går man istället från dubbelstött (golv och vägg bakom högtalarna) register (=pi steradianer) vid låga frekvenser, till ett som i princip är 2pi-strålande lite högre upp i frekvens. Däremellan finns även en massa mellanfall med en blandning av kanter som ger motfasbidrag och sådana som ger ifasbidrag... Dämppanelerna försöker minimera dessa interferenseffekter så mycket som möjligt, men det är först på större mätavstånd (där efterklangen är med i ekvationen) som man når rimligt rak tonkurva mellan 200 och 5000 Hz.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Försök att få Carlsson OA52.LE att inte låta som Larsen

Inläggav Tangband » 2018-11-21 14:49

Intressant info :)

Föregående

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Kraniet, RogerGustavsson och 4 gäster