Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 04:57

Omstart
Ber ödmjukast om recension, kritik om resultatet av mätningarna nedan. Då jag inte känner mig helt bekväm med att tolka detta. Alltså finns det några avvikelser som jag behöver titta över?
För att flytta fokus från det uppenbara, basens rumstoppar, så startade jag istället denna tråd i syfte att kanske få synpunkter på det väsentliga frekvensområdet, (i mitt tycke).

Rummet (djup x bredd x höjd) ca 3,7 x 4,1 x 2,75m, med högtalarna placerade längs långa väggen, lite ocentrerat p.g.a. av ett på vänster sida stående vitrinskåp, där denna högtalare står ca 2dm från sidan på detta. Höger sidovägg är någon meter innan en dörröppning, där höger högtalare står ca 0,5m från sidoväggen.

Mätningar är utförda med en EMM-6 mikrofon, ljudkort The t.bone. Kalibreringsfiler är använda till båda.

Mätprogram REW och Tone/RTSect för LTAS.

Sweetspotmätningarna är uförda vid 3m i vinkel mot långväggen, 50cm från lyssningsväggen bakom en soffa där mikrofonen är 1m upp (öronhöjd), framför soffans ryggstöd som når upp i axelhöjd.

C-C ca 240cm

Element
SB Acoustics Satori MW16P-8, Peerless D2608

Konstruktion
OA (Orthoakustisk)

Mätningar

I lyssningsvinkel avstånd 1m, höjd 85cm (mellan elementen)
Bild
I lyssningsvinkel avstånd 1m, höjd på golv
Bild
I lyssningsvinkel avstånd 1m, höjd 1,7m mot tak
Bild
I sweetspot avstånd 3m från högtalarväggen, höjd 1m (öronhöjd)
Bild
LTAS-mätning runt platsen för sweetspot. Mätfönster ca 0,5 x 1,0m
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 12:02

Jag upprepar tjatet om gatade mätningar från förra tråden. För mig blir det alltför komplext att bara titta på kombinationsmätningar av högtalare och rum. Jag vill se dem separerade, för att kunna avgöra vad jag eventuellt vill justera i konstruktionen. Jag mäter själv direktljudet (utan reflexer) i ett antal riktningar för att kunna dimensionera önskad filterfunktion. Sen mäter jag totalljudet i tänkt rumsplacering, för att bedöma den resulterande balansen i ljudet. Och mätningarna ska överensstämma med lyssningsintrycken.

Jag tycker Peter sammanfattar sin mät/konstruktionsfilosofi utmärkt i dessa inlägg:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736413
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736449

I mångt och mycket är det vad jag också försöker sträva efter (på en enklare nivå) i mina egna försök. Och Peter refererar ju ofta om sina paralleller till Stigs ortoakustiska designtankar.

Specifikt i dina redovisade mätningar blir jag nyfiken på att förstå orsaken till svackan mellan 3-4 kHz i lyssningriktningen (1 m mätningen), samt svackan mellan 1-2 kHz i LTAS mätningen. Sen undrar jag hur du upplever den totala balansen i ljudet, baserat på mätningarna i förra tråden som visade ordentligt med energi i de lägre registren.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 13:17

Bl.a. Peters inlägg (som du också länkade till) har varit min ledstjärna. M.fl. inlägg.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736449

Bl.a. utifrån detta har jag lagt delningen vid 4kHz.
Jag kan som sagt bara spekulera. kanske dippen mellan 1-2kHz har att göra med elementets inbyggda egenskaper. Jag har i varje fall trott att det förhåller sig på det viset. Angående dippen mellan 3-4kHz (närfält), kan kanske ha att göra med att båda elementen har samma polaritet. Jämför Peters text angående Stigs delning.
Visst har jag inledningsvis mätt utan filter, närfältsmätningar, fler riktningar under processens gång, men redovisar här, som OA-konstruktioner bör, då rummet är en del av helheten, dessa mätningar. Det nämner ju också Peter i sin tråd du länkar till att han tar med rummet.
Vid lyssningar så har jag i synnerhet fått mycket beröm för diskantåtergivningen, som inte har skurit sig vid riktigt svårt programmaterial.
Min upplevelse är att klangen är riktigt trovärdig. Jag tycker inte att något register sticker ut. Notera då att jag i huvudsak spelar på låg nivå.
Kanske att min musik inte innehåller så mycket låga frekvenser, men om sådant finns så märks tyngden i ljudet, (Jävla rum). Men på "låga" volymer känns det inte alls överdrivet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 14:21

Kul att du verkar nöjd med resultatet! Och spännande att du använder Satorielementet så högt upp som till 4 kHz.

Visst är mätningar i rum viktiga i högtalarkonstruktion. Det är bara nödvändigt att försöka förstå hur man ska tolka resultatet - vad som är viktig samverkan hötalare/rum och vad som är ovidkommande information för lyssningintrycken i mätresultatet.

Här är en gammal mätning på mina högtalare, där jag jämför tonkurvan i frifält (röd) med tonkurvan i rum inklusive reflex från vägg bakom högtalarna (blå) samt takreflex (grön). Allt är mätt med gatade mätningar, för att bara få med informationen jag är intresserad av.

Bild

Jag har strävat efter så lite påverkan som möjligt från bakväggen, eftersom den reflexen integreras med direkljudet i lyssningsintrycket. Vilket jag känner mig nöjd med. Och takreflexen vill jag ha så lik direktljudet som möjligt.

Med denna metodik blir det lättare för mig att tolka/använda mätresultaten i konstruktionsarbetet, än totalljudsmätningar. De tycker jag mer är användbara för generell balansering av ljudet mellan de olika registren.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 14:42

Kanhända att vi ser Satori-basens off axis i mätningarna, i synnerhet då på 1m, där vinkeln är way off.

Bild

Noterat Mats gatad mätning kan vara användbart. Får kika på program för detta.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 14:53

galder skrev:Kanhända att vi ser Satori-basens off axis i mätningarna, i synnerhet då på 1m, där vinkeln är way off

Så kan absolut vara. Baserat på dessa mätningar skulle jag vara försiktig med att använda elementet mer än upp till mellan 2-3 kHz. Men det viktiga är hur mätningarna ser ut i din konstruktion. Lådan, baffeln och placering påverkar mätresultatet. Och hur ser resultatet ut med filterlösningen i olika riktningar?
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-27 16:23

galder skrev:Bl.a. Peters inlägg (som du också länkade till) har varit min ledstjärna. M.fl. inlägg.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736449

Bl.a. utifrån detta har jag lagt delningen vid 4kHz.
Jag kan som sagt bara spekulera. kanske dippen mellan 1-2kHz har att göra med elementets inbyggda egenskaper. Jag har i varje fall trott att det förhåller sig på det viset. Angående dippen mellan 3-4kHz (närfält), kan kanske ha att göra med att båda elementen har samma polaritet. Jämför Peters text angående Stigs delning.
Visst har jag inledningsvis mätt utan filter, närfältsmätningar, fler riktningar under processens gång, men redovisar här, som OA-konstruktioner bör, då rummet är en del av helheten, dessa mätningar. Det nämner ju också Peter i sin tråd du länkar till att han tar med rummet.
Vid lyssningar så har jag i synnerhet fått mycket beröm för diskantåtergivningen, som inte har skurit sig vid riktigt svårt programmaterial.
Min upplevelse är att klangen är riktigt trovärdig. Jag tycker inte att något register sticker ut. Notera då att jag i huvudsak spelar på låg nivå.
Kanske att min musik inte innehåller så mycket låga frekvenser, men om sådant finns så märks tyngden i ljudet, (Jävla rum). Men på "låga" volymer känns det inte alls överdrivet.


Jag ser att jag behöver förtydliga lite. Jag skall försöka. Den första texten jag har blåmarkerat skulle jag skriva på annat sätt.

Anledningen till dippen mellan 3-4kHz (närfält), uppstår inte på grund av att båda elementen är inkopplade med samma polaritet. Däremot finns det en möjlighet att fasen mellan elementen på grund av delningsfilter, elementens frekvenskurva och elementens inbördes placering i förhållande till varandra i kombination med elementens polaritet vid inkoppling kan ge destruktiv interferens. Det är alltså inte polariteten som sådan, utan det är fasdifferensen mellan elementen som ger summationen med interferens, antingen positiv eller destruktiv.

Stig valde att koppla in elementen med samma polaritet av orsak jag tidigare nämnt och att med detta val att dimensionera delningsfiltret så bra som möjligt med utgångspunkt att med enkla filter få en rak frekvensgång, dels på direktljudet dels på hans integrerade mätning med roterande mikrofonbom på lyssnarplats. Allt detta för att få en så god transientåtergivning som möjligt.

Nu till nästa blåmarkerade text.

Jag vill poängtera att jag inte vill ha med rummet i de mätningar jag gör! :D Däremot vill jag ha med de närliggande begränsningsytor av rummet som måste tas med för att de ingår i högtalarbaffeln. Dessa väggar påverkar ljudet som strålas ut från högtalaren och då i första hand direktljudet men även de tidiga reflexerna d v s första reflexen.

Hur påverkar då rummet? Rummet har en efterklangstid på grund av att de första reflexerna ytterligare kan reflekteras av resterande begränsningsytor och således lever reflexerna kvar en viss tid. Det är en rumsegenskap och inte en högtalaregenskap. Denna egenskap kallas efterklangstid. Det finns ytterligare en rumsegenskap, nämligen stående vågor/rumsresonanser. Det får man i slutna utrymmen d v s i rum. Inga av dessa rumsegenskaper vill jag mäta in i högtalarnas egenskaper. Däremot närliggande vägg/väggar och golv samt tak vill jag ha med och det är beroende av hur högtalaren är konstruerad. Är det exempelvis en hörnhögtalare bör hela hörnet finnas med d v s 3 begränsningsytor inklusive golv och/eller möjligtvis inklusive tak. Här måste man dock vara försiktig så att man inte får med mer än första reflexen d v s de efterföljande reflexerna mellan golv och tak skall inte vara med i högtalaregenskaperna. Med detta sagt så finns häri en förklaring till varför IngOehman skriver att mätning på lyssnarplats inte är totalt utstrålad energi. Mätning på lyssnarplats inkluderar rumsegenskaper som ändrar frekvensgången i den totalt utstrålade energin från högtalaren d v s ljudkällan.

Sammanfattning: Närliggande begränsningsytor, till högtalaren, som inte skapar reflexer mellan varandra ingår i ljudkällans egenskaper. Man kan se det att delar av rummet ingår i högtalaren utom de delar som blir orsak till att ett rum med rumsegenskaper uppstår. Lägger man till övriga begränsningsytor så får man ett sådant rum.

Hoppas jag kunnat förklara lite närmare vad jag tidigare skrivit.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 17:53

Och än en gång har Peter förklarat mycket tydligare vad jag försökt uttrycka i tidigare poster. Tack. :)

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 19:28

Olyckligt valt ord det där "rummet", inte alls vad jag avsåg, men kom inte vid tillfället ihåg att det heter begränsningsytor. :oops:

Jag gör om, gör rätt?

Plockade ned Arta, och tror jag, fick ordning på inställningar. Mats skicka gärna lite info om detta.
Surt nog accepterades inte min mik-kalibreringsfil. Den skulle heta .mic och inte som min .txt. En svag begränsning i programmet.
Testar att döpa om filen så får vi se om den accepteras.

Körde som hastigast i lyssningsvinkel, och resultatet liknar det utfört med REW.
Surt då detta var det bästa som gick att åstadkomma utan svacka i sweetspot i detta område.
Har tillgängligt en annan konstruktion med Satori-diskant. Kanske lika bra att uppgradera till denna?
Får titta lite på ärendet, så får vi se om jag kan hitta på något.
För så här kan man inte ha det väl? Peter?

Tack Mats/Peter.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-07-27 20:40

Bild
Bild
Alternativ förklaring till dippen under 4000 Hz.
Av ovanstående framgår som jag ser det att baselementet börjar enligt fysiken lagar, map storlek, bli allt mer frekvensriktat över 1500 Hz. Ny bygger OA principen på många tidiga reflexer men nu ger högtalarelementet allt färre tidiga reflexer med stigande frekvens över 1500 Hz. Allt färre tidiga reflexer ger helt naturligt en dipp i frekvenskurvan under delningsfrekvensen på 4000 Hz.
En lägre delningsfrekvens, typ 1500 Hz, torde kunna ta bort dippen från det allt mer "beamande" baselementet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 21:58

JM, det skulle kanske vara på det viset. Får kolla tidigare versioner med lägre delning.
Får väl också kolla lådan i sig också, hur den påverkar. Det finns ju närfältsmätningar. Har för mig att dessa inte uppvisar detta bete'ende off axis.
Får gå igenom det hela igen helt enkelt.

Men det kanske finns hopp.
Peter skrev.
"Men det viktigaste är att få till det så att summan av takreflexen och golvreflexen blir så rak som möjligt i området från ungefär 200 Hz till 4 kHz d v s genom hela delningens frekvensområde och lite över en oktav till neråt i frekvens."

Medel av tak och golv
Bild

Golvreflexen blir nog svår eller omöjlig att göra något åt, p.g.a. begränsningar i lådan, men filtret går kanske att trimma.

Får kolla via Arta hur det ser ut då.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-27 22:46

Om man i konstruktionsarbetet alltid mäter diskanten för sig med filter och bas för sig med filter och summan, så slipper man gissa och spekulera.

Jag skall ge följande tips på hur jag mäter.

Först bas monterad i låda utan filter.

Sedan diskant monterad i låda utan filter.

Sedan både bas och diskant i låda utan filter där båda har samma polaritet.

Sedan både bas och diskant i låda utan filter där diskant kopplas in med omvänd polaritet.

Sedan bas monterad i låda med filter.

Sedan diskant monterad i låda med filter.

Sedan både bas och diskant i låda med filter där båda har samma polaritet.

Sedan både bas och diskant i låda med filter där diskant har omvänd polaritet.

Detta förfaringssätt mäter jag i flera olika vinklar. Jag vill känna att jag har total kontroll över spridningen i varje vinkel.

På senare tid mäter jag i ungefär 340 punkter 1 meter från högtalaren där både fas och frekvensgång mäts i varje punkt.

Därefter kan matlab göra beräkningsjobbet. Man kan dessutom simulera vad som händer med 1a reflexen från golv och tak. Man får en hyfsad bild på totalt utstrålad energi.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 23:20

Sedär, fin redovisning, tack Peter.
Jag har mätt enligt många punkter du beskriver, men ändå blev slutresultatet så här. I.o.f.s. så har jag inte mätt i den omfattningen, men vem har det.
I sluttampen har jag i princip bara mätt i sweetspot, det är nog av den anledningen det har blivit som det blev.
Får kika på det igen m.h.a. gatade mätningar.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 00:49

galder skrev:Plockade ned Arta, och tror jag, fick ordning på inställningar. Mats skicka gärna lite info om detta.

Jag är på inget vis någon expert. Här är ändå några enkla tips.

Cal filen har jag för mig bara behöver suffixet .mic. Min fil ser ut som en vanlig textfil med två kollumner för frekvens och amplitud. Sen behöver du ett kompatibelt ljudkort. Jag kör med Steinberg UR-22 och ASIO drivrutiner.

Enklaste formen av gatade mätningar gör jag med Impulse respone / Time record under fliken Record. Sätter Sequence length till max, Sampling rate till max som ljudkortet klarar, Noise spectrum till Pink med lämplig nivå (testa med svagt först och höj sen så starkt du känner dig bekväm med med knappen Generate). Sen spelar du in med Record.

Då ser du förhoppningsvis ett pulssvar med en tydlig startpunkt. Sätt första markören precis innan pulsstarten (ska bli rödmarkerad). Sen sätter du en andra markör där du vill tidsfönstret skall ta slut. Öka gärna gain på signalen så du ser de små krusningarna bättre. Välj ett lämpligt tidsfönster så du får med önskade reflexer och effekter, men inte oönskad information. Den första starka reflexen brukar synas tydligt och ska stämma i tid med dina beräkningar.

Med valt tidsfönster väljer du sen Single-gated smoothed Frequency response / Spectrum från fliken Analysis. Voala, du får en FFT analys av tidsfönstret. En gul markör visar hur långt ner i frekvens du kan lita på resultatet. Jag använder oftast minsta möjliga smoothing - 1/24 oktav. Mätning och FFT analys finns också som knappval i verktygsfältet. Manualen är sådär, men jag upplever Arta som hyggligt intiutivt och lättarbetat ändå.

Vill du ha koll på absoluta fasläget i mätningen blir det viktigt att du använder exakt samma starttid (första markören) i mätningarna, exemelvis om du vill anända dem som underlag i filterarbete. Även om det innebär att tidsfönstret för något av elementen startar innan själva pulsen nått fram. Lycka till.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 11:33

Utförde lite snabba kontrollmätningar, gatade. Man bör ta till sig av erfarenheten man får här på forumet. Det verkar visst som om jag till stor del mätt rummet, då nu svackan mellan 3-4kHz försvann. Rätt slutsats?

Nu återstår det hårda arbetet att dokumentera mätningar i alla vinklar, med stöd av Peters som vanligt eminenta inlägg.
Finns det andra bra program än Arta för gatade mätningar? Sirp är ju nedlagt?

I lyssningsvinkel (off axis) avstånd 1m, höjd 83cm
Bild

I lyssningsvinkel (off axis) avstånd 1m, höjd golvnivå
Bild

I lyssningsvinkel (off axis) avstånd 1m, höjd i takriktning
Bild
Senast redigerad av galder 2016-07-28 12:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 12:10

galder skrev:Det verkar visst som om jag till stor del mätt rummet, då nu svackan mellan 3-4kHz försvann. Rätt slutsats?

? Jag tycker det ser ut som svackan mellan 3-4 kHz finns kvar i Arta mätningen i lyssningsriktningen. Tillsammans med Satorielementets karakteristiska dip strax över 1 kHz.

Mitt "fusk" för att undvika 340x4 mätningar och en kostsam Matlab licens är att:
- mäta frifält i lyssningsriktningen för att verifiera önskad tonkurva
- mäta i tänkt rumsplacering i lyssningsriktningen och bara ta med bidraget från närliggande begränsningsytor (exempelvis vägg bakom högtalaren) för att verifiera minimal påverkan av önskad tonkurva
- mäta i primära reflexriktningar (första sidovägg, tak, golv) och verifiera likartad tonal balans som hos direktljudet
- mäta totalljudet (LTAS eller ogatat) i sweetspot för att verifiera önskad jämnhet i tonal balans

Hittar jag oönskade effekter i dessa mätningar letar jag orsaker och förklaringar i andra mätningar och beräkningar.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 12:32

Du har så rätt, tills jag gick in och bytte bild efter ditt inlägg.
Tidigare så mätte jag på höger högtalare, denna bild är på vänster högtalare.
Med detta i åtanke så misstänker jag felfasad diskant på höger högtalare. :oops:
Som sagt, lite snabba mätningar, och inlägg. :oops:
Dippen straxt över 1kHz, är inget man kommer förbi, bara att acceptera.
Det finns också i diskanten en dipp i området 5-6kHz, vilken syns tydligt off axis i frekvensdatabladet.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 13:25

Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-28 14:05

galder skrev:Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

[ Bild ]


Det finns fog för min stringenta mätprocedur. Den ger all möjlig feedback och dessutom med redundans. Misstag elimineras praktiskt taget.

Att mäta summan av både diskant och bas anslutna med samma polaritet och utan delningsfilter i lyssningsriktning tycker jag ger en hel del info inför filterberäkningar. Det skall naturligtvis kombineras med bas och diskant för sig utan delningsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 15:54

Tyckte att mätningen av vänster högtalare ser lite väl vågig ut jämfört med den högra.
Drog därför ut den ett stycke då den står lite inklämd mellan ett vitrinskåp och en TV.

Mätningen då ser ut som följer. Den uppmätningen ser väl lite mer lik ut som den högra högtalarens.

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 17:37

petersteindl skrev:
galder skrev:Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

[ Bild ]


Det finns fog för min stringenta mätprocedur. Den ger all möjlig feedback och dessutom med redundans. Misstag elimineras praktiskt taget.

Att mäta summan av både diskant och bas anslutna med samma polaritet och utan delningsfilter i lyssningsriktning tycker jag ger en hel del info inför filterberäkningar. Det skall naturligtvis kombineras med bas och diskant för sig utan delningsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter

+1. I själva konstruktionsarbetet får man göra en radda andra mätningar efter behov, för att få konstruktionsunderlag. Att mäta summan av alla element utan filter förstår jag är ett utmärkt sätt att kalibrera fasläget för respektive element inför filterarbetet. Ska definitivt försöka använda mig av det i nästa projekt.

Ja, mätningar brukar visa hur det ser ut :wink:, när man väl dyrkat upp hur man ska tolka dem.

Mätningarna jag räknade upp i senaste posten är mina principiella verifieringsmätningar, när konstruktionen förhoppningsvis är avslutad med önskat resultat.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 17:43

galder skrev:Tyckte att mätningen av vänster högtalare ser lite väl vågig ut jämfört med den högra.
Drog därför ut den ett stycke då den står lite inklämd mellan ett vitrinskåp och en TV.

Mätningen då ser ut som följer. Den uppmätningen ser väl lite mer lik ut som den högra högtalarens.

[ Bild ]

Ja, mätningarna bör ge likartat resultat om du ger högtalarna likartade akustiska omgivningar. För att säkerställa att de mäter lika och är rätt kopplade :wink: kan du mäta dem fritt i rymden, helt utan väggreflexer. Då ska de se väldigt lika ut.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-28 18:40

matssvensson skrev:
petersteindl skrev:
galder skrev:Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

[ Bild ]


Det finns fog för min stringenta mätprocedur. Den ger all möjlig feedback och dessutom med redundans. Misstag elimineras praktiskt taget.

Att mäta summan av både diskant och bas anslutna med samma polaritet och utan delningsfilter i lyssningsriktning tycker jag ger en hel del info inför filterberäkningar. Det skall naturligtvis kombineras med bas och diskant för sig utan delningsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter

+1. I själva konstruktionsarbetet får man göra en radda andra mätningar efter behov, för att få konstruktionsunderlag. Att mäta summan av alla element utan filter förstår jag är ett utmärkt sätt att kalibrera fasläget för respektive element inför filterarbetet. Ska definitivt försöka använda mig av det i nästa projekt.

Ja, mätningar brukar visa hur det ser ut :wink:, när man väl dyrkat upp hur man ska tolka dem.

Mätningarna jag räknade upp i senaste posten är mina principiella verifieringsmätningar, när konstruktionen förhoppningsvis är avslutad med önskat resultat.

mvh, mats


Precis, man får en mycket bra överblick hur faslägena är högtalarelementen emellan. Har man bra kontroll över absolutfasen i mätningarna på bas och diskant så är det en bra hjälp. Det jag också brukar göra är att lyssna på hur det låter då högtalarna spelar utan delningsfilter. 8O Jo, det blir låg impedans. Jo, diskanten tål inte så mycket. Jo basen används i områden där konen spricker upp. Men om basen och diskanten adderar 6 dB över i stort sett över hela frekvensområdet där de överlappar varandra så är det lite kul att höra hur det låter på lite snäll musik. Vissa saker kan faktiskt gå förlorade med delningsfilter om man inte ser upp.

Själv strävar jag efter att med enklaste medel få så resistiv impedanskurva som möjligt. Då ligger ström och spänning i fas med varandra. Det brukar ge bäst ljudande resultat om de andra parametrarna också blir bra.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-28 18:51

På min dator har helt plötsligt min avatarbild blivit grön?? :? Hur ter den sig på era datorskärmar?

Nu bytte jag ut den mot den gamla vanliga så nu ser det ut som förut. Märkligt??
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav momus » 2016-07-28 19:00

Du ser helt normal ut på min dator. Inte grön.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav RogerGustavsson » 2016-07-28 19:41

Du har väl drabbats av ett hulkvirus?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-29 15:08

RogerGustavsson skrev:Du har väl drabbats av ett hulkvirus?


Ja, eller du och även MÖ. Jag bytte ut min avatar igår mot en ny likadan som jag laddade upp och då funkar den.

Hur detta kan uppstå vet jag inte?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-29 15:28

Du blev väl grön av avis, när du såg mina kurvor. (nog för att jag är lite rund om magen, men skulle ha skrivit mätkurvor).
8O

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 09:58

Utförde lite ommätningar av elementen separata och i lite olika riktningar för jämförelsens skull. Rumspåverkans mindre bidrag kan onekligen noteras, och det känns ju tryggare när man kan lita på mätningarna i högre grad. Sedan gäller det ju förståss att göra något av mätningarna, men det är ju en helt annan historia.
Redovisar nedan några av vinklarna. Notera att mätningarna är osäkra under ca 300Hz, vilket programmet (Arta) själv markerar med gult nere till vänster i bild. Basen delas nedåt vid ca 300Hz.

On axis, avstånd 1m
Bild

Off axis i lyssningsvinkeln, avstånd 1m
Bild

Mot tak, avstånd 1m
Bild

Mot/på golv , avstånd 1m
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-30 11:12

Kul! Du visar bilderna med 1/3 oktav upplösning. Själv använder jag oftast maximal upplösning (1/24 oktav) för att få maximalt med information i analysarbetet. Grafer med lägre upplösning tycker jag kan vara anändbara om jag vill bedöma generell balans i ljudet, men inte för detaljanalys.

Stämmer din info i bilderna att du samplar med 32kbs? Då får du bara med information upp till 16kHz. Om möjligt vill du i alla fall sampla med 44 kHz, för att kunna studera högtalarna upp till 20 kHz.

Sen blir det kul att analysera och förstå mätresultaten - vad kommer från högtalaren, vad kommer från rummet och hur tolkar hörseln resultatet? Jag brukar använda mig av att succesivt öka tidsfönstret i en mätning för detta, och titta på FFT svaret för varje steg. Då ser du direkt när en ny reflex kommer med i spel - blir en tydlig påverkan i frekvenssvaret. Tidsfönstret blir då gångskillnaden mellan direktljudet och reflexen. Sen är det bara att damma av trigonometrikunskaperna och räkna fram vilken reflex du tittar på.

Och som sagt, jag försöker minimera inverkan från reflexer som kommer från vägg i direkt anslutning till högtalaren (upp till 6 ms efter direktljudet). De reflexerna har örat svårt att separera från direkljudet och de kommer påverka lyssningsintrycket. Däremot är reflexer från sidoväggar och tak i väl skilda riktningar från direktljudet normalt positiva för ljudet. Golvreflexen är vår hörsel också van vid, så den brukar jag inte bry mig så mycket om (även om den alltid kommer in och påverkar rumsmätningar kraftigt). Bra om dessa reflexer (högtalarnas tonkurva i dessa riktningar) i sig har likartad tonal balans som direkljudet tycker jag.

Hur ska jag tolka bildtexten "off axis i lyssningsvinkeln"? On axis brukar jag definiera som i lyssningriktningen och sen alla andra riktningar som off axis antal grader i definierad riktning.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 11:33

Jag samplar med 44.1kHz. 32k är signallängden.
Jag har ännu inte köpt en licens, så jag sparade ner mätningar med lite olika upplösningar. 1/48 oktav är väl högsta. Men det kanske är beroende av programutgåvan, om du har en lite äldre?
Det är ju en OA-konstruktion (baffeln riktad snett uppåt, inåt) så on axis är långt ifrån lyssningsvinkeln. Så off axis (i lyssningsvinkeln) blir nog tydligt, eller kanske hellre i lyssningsvinkeln, (off axis).

Tack för ytterligare intressant info Mats.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 14:04

Synpunkter på LTAS nedan och senaste vinkelmätningarna ovan?

LTAS avstånd 3m
Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-30 14:45

galder skrev:Utförde lite ommätningar av elementen separata och i lite olika riktningar för jämförelsens skull. Rumspåverkans mindre bidrag kan onekligen noteras, och det känns ju tryggare när man kan lita på mätningarna i högre grad. Sedan gäller det ju förståss att göra något av mätningarna, men det är ju en helt annan historia.
Redovisar nedan några av vinklarna. Notera att mätningarna är osäkra under ca 300Hz, vilket programmet (Arta) själv markerar med gult nere till vänster i bild. Basen delas nedåt vid ca 300Hz.


Det viktiga att mäta är Direktljudet från högtalare till lyssnare. Du kallar detta för lyssningsvinkeln Off-axis. Jag utgår från att du med lyssningsvinkeln menar direktljudet mot lyssnaren. Själv vill jag helst använda nomenklaturen direktljud då jag menar direktljud.

Beroende på vilka högtalare man har och hur de placeras och vinklas i förhållande till lyssnaren så blir Direktljudet samma som On-axis eller skilt från On-axis. På en direktstrålad högtalare som riktas mot lyssnaren så blir Direktljudet samma som från On-axis. (OBS! Begränsningsytor påverkar direktljudet och därmed ingår de i direktljudet i ungefär samma storleksordning som de påverkar direktljudet. (Hörseln har sin värld.) Det är dock frekvensberoende och avståndsberoende till vägg samt beroende på vinkeln på väggreflexen i förhållande till direktljudet)

Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.

Min bedömning är att med OA-52 så är On-axis en ganska ointressant vinkel att mäta i om man följer Stig Carlssons rekommendation av högtalarplacering.
Med OA-52 så vill jag personligen mäta högtalaren placerad på mark/golv och mot vägg för att få fram direktljudet. Kan man mäta detta utomhus så mäter jag gärna på lyssnaravstånd, säg 3m.

Nästa intressanta mätning, som jag ser det, är takreflexen och hur den troligtvis påverkar det ljudande resultatet.

Stig Carlsson mätte det han kallar totalljudet på lyssnarplats och för honom var denna mätning den viktigaste han kunde göra för att illustrera hur hans högtalare kommer låta på lyssnarplats. OBS! Stig kan endast använda de mätmetoder som fanns att tillgå på den tiden.

Idag, med hjälp av simulering och mätning med datorer så blir verktygen betydligt kraftfullare och då gäller det också att veta vad man gör. Gör man fel så blir det kraftfullare fel i resultatet. Gör man rätt så blir det kraftfullare rätt.

Att mäta och/eller göra fel och begrunda och åtgärda är en bra lärdom. Att tänka efter och begrunda varje enskilt fall ger kunskap och insikt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-30 14:59

galder skrev:Synpunkter på LTAS nedan och senaste vinkelmätningarna ovan?

LTAS avstånd 3m
[ Bild ]


Vad är det för skala på Y-axeln? Ha alltid med skalorna på de olika axlarna så att man enkelt kan se. Är det 10 dB per streck eller 5 dB eller 1 dB?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 16:19

Det kan bli lite mycket facktermer ibland.
Snappade upp "i lyssningsvinkeln" i en tråd nyligen,och tyckte att det beskrev bra vad det handlar om angående OA-konstruktioner. Tänkte inte så mycket på det, men nu när du nämner det, så visst direktljud har jag nog läst, vid betydligt fler tillfällen.

Tog med kurvan on axis, bara för jämförelsens skull. Efter att ha läst dina och Mats inlägg, så följer jag dessa förslag, vilket innebär, delvis annat än dessa mätningar redovisade här. Tänkte att de gatade mätningarna kunde vara kul att se som jämförelse med de tidigare, plus tillägget med on axis-mätningen.
Skalan försvann i.o.m. att jag klippte bort lägre frekvenser. Men har följt rekommenderat 50dB, på uppmätningen, så denna bild har 5dB mellan strecken.
Nope, detta är inte OA52, höjden till mellan diskant och bas är 83cm.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-07-30 16:47

petersteindl skrev:Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.
Med vänlig hälsning
Peter


Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 18:01

Innan jag nu hunnit sätta mig in i allt som skrivits direkt i tråden, och länkats till, ihop med nya mätningar. Så kan jag konstatera att en stor förbättring redan har uppnåtts i.o.m. att den felaktigt kopplade diskanten rättats till. Då jag har en smärre hörseldefekt i höger öra, så visst har jag tidigare noterat ett svagare ljud från högtalaren, men då hänfört detta till just hörseldefekten. Men nu har ljudbilden rätat upp sig från slagsidan, och till min glädje kunna konstatera att hörseldefekten då inte var så svår, som jag sorgset har befarat. Synd att man inte var mer metodisk enligt Peters m.fl. metodik. Men hade diskanten varit rättvänd från leverantör, eller själva diskantens märkning? så hade i.o.f.s. inte detta problem uppstått. Jag har inte skruvat loss diskanten för att kontrollera vilket, så den frågan är ännu obesvarad.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-30 18:34

JM skrev:
petersteindl skrev:Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.
Med vänlig hälsning
Peter


Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM


JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Är du säker på att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms? Det är faktiskt diametralt motsatt. Skilj på OA-principen och utförandet av den.

Det du beskriver skulle i så fall innebära att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Är det verkligen så du menar? Om inte, så är det i alla fall det du säger. Och det du säger är ett falskt påstående.

Nästa påstående du säger om att komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud är som jag ser det också felaktigt.

Enligt i princip allt som står angående Precedence effekten är detta påstående falskt. Om otransient reflexljud når örat efter 200 ms efter direktljudet och har någorlunda nivå i förhållande till direktljudet så kommer hörseln höra det senare ljudet som en separat ljudhändelse och inte sammansmält med direktljudet. Om direktljudet exempelvis har gått 10 meter så kommer det otransienta reflexljudet vara ungefär 15 dB svagare om jag räknat rätt. Det kommer att höras om t.ex. direktljudet har 100 dB och det otransienta reflexljudet 85 dB. Om du däremot menar efterklang som ligger 60 dB lägre så stämmer troligtvis din utsaga.

Du skriver dock detta: "Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet." Det är alltså första reflexen från rummets begränsningsytor.
15 ms motsvarar 5 m och 30 ms motsvarar 10 m. Det är alltså skillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud. Om direktljudet har 4 meter så innebär det första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter. Var åstadkommer man sådant?

Du får gärna skissa på sådant rum och högtalarplacering om du vill. Jag ger dig två typfall på rum, ena är 6X4 meter, det andra är 5X7 meter. Hur gör du för att åstadkomma första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter? :) Vilka direktstrålande högtalare menar du har en frekvensrak utstrålning i de vinklar som ger 1a reflexer som är identiskt med direktljudet? Jag skall ge dig ett svar. Det finns ingen. Inte en enda. Inte heller bland dipoler om du nu skulle tro det.

Du skriver att målet är att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet. Varför just 3 dB? Varför inte 6 dB eller 18 dB eller 0 dB? Dessutom skall reflexerna ha samma frekvensgång som direktljudet och båda skall vara raka.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-30 18:40

galder skrev:Det kan bli lite mycket facktermer ibland.
Snappade upp "i lyssningsvinkeln" i en tråd nyligen,och tyckte att det beskrev bra vad det handlar om angående OA-konstruktioner. Tänkte inte så mycket på det, men nu när du nämner det, så visst direktljud har jag nog läst, vid betydligt fler tillfällen.

Tog med kurvan on axis, bara för jämförelsens skull. Efter att ha läst dina och Mats inlägg, så följer jag dessa förslag, vilket innebär, delvis annat än dessa mätningar redovisade här. Tänkte att de gatade mätningarna kunde vara kul att se som jämförelse med de tidigare, plus tillägget med on axis-mätningen.
Skalan försvann i.o.m. att jag klippte bort lägre frekvenser. Men har följt rekommenderat 50dB, på uppmätningen, så denna bild har 5dB mellan strecken.
Nope, detta är inte OA52, höjden till mellan diskant och bas är 83cm.


Om det inte är OA-52, vad är det då? Har du bilder? I din kurva har du en bred svacka runt 1500 Hz +/- ½ oktav på 5 dB. Det är som jag ser det orimligt om det var OA52 vid vägg. Om däremot diskanten spelar ur fas med basen vid dessa frekvenser så blir resultatet rimligare.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-07-30 19:25

petersteindl skrev:
JM skrev:
Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM


JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Med vänlig hälsning
Peter


Uppskattar om du inte argumenterar i termer om fel eller falskt när du inte kommer med några objektiva fakta som stödjer dina påståenden.
I förlängningen blir det ett personangrepp. Billig härskar teknik som jag misstänker att de flesta läsarna genomskådar.
Kom med argument med hänvisning till riktiga studier så får läsarna själva avgör om det är sant eller falskt.
I tidigare inlägg har jag vid upprepade tillfällen presenterat studier som stödjer mina påståenden.
Nu är det din tur att presentera lite fakta varför du tycker jag har fel och kommer med falska påståenden.
Det är faktiskt betydligt mer kreativt och roligare med argumentering mha riktiga fakta.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-30 19:27

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:Du har OA-52. Från OA-52 ingår inte bara bas utan även mellanregister och även höga frekvenser från närmaste väggs reflexer i Direktljudet. Jag vill nog påstå att så är det även med golvreflexen från just OA-52 eftersom mellanregister och diskant är placerade så pass nära golv. Som jag ser det så måste därför golvreflexen ges en högre prioritering än från högtalare placerade ungefär 1m över golv.
Med vänlig hälsning
Peter


Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM


JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Är du säker på att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms? Det är faktiskt diametralt motsatt. Skilj på OA-principen och utförandet av den.

Det du beskriver skulle i så fall innebära att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Är det verkligen så du menar? Om inte, så är det i alla fall det du säger. Och det du säger är ett falskt påstående.

Nästa påstående du säger om att komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud är som jag ser det också felaktigt.

Enligt i princip allt som står angående Precedence effekten är detta påstående falskt. Om otransient reflexljud når örat efter 200 ms efter direktljudet och har någorlunda nivå i förhållande till direktljudet så kommer hörseln höra det senare ljudet som en separat ljudhändelse och inte sammansmält med direktljudet. Om direktljudet exempelvis har gått 10 meter så kommer det otransienta reflexljudet vara ungefär 15 dB svagare om jag räknat rätt. Det kommer att höras om t.ex. direktljudet har 100 dB och det otransienta reflexljudet 85 dB. Om du däremot menar efterklang som ligger 60 dB lägre så stämmer troligtvis din utsaga.

Du skriver dock detta: "Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet." Det är alltså första reflexen från rummets begränsningsytor.
15 ms motsvarar 5 m och 30 ms motsvarar 10 m. Det är alltså skillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud. Om direktljudet har 4 meter så innebär det första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter. Var åstadkommer man sådant?

Du får gärna skissa på sådant rum och högtalarplacering om du vill. Jag ger dig två typfall på rum, ena är 6X4 meter, det andra är 5X7 meter. Hur gör du för att åstadkomma första reflexer som tillryggalägger 9 till 14 meter? :) Vilka direktstrålande högtalare menar du har en frekvensrak utstrålning i de vinklar som ger 1a reflexer som är identiskt med direktljudet? Jag skall ge dig ett svar. Det finns ingen. Inte en enda. Inte heller bland dipoler om du nu skulle tro det.

Du skriver att målet är att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet. Varför just 3 dB? Varför inte 6 dB eller 18 dB eller 0 dB? Dessutom skall reflexerna ha samma frekvensgång som direktljudet och båda skall vara raka.

Med vänlig hälsning
Peter

+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-07-30 19:31

JM skrev:Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud.


Nej, efter 2ms så blir det så att första ljudets riktning väljs, men totalljudet summeras. Detta upp till runt 5ms. Detta är att föredra än att få en reflex de första 2ms, då i så fall riktningen mellan originalljud och riktning summeras.... så att undvika en reflex så tidigt bra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-07-30 19:35

matssvensson skrev:
+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats


Personangrepp nr 2. Kom med lite fakta så kanske det blir lite mer kreativt.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-07-30 19:45

JM skrev:
matssvensson skrev:
+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats


Personangrepp nr 2. Kom med lite fakta så kanske det blir lite mer kreativt.


Han skrev inte "du är en av de mest förvirrade personer jag läst något av", han skrev det var ett förvirrat inlägg. Sålunda inte ett personangrepp, enbart ett postangrepp. Var inte så stingslig!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-30 21:09

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:
Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms. Efter 2 ms (reflexerna har då vandrat ytterligare ca 60 cm innan ljudet når örat) kan transient klickljud identifieras som två separata ljud. Komplext otransient reflexljud som når örat efter 200 ms behöver inte uppfattas som två separata ljud.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.
Subjektiva ljudupplevelsen av OA-principen blir ett oprecist direktljud eftersom vissa ljud kommer att upplevas som två separata ljud och ger en suboptimal spatial upplevelse då reflexerna inte är tillräckligt sena. Direktljudet kommer sannolikt att drunkna i reflexer. Målet att direktljudet skall var minst 3 dB starkare än totala reflexljudet är svårt att uppnå => ger ytterligare diffus ljudupplevelse.
Se Toole mfl.
Dina mätningar blir av dessa skäl svårtolkade.

JM


JM, jag hart läst Tools bok och jag tror mig även ha förstått det som står i boken.

Med vänlig hälsning
Peter


Uppskattar om du inte argumenterar i termer om fel eller falskt när du inte kommer med några objektiva fakta som stödjer dina påståenden.
I förlängningen blir det ett personangrepp. Billig härskar teknik som jag misstänker att de flesta läsarna genomskådar.
Kom med argument med hänvisning till riktiga studier så får läsarna själva avgör om det är sant eller falskt.
I tidigare inlägg har jag vid upprepade tillfällen presenterat studier som stödjer mina påståenden.
Nu är det din tur att presentera lite fakta varför du tycker jag har fel och kommer med falska påståenden.
Det är faktiskt betydligt mer kreativt och roligare med argumentering mha riktiga fakta.

JM


Du skall inte se det som personangrepp. Jag använder den nomenklatur som används inom logiken. Ett påstående/utsaga kan vara sann eller falsk. Svårare än så är det inte. Är den sann så är den sann. Är utsagan falsk så är den falsk oavsett vem som kommer med utsagan.

Däremot kan jag säga att du inte behärskar OA. Du vet troligtvis inte vad det är. Du tror det är raka motsatsen till vad det egentligen är. Stig Carlsson vill absolut inte ha reflexer senare än 1 ms från närstående begränsningsyta/or när högtalare är placerade i rum. Det är OA. Du vill gång på gång tillföra egenskaper till OA som OA inte har. Det gör man om man inte vet vad OA innebär. Detta på grund av att man aldrig studerat OA eller om man missförstått OA. Det står dig dock fritt att tala om sådant du missförstått eller om sådant du inte vet vad det är för något på grund av att du aldrig studerat spörsmålet.

Likaså står det mig fritt att använda normal nomenklatur inom logiken. Det tänker jag fortsätta med.

Fakta har jag redan skrivit i mitt förra inlägg. Vi kan börja med detta:
petersteindl skrev:Är du säker på att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms? Det är faktiskt diametralt motsatt. Skilj på OA-principen och utförandet av den.

Det du beskriver skulle i så fall innebära att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Är det verkligen så du menar? Om inte, så är det i alla fall det du säger. Och det du säger är ett falskt påstående.


Du bör kunna svara på om du fortfarande anser att OA-principen förespråkar reflexer i intervallet 2 ms till 10 ms! Svarar du JA så innebär din utsaga att OA högtalare skulle dimensioneras så att 1a reflexen skulle hamna i motfas mot direktljudet i frekvensintervallet 250 Hz till 50 Hz. Du får gärna ta fram fakta till varför du anser att det skulle vara så.

Du skriver följande:
JM skrev:Problemet med OA-principen är att många reflexer kommer redan efter 2 ms och inom 10 ms.
Optimalt skall reflexljudet komma efter ca 15-30 ms och vara lika frekvensrakt som direktljudet.


Du verkar tro att reflexerna från OA från första närstående vägg kommer i intervallet efter 2 ms. Det är inte så. Jag skall ge några exempel på OA. Läs och begrunda.

Stig Carlsson, angående OA skrev:After the arrival of the direct sound, the listener receives a great number of reflected sound waves from the room boundaries. With a loudspeaker of normal type, the spectral balance of the reflected sound differs from that of the direct sound because most of the reflected sound originates from directions in which the loudspeaker has an inferior frequency response, with a darker tonal balance. Imagine the directivity patterns of the drive units being arranged in such a way that the reflected sound from the room boundaries will have substantially the same spectral balance as the direct sound from the loudspeaker/wall combination. The loudspeaker can now reproduce the body, openness, and airiness of live sounds.

Conventional loudspeakers are designed to be used with their drive units facing the listener, the best of them having virtually flat frequency response on-axis. In all other directions they produce a darker and more irregular spectral balance because, inherently, they are largely omnidirectional at low frequencies and more directional at higher frequencies. By means of its reflected sound the listening room changes the spectral balance of the loudspeaker in a few milliseconds from that of the on-axis response to that of a kind of mean spherical response. This rapid change in spectral balance is a coloration characteristic of the loudspeaker not seen in the anechoic response measurements.

Ortho Acoustic Loudspeakers are designed to operate with their backs close to a wall. In this position they neutralize the acoustic effects of the wall.

Characteristic differences between direct and reflected sound are avoided. The direct sound from the combination of loudspeaker and wall has a virtually flat frequency response, and so has the sound reflected by the listening room.

Loudspeaker positioning also affects the timing of the first arrivals of reflected sound from the various room boundaries. Normal domestic positioning of stereophonic loudspeakers causes reflected sound waves from the room boundaries to arrive too early after the arrival of the direct sound wave. Within a short time span, beginning approximately 1.5 milliseconds and ending approximately 3.5 milliseconds after the arrival of the direct sound wave, reflected sound waves from several of the following room boundaries are likely to arrive at the listener: from the floor, from the wall behind the loudspeaker, from the ceiling, from a side wall, and from the wall behind the listener.

Floor-standing Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers allow seated listeners in a domestic listening room of normal size to be practically free from interfering reflected sound until 5 milliseconds after the arrival of the direct sound wave. The first reflected sound wave from the floor arrives approximately 0,5 millisecond after the direct sound wave. It is intended to be suppressed by carpets or rugs. The first reflected sound wave from the wall behind the loudspeaker arrives slightly more than 1 millisecond after the direct sound wave. It is suppressed by the absorbent panel included. Reflected sound waves from the remaining room boundaries will usually begin to arrive 5 milliseconds after the direct sound wave.

Conventional, forward-facing loudspeakers display the opposite order of good and bad. The best ones reproduce the first 1 or 2 milliseconds of each sound accurately, but when the reflected sound from the listening environment begins to arrive, the response starts changing into a darker, more irregular tonal balance. This change in tonal balance during the first 10 milliseconds of each sound is usually on the order of 10 dB.
Ortho-Acoustic Loudspeakers combine the accurate initial response of the best front-facing loudspeakers with the accurate main response of the best loudspeakers designed to co-operate with the listening room.




OA-principen innebär att reflexer från närstående vägg och golv inte skall vara senare än 1 ms och helst under 0,6 ms. Då skapas ett tomrum av reflexer eftersom man dimensionerar för längre tidsfördröjning till sidoväggar. I Bremen OA sätter jag högtalarna på sidoväggar för att maximera fördröjning av sidoväggsreflexer. Dessutom är det så att Höger högtalares vänstra sidoreflex dels kommer senare än vänstra högtalarens direktljud dels är lägre i nivå.

Det är faktiskt så att OA-högtalare i betydligt högre grad satisfierar det som Toole vill ha än konventionella direkstrålande högtalare och ävenså mer än dipoler. Sedan kan man ifrågasätta om F. Toole har rätt i allt eller inte.
Men att tro att OA är motsatsen till det Toole eftersträvar då tror man fel.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-30 21:21

JM skrev:
matssvensson skrev:
+100.

JM, det var ett av de mest förvirrade inlägg jag läst (enligt vad jag tolkat kunskap från Toole och andra), och tack Peter för att poängtera det jag också reagerade på. Reflexer och efterklang blir två skilda saker om vi talar om konsertsalar eller hemmamiljöer. Viktigt att hålla isär när vi resonerar kring önskade beteenden.

mvh, mats


Personangrepp nr 2. Kom med lite fakta så kanske det blir lite mer kreativt.

JM

Verkligen inte menat som personangrepp, som Nattlorden poängterade.

Jag sitter inte framför Tooles Sound Reproduction just nu, så jag kan inte citera rakt av. Men jag uppmanar alla nyfikna att läsa den boken och reflektera över vad som är viktigt för bra upplevelse i en konsertlokal map reflexer och efterklangstider, och hur det skiljer sig från vad som är möjligt för bästa upplevelse i hemmiljö. Det jag tagit med mig bland annat från den boken är att det är två skilda saker, som inte bör blandas ihop.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 22:12

Oj, nu drog det iväg. Hm, det här med reflexer behöver jag nog försöka att ta in.

LTAS-dippen 1-2kHz tror jag inte beror på faslägena i varje fall. Möjligen då att jag i L8'an har 2st olika basar i seriekoppling (tillfälligtvis), (MW16P-8 och SS8545).
Sedan är kanske inte den dippen helt sann? Inte i varje fall om man skall tro REW-mätningar?


Sweetspotmätning med avstånd 3m (utförd innan felfasad diskant åtgärdats dock)

Bild


Simulerad fas i Basta

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-31 06:21

Peter skrev
Om däremot diskanten spelar ur fas med basen vid dessa frekvenser så blir resultatet rimligare.

Ops! Är det inte precis vad fasen gör.

Röd är diskanten, blå således basen
Bild

Tog bort bilden i inlägget innan angående fasen, då den var för begränsad i frekvensbredd. Sorry för det fula ingreppet.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-07-31 07:41

Tack Peter o Mats! Uppskattar att ni vill fortsätta diskussionen med sakliga argument. Jag vill inte förstöra Galders tråd så jag föreslår att principdiskussionen sker i separat tråd? Möjligen när Mats har tillgång till Tools bok?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-31 07:58

Sarkasm?

Kör på ni så att mina pinsamma misstag (baserade på okunskap) drunknar bland inläggen.

Sitter nu och funderar på om jag inte skall riva det hela, och efter att läst svarsinläggen här noggrant, bygga ett nytt filter, metodiskt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-31 10:33

JM skrev:Tack Peter o Mats! Uppskattar att ni vill fortsätta diskussionen med sakliga argument. Jag vill inte förstöra Galders tråd så jag föreslår att principdiskussionen sker i separat tråd? Möjligen när Mats har tillgång till Tools bok?

JM

Det blir då inte förrän om en vecka för min del, när jag är tillbaks från semestervistelsen här på landet. Ni med tillgång till Tooles bok kan med fördel kika på avsnitten om hur olika reflexer bidrar konstruktivt och destruktivt till lyssningsintrycken, från olika riktningar och i olika tidsintervall. Och reflektera över skillnaderna vad som önskas för en konserlokal och vad som med fördel ska gälla i en hemmiljö.

Peter har redovisat vad jag har för mig Stig skrev om designmålsättningar för sina OA-konstruktioner, där han skiljer sig från hur jag tolkade det du skrev om OA i tidigare inlägg. Varifrån hämtade du informationen till ditt inlägg?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-31 11:41

galder skrev:Peter skrev
Om däremot diskanten spelar ur fas med basen vid dessa frekvenser så blir resultatet rimligare.

Ops! Är det inte precis vad fasen gör.

Röd är diskanten, blå således basen
[ Bild ]

Tog bort bilden i inlägget innan angående fasen, då den var för begränsad i frekvensbredd. Sorry för det fula ingreppet.

När du tittar på fasläget mellan två element blir det väldigt viktigt att elementen verkligen visar sitt absoluta fasläge (i relation till mätpunkten) korrekt i diagrammet. En liten tidsskillnad kan annars bli ett helt annat fasläge mellan elementen.

Där kan Peters mätförslag att mäta alla element tillsammans i önskad mätpunkt var till stor hjälp, monterade som tänkt i låda men utan filter. Då kan du trimma in de individuella mätningarna på respektive element i simuleringsprogrammet (med tidsförskjutningar/distansförskjutningar), så att resultatet i programmet ser identiskt ut med den verkliga mätningen av elementen tillsammans. Nu vet du att fasläget mellan elemnten är det rätta i programmet och allt är klart för filterkontruktion. 8)

Vad är det för fasläge du visar i diagrammet och hur ser filterfunktionen ut (nivåkurvorna för respektive element)?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-31 19:59

Utförde några fasmätningar på de respektive elementen, vilka verkar ligga fast oavsett "tidsskillnad". Basen vrider 360gr mellan frekvensen ca 300 - 5000Hz.
Diskanten gör lite fler kast. Är således oklar över detta samspel. Behöver nog titta över vad som har skrivits om detta, och kanske göra som du skrev senast, trots allt, (igen). :)
Undrar ändå om dippen 1-2kHz beror på fasen. En annan konstruktion med annan diskant, visar inte lika djup dipp i detta område, så kanske ändå. Den gode Peter vet ju vad han pratar om, så det skall man samtidigt inte ta lätt på.
Jag hittade en oanvänd lödpenna och lödtenn i mitt källarbås häromdagen. Ett omen?

Kan tillägga att det i simuleringen ser ut som om ett 4e ordningens diskantfilter skulle fixa till "fasen".

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-31 20:10

galder skrev:Basen vrider 360gr mellan frekvensen ca 300 - 5000Hz.

På bilden du publicerat ser basen ut att vrida ca 180 grader mellan 300-5000 Hz. Hur menar du att den vrider 360 grader?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-31 20:20

På uppmätningen så går den från 180gr till -180gr.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-31 22:37

IÖ skrev i ett inlägg följande (del)citat,
Ansluts diskanten som avsett så får man en kraftig utsläckning mitt i delningen. Fasvänder man diskanten så får man istället en bred utsläckning under 2 kHz på runt 5 dB.


Tycker att det känns igen. Vad kan detta bero på? Finns det andra orsaker än som Peter nämner, fasen?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-31 22:52

galder skrev:IÖ skrev i ett inlägg följande (del)citat,
Ansluts diskanten som avsett så får man en kraftig utsläckning mitt i delningen. Fasvänder man diskanten så får man istället en bred utsläckning under 2 kHz på runt 5 dB.


Tycker att det känns igen. Vad kan detta bero på? Finns det andra orsaker än som Peter nämner, fasen?

Två ljudkällor summerar beroende på deras inbördes fasläge samt ljudnivå. Spelar de i motfas med samma styrka sker en utsläckning och är de i fas blir resultatet +6 dB. Faslägen och nivåer därimellan ger olika påverkan, beroende på just inbördes fasläge samt styrkeförhållande.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-01 02:49

Grundkurs alltså.
Såg att en filterförändring ev. kan lösa detta. Funderar på att testa det, innan jag dömer ut diskanten?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-01 13:14

Har ändå svårt att släppa tanken på den inbyggda dippen mellan 800 - 2000Hz, om det ändå inte är den gropen jag ser vid LTAS-mätningar vid 3m.
Till stöd för detta vill jag framföra att vid en vanlig 3m's-mätning så syns den inte lika mycket. Men vid LTAS-mätning så framträder den desto tydligare. LTAS-mätningen är ju en slags medelvärdesberäkning under längre tid, vilket därmed fångar upp samtliga reflexer.
Därmed inte sagt att LTAS-resultatet är fel, utan jag menar att tyvärr så har använd bas en mindre bra respons i det området.



Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-01 14:29

Tada! Kom på att jag inte LTAS-mätt efter justering av ena diskantens fas. Nu utökade jag mätområdet till än jag har gjort tidigare, oavsett att jag skrivit 1.0 x 0.5 x 0.5m så har jag inte hållit mig till det praktiskt. Nu blev det nog mer 0.5 x 0.5 x 0.5m, vilket nu lyfte området 800 - 2000Hz till ett mer rimligt utseende. Nu lyfte också området runt delningen i.o.m. rätt fasad diskant så det står på tur att justeras. Kanske justerar jag ner högsta diskanten en aning. Vi får se hur jag lyckas med dessa strävanden.


Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-01 16:20

Justerad diskant.


Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-01 16:42

Jag lägger dina mätningar efter varandra

Före justering av diskant.
Bild

Efter justering av diskant.
Bild

Kan du fotografera högtalaren och lägga upp bilden. Vad jag förstår så kallar du högtalaren L8. Vad jag förstår är det en form av Larsen L8. Från början trodde jag det var OA-52 du mätte på. Jag finner det svårt att ge råd på något som man inte vet vad det är.

Jag har fortfarande inte sett någon mätkurva där enbart diskanten finns som separat mätning och enbart basen finns som separat mätning på samma papper samt hela högtalaren på samma papper. De tre kurvorna bör ha olika färger.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-01 18:43

petersteindl skrev:Jag lägger dina mätningar efter varandra

Före justering av diskant.
[ Bild ]

Efter justering av diskant.
[ Bild ]

Kan du fotografera högtalaren och lägga upp bilden. Vad jag förstår så kallar du högtalaren L8. Vad jag förstår är det en form av Larsen L8. Från början trodde jag det var OA-52 du mätte på. Jag finner det svårt att ge råd på något som man inte vet vad det är.

Jag har fortfarande inte sett någon mätkurva där enbart diskanten finns som separat mätning och enbart basen finns som separat mätning på samma papper samt hela högtalaren på samma papper. De tre kurvorna bör ha olika färger.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser banne mig ingen skillnad i kurvorna, bortanför normal osäkerhet i mätproceduren. Och jag håller med Peter i att det behövs bild på själva högtalaren, tillsammans med separata tonkurvor för respektive element inklusive fas, samt summan för hela högtalaren för att kunna komma med vettigare reflektioner.

Men LTAS mätningarna ser onekligen imponerande jämna ut, om det är det du strävar efter.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-01 19:23

Nu är det ju på det viset att jag har blivit lite klokare ju mer ni har skrivit i tråden. Dessvärre så var jag inte i inledningen på projektet, så att mäta metodiskt enligt era suveräna beskrivningar känner jag nu vara lite jobbigt, om jag inte skall riva det hela och starta om från början. Filtren är lödda, och skruvade på plats, så det känns lite sådär att löda loss elementen för att mäta upp dem. Jag testade att mäta genom att täcka över element som skulle ha varit urkopplade, bara för att testa. Men det är ju inte riktigt samma sak. Men skulle jag ändå bestämma mig att starta om det hela, så finns ju nu en utförlig beskrivning över tillvägagångssättet. Stort tack!
Jag vet ärligt talat inte om jag kommer så mycket längre under nuvarande förutsättningar.

Mats, om du tittar på bulan runt 3kHz så är den nedtagen en bit, och som du ser så har svackan mellan ca 1-2kHz fyllts igen då jag utökade volymen jag vevade med mikrofonen. Så det var tidigare ett mätprocedurfel begånget av mig. Sedan skulle kurva bli aningen mer rät om det nu hade funnits möjlighet att använda sig av kalibreringsfiler i RTSect. Nämnde det för Svante, som sade sig inte ha några sådana planer.

Högtalaren är Larsen L8.

Något jag har grunnat på är om djupet skiljer sig åt mellan SS8545 och det nuvarande MW16P-8, så att det skulle behöva sänkas/höjas på baffeln.
Får försöka mäta upp detta.

Era metodiska tillvägagångssätt kommer dock att implementeras i ett sidoprojekt, där jag deltar som stöd i arbetet som till fullo sköts av annan forummedlem.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-01 20:51

Detaljbild på hur jag dolde adaptern (träringen) som monterades p.g.a. mindre elementdiameter.


Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-02 09:52

Ibland så kan man bli fundersam över vad man håller på med.
Jag tog fram ett snabbt förslag till ett nytt OA52-filter, (filterordning 1'a/2'a), som ett inledande test.
Lade den uppmätta LTAS-kurvan över min L8 dito.
Mitt L8-filter är av ordningen 3'e/3'e med RLC-filterfunktion på båda dessa.
Om man jämför fasen och impedansen så är de då (förståss) så pass mycket mer "smooth" på OA52-filtret (simulerat).
Nu skiljer det förståss en hel del mellan dessa två högtalare, men man blir ju ändå så pass fundersam på om man skall riva filtret och testa nytt, (enl. Peters metodik då förståss).

Bild
OA52 =blå, L8=röd

OA52 behöver justeras vid delningen, och att nivån på diskanten över 10kHz ligger så pass lägre har en teknisk förklaring.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-02 10:38

galder skrev:Ibland så kan man bli fundersam över vad man håller på med.
Jag tog fram ett snabbt förslag till ett nytt OA52-filter, (filterordning 1'a/2'a), som ett inledande test.
Lade den uppmätta LTAS-kurvan över min L8 dito.
Mitt L8-filter är av ordningen 3'e/3'e med RLC-filterfunktion på båda dessa.
Om man jämför fasen och impedansen så är de då (förståss) så pass mycket mer "smooth" på OA52-filtret (simulerat).
Nu skiljer det förståss en hel del mellan dessa två högtalare, men man blir ju ändå så pass fundersam på om man skall riva filtret och testa nytt, (enl. Peters metodik då förståss).

[ Bild ]
OA52 =blå, L8=röd

OA52 behöver justeras vid delningen, och att nivån på diskanten över 10kHz ligger så pass lägre har en teknisk förklaring.

Jag hänger inte riktigt med. Har du ett par OA52 att mäta på också? Eller har du ersatt filtret i dina L8 med en OA52 variant och mätt om? Vad är mätta kurvor och vad är simulerade? Vilka kurvor är mätta på samma fysiska högtalare (med olika filtervarianter)?

Min erfarenhet är att resultatet från LTAS mätningar är mer komplicerade att utvärdera, på grund av att de fångat upp så mycket information från så många håll och över tid. Visst kan de vara användbara för att få ett grepp av hur en högtalare sprider ljudet totalt i ett rum, men för detaljanalys tycker jag de blir alltför svårtolkade. Jag föredrar som sagt att titta på medvetet gatade mätningar i definierade riktningar när jag försöker konstruera något.

Vad är det du inte är nöjd med i dina konstruktioner, som gör att du funderar på att riva upp allt igen? Eller är du egentligen helt nöjd, men bara nyfiken på mätresultat? I så fall skulle jag var just nöjd, och lämna mätningarna därhän. Spar kraft och mätningar till nästa projekt istället. 8)

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-02 15:28

Har försökt att mäta lite för redovisning, separata uppmätningar med filter, och komplett system. Detta medförde att jag fick täcka över element som inte skulle mätas efter bästa förmåga.
Vid överlappning av frekvenskurvor i bildbehandlingsprogrammet, (har inte köpt licens på Arta än), så föll diskantens kurva på plats direkt, medans jag med basen fick nivåanpassa denna. Ändå rörde jag inte förstärkarvolym eller mikrofonen mellan mätningarna.
Fick göra lite omtagningar tills jag ställt in frekvensområdet till 300 - 20.000Hz, vilket blev bäst för redovisning, då linjerna är så pass tunna. Och av den anledningen lade jag upp dem i nedanstående länk, p.g.a. att de är så pass stora, vilket var en förutsättning för att kunna granska dem.
Jag mäter golv och tak-mätningar senare.
Observera att mätningarna innehåller lite information av elementet som inte uppmätts, dock undertryckt.

[LÄNKAR BORTTAGNA PÅ BEGÄRAN]


Mats
Stig satte störst värde på totalljudet (LTAS) så det visar bäst högtalaren i rummet.
Angående mätningen av OA52 så är det min medhjälpare (eller det kanske egentligen är jag som är medhjälpare?) som har gjort den, jag kommer bara med lite support i form av förslag.
Jovisst är jag helnöjd med nuvarande konstruktion. Den slår lätt originalet i ljudåtergivning m.m.
Har i ett tidigt stadie testat lägre ordningens filter, men fick det inte att fungera bra, så det var bara tanken på ett sådant som dök upp igen.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2514
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav PappaBas » 2016-08-02 16:38

Jo en totalljudsmätning är viktig men missar mycket av en högtalares beteende. Bara för att du inte inser det när andra diskret påpekar det gör det ju inte mer rätt. Stig insåg det.
Nu är det en modifikation av en befintlig konstruktion så det går kanske bra i alla fall.
Men kompletterande mätningar hade varit intressanta.
Jag tycker bara det är svårt att tycka något om ofullständiga mätningar.
Som om du får provsmaka såsen på Nobelmiddagen och sedan skall tycka något om hela middagen.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-02 17:09

Du uttalar dig tydligen utan att ha läst tråden, beklagligt.
Jag är fullt införstådd med vad du påstår att jag inte kan acceptera. Så inte bara Stig insåg det som du skriver. Skillnaden är att jag tidigare har använt mig av REW, vilket nu har ersatts av Arta. Bilder på olika vinklar är upplagda, och mer kommer, när jag nu har korrigerat ett fel från leverantören.
Jävligt lågt hållen ton från dig, med nedvärderande kommentarer, vilket jag betackar mig från hädanefter.
Men man får kanske inte ge sig på vilka konstruktioner som helst enligt dig?
Jag är knappast ensam att ha upplevt (subjektiva) problem med detta märkes produkter.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2514
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav PappaBas » 2016-08-02 17:38

Ber om ursäkt om det lät nedvärderande det var inte avsett som det.
Är mycket intresserad av OA konstruktioner men de är krångligare att mäta på eftersom de i många fall inte är symmetriska och man lyssnar "off-axis".
Hur högtalaren strålar i olika riktningar avgör direktljud men även reflexerns spektrala innehåll över tid och ankomstriktning vilket spelar roll.
Därför tycker jag det behövs mycket mer uttömmande mätningar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-02 18:27

Angående OA.

Det är på flera sätt extremt mycket svårare att få till bra OA-högtalare än en vanlig direktstrålande högtalare. Det har t.ex. att göra med att högtalaren placeras nära vägg och att reflexen från vägg är högre i nivå än om högtalaren är exempelvis 1 meter från vägg. Nu då det mätts lite fas på elementen och gjorts delningsfilter så vet du att frekvensgången efter delningsfilter och vid summation av ljudvågor från båda elementen är väldigt beroende av den akustiska fasdifferensen dem emellan. Vid destruktiv interferens mellan direktljud från högtalarelement och reflekterat ljud från närmaste vägg så sker det ganska stora fassprång som skiljer sig markant i olika riktningar. Om det inträffar destruktiv interferens kring delningsfrekvensen så kommer summationen mellan högtalarelementen kanske bli acceptabel i en riktning men förskräcklig i andra riktningar eftersom man tror att fasläget är på visst sätt men kan vara 90-180 grader (egentligen väsentligt mycket mer, men 360 grader ger exempelvis inte destruktiv interferens) helt annorlunda i andra riktningar med oerhört krokig frekvensgång i olika riktningar som följd. Har man en bas och en diskant nära vägg så blir det som om man hade 2 basar och två diskanter nära varandra. Man får således ett betydligt mer komplicerat interferensmönster att handskas med redan innan man med delningsfilter lagt ihop bas och diskant.

Det blir därför väldigt viktigt att elementen placeras så att ingen destruktiv interferens uppstår från reflex från närstående vägg i det frekvensområde där elementen är dominerande samt i frekvensområdet man har en delningsfrekvens +/- 1½ oktav.
Så länge man inte har kontroll på detta så blir det inte så homogen ljudspridning som man kunde tro. Lyckas man helt eliminera all destruktiv interferens mellan direktljud och reflexer från närstående väggar så har man kommit över en kvalitetsnivå på OA som ännu aldrig uppnåtts, åtminstone av allt som jag hittills sett. Någon sådan högtalare har än så länge inte sett världens ljus.

Får man dessutom med ett hörn så att ytterligare en vägg ingår utan destruktiv interferens så är det ytterligare ett så kallat ”omöjligt” kliv framåt och speciellt om det är rak frekvensgång inom +/- 0,5 dB och där varje enskild riktning ut från hörnet får identisk samma frekvensgång. Då blir direktljudets tonkurva samt faskurva oberoende av riktning d v s varje skild placering av lyssnare får identiskt samma tonkurva och faskurva.

Om högtalaren dessutom dimensioneras att vara ett minimumfassystem där fasgången inte varierar mer än +/- 1 grad från 20 Hz till 20 kHz så uppnås ytterligare teoretisk förbättring.

Det finns många barriärer att bryta igenom för att uppnå detta. Ingen har någonsin ens varit i närheten, vågar jag påstå. Det får alltså inte finnas en enda destruktiv reflex från 20 Hz till 20 kHz från hörn och närstående väggar då ljudvågen utbreder sig mot lyssnaren och väggarna skall vara en del av högtalaren, d v s ingen absorption.

Om en sådan högtalare skulle byggas så anser i alla fall jag att den fulländade Ortoakustiska högtalaren har sett dagens ljus. Dessutom fås en hel del annat roligt med på köpet som en sådan konstruktion skulle medföra.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-02 18:39

Intressant läsning. Torde vara omöjligt att innehålla ställda krav väl. Hur nära är den bästa, (din?)?

Du har skrivit liknande detta tidigare.
Dessutom fås en hel del annat roligt med på köpet som en sådan konstruktion skulle medföra.


Kan du beskriva lite närmre vad du menar, vilket låter intressant. En närmast verklig närvarokänsla?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-02 18:46

galder skrev:Mats
Stig satte störst värde på totalljudet (LTAS) så det visar bäst högtalaren i rummet.
Angående mätningen av OA52 så är det min medhjälpare (eller det kanske egentligen är jag som är medhjälpare?) som har gjort den, jag kommer bara med lite support i form av förslag.
Jovisst är jag helnöjd med nuvarande konstruktion. Den slår lätt originalet i ljudåtergivning m.m.
Har i ett tidigt stadie testat lägre ordningens filter, men fick det inte att fungera bra, så det var bara tanken på ett sådant som dök upp igen.

Jag är fullt införstådd med att Stig strävade efter jämt totalljud på lyssningsplats för sina konstruktioner. Min egen erfarenhet är att det visst kan vara en värdefull egenskap, men det finns många andra saker att hänsyn till också inom högtalarkonstruktion. Jag gjorde själv experiment i en tidigare tråd här, med uträtad LTAS kurva för mina egna högtalare (mha peq i miniDSPn) och den raka kurvan lät bra mycket tristare än det krokigare originalet. Rak LTAS är inte den heliga graalen för högtalare enligt mig, bara det jag försöker förmedla.

Kul att du är nöjd med dina högtalare, trots tvivlen :?. Brantare filter avlastar elementen utanför sitt passband, vilket kan medföra andra fördelar gentemot enklare filterlösningar. Flacka filter ställer större krav på resten av konstruktionen, så de är inte på något vis alltid att föredra.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-02 19:18

Nog så kloka ord Mats.

Nu har jag mätt tak och golvreflexen i vinkel direktljud. Alltid något.
Upplagda under länkar ovan, dels de separata mätningarna plus nedanstående i större format (100%).
Knepigt att lägga ihop mätningarna med så tunna streck. Lade därför ihop direktljud och takreflex, och drog ned golvreflexmätningen i höjdled för att förhoppningsvis få det lite mer överskådligt. I synnerhet då jag för dessa mätningar inte bytte färg mellan dem.
Då återstår ca 400st mätningar, HaHa!

Bild

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-08-02 19:27

petersteindl skrev:Angående OA.

Det är på flera sätt extremt mycket svårare att få till bra OA-högtalare än en vanlig direktstrålande högtalare. ...
Vid destruktiv interferens mellan direktljud från högtalarelement och reflekterat ljud från närmaste vägg så sker det ganska stora fassprång som skiljer sig markant i olika riktningar. ....
Lyckas man helt eliminera all destruktiv interferens mellan direktljud och reflexer från närstående väggar så har man kommit över en kvalitetsnivå på OA som ännu aldrig uppnåtts, åtminstone av allt som jag hittills sett. Någon sådan högtalare har än så länge inte sett världens ljus.

Om en sådan högtalare skulle byggas så anser i alla fall jag att den fulländade Ortoakustiska högtalaren har sett dagens ljus. Dessutom fås en hel del annat roligt med på köpet som en sådan konstruktion skulle medföra.

Med vänlig hälsning
Peter


Peter du verkar försöka lösa en mycket svårlöst ekvation.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 09:09

Ha, öppnade Arta för att se om man kunde fixa lite kraftigare linje på mätkurvorna. Det tog ca 10sek. Svar; i mätkurvans fönster, Edit/Use thick pen. As simple as that!
Hade man bara köpt en licens så kunde man laddat in filerna igen och justerat. Nu måste jag mäta om alla 400st filer, äh näh. De få jag har mätt i varje fall.
Sitter och funderar på hur man på amatörnivå kan begränsa antalet mätningar. Kanske i intervallet från direktljudet, (+ -) 15, 30, 45 och 60grader, i våg-, resp. lodrät axel.?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-03 09:52

galder skrev:Sitter och funderar på hur man på amatörnivå kan begränsa antalet mätningar. Kanske i intervallet från on axis, (+ -) 15, 30, 45 och 60grader, i våg-, resp. lodrät axel.?

Att Peter som jag förstår det (och andra) mäter i så många punkter ger dem redundans samt kan kombinera olika mätningar till önskade helhetsvyer över högtalarens beteende. Inte praktiskt genomförbart utan automatiserad mätjigg.

Att mäta +/- 0, 15, 30, 45, 60 grader våg och lodrätt kan vara vettigt om du vill vara metodisk. Ett annat sätt är att mäta ljudet i precis de riktningar som är mest intressanta för dig - direktljudet till lyssningspositionen samt riktningarna för samtliga primära reflexer i ditt lyssningsrum.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 10:15

...samt riktningarna för samtliga primära reflexer i ditt lyssningsrum.


Och hur definierar man dessa.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-08-03 10:18

Roterande platta i ljuddött rum samt mikrofon(er) på en halvcirkelbom.

Sen skulle man vilja visualisera "blobben" i 3D runt högtalaren, animerad med avseende på frekvens.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 10:57

På så vis, jag förstår... Tack!
Roterande platta går väl att fixa, typ en rull/kulagrad platta man använde under TV-apparater förr.
Rummet har jag bl.a. försett med ljuddämpande fönster m.m. så med minimerad mättid så kan jag nog fånga in de primära vinklarna.
Det du benämner "blobben" i brist på bättre ord? Datorkraft finns i tillräcklig mängd, och mjukvara går alltid att ordna.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-03 11:21

galder skrev:
...samt riktningarna för samtliga primära reflexer i ditt lyssningsrum.


Och hur definierar man dessa.

Lyssningsriktning = från högtalarpositionen direkt till lyssningsplatsen.
Sidoväggsreflex = från vänster/höger högtalarposition med en studs i vänster/höger sidovägg till lyssningsplatsen.
Takreflex = från högtalarposition med en studs i taket till lyssningsplatsen.
Golvreflex = från högtalarposition med en studs i golvet till lyssningsposition.

För att bestämma exakta vinkeln kan en spegel underlätta, som någon kan hjälpa dig placera plant mot vägg/tak/golv och där du ser högtalaren i spegeln från lyssningsplatsen där har du reflexriktningen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-03 11:49

matssvensson skrev:
galder skrev:Sitter och funderar på hur man på amatörnivå kan begränsa antalet mätningar. Kanske i intervallet från on axis, (+ -) 15, 30, 45 och 60grader, i våg-, resp. lodrät axel.?

Att Peter som jag förstår det (och andra) mäter i så många punkter ger dem redundans samt kan kombinera olika mätningar till önskade helhetsvyer över högtalarens beteende. Inte praktiskt genomförbart utan automatiserad mätjigg.

Att mäta +/- 0, 15, 30, 45, 60 grader våg och lodrätt kan vara vettigt om du vill vara metodisk. Ett annat sätt är att mäta ljudet i precis de riktningar som är mest intressanta för dig - direktljudet till lyssningspositionen samt riktningarna för samtliga primära reflexer i ditt lyssningsrum.

mvh, mats


Metodiken att kunna få fram tillräckligt många mätpunkter på en sfär runt högtalaren med konstant avstånd från högtalaren, typ 1 eller 2 meter, ger en fingervisning över den totalt utstrålade energin som Matlab räknar fram baserat på mätningarna. Den totala utstrålade energin är inte att förväxlas med det Stig kallade totalljudet på lyssnarplats.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-08-03 12:29

galder skrev:På så vis, jag förstår... Tack!
Roterande platta går väl att fixa, typ en rull/kulagrad platta man använde under TV-apparater förr.
Rummet har jag bl.a. försett med ljuddämpande fönster m.m. så med minimerad mättid så kan jag nog fånga in de primära vinklarna.
Det du benämner "blobben" i brist på bättre ord? Datorkraft finns i tillräcklig mängd, och mjukvara går alltid att ordna.


Njae.... det lär ju bli något barbapappaliknande, så 'blob' tycker jag länns som en vettig formbeskriving.
Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 12:55

Att mäta primärreflexer bör innefatta satta standardmått. För sidoväggen har ju Naq nämnt helst 1m om jag inte minns fel. Får leta upp det. För takets höjd så har ju standardhöjden varierat över tid, men vi får väl göra ett antagande här, att 2.4m använts. C-C mellan diskanter får man kanske räkna fram omvänt utifrån ett lyssningsavstånd 90grader från högtalarväggen om 3m. Därigenom fås lite vinklar med enkel matematik.
Men annars var det fiffigt att använda sig av speglar.


Den totala utstrålade energin...

Utseendet på den geometrin blir väl idealiskt knappast sfärisk? Du har väl fastslaget mått för placering av äggen, vilket väl medför deformationer på en tänkt sfär runt högtalarna i.o.m. valda vinklar. Vilken procentandel får de olika primärreflexerna idealiskt? De har väl normalt sett väl lite olika gångväg?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-03 13:27

galder skrev:Att mäta primärreflexer bör innefatta satta standardmått. För sidoväggen har ju Naq nämnt helst 1m om jag inte minns fel. Får leta upp det. För takets höjd så har ju standardhöjden varierat över tid, men vi får väl göra ett antagande här, att 2.4m använts. C-C mellan diskanter får man kanske räkna fram omvänt utifrån ett lyssningsavstånd 90grader från högtalarväggen om 3m. Därigenom fås lite vinklar med enkel matematik.
Men annars var det fiffigt att använda sig av speglar.

Ska du göra högtalare för en kommersiell marknad får du tillgripa standardmått med variationer. Gör du skapelser för ditt eget nöjes skull räcker det med hur ditt rum ser ut :).

Att flera talar om avstånd från sidovägg på helst mer än en meter, tror jag handlar om att försöka skilja den reflexen tillräckligt mycket tids- samt riktningsmässigt från högtalarens direktljud. Så att den bidrar konstruktivt och inte destruktivt till lyssningsupplevelsen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-03 13:59

galder skrev:Att mäta primärreflexer bör innefatta satta standardmått. För sidoväggen har ju Naq nämnt helst 1m om jag inte minns fel. Får leta upp det. För takets höjd så har ju standardhöjden varierat över tid, men vi får väl göra ett antagande här, att 2.4m använts. C-C mellan diskanter får man kanske räkna fram omvänt utifrån ett lyssningsavstånd 90grader från högtalarväggen om 3m. Därigenom fås lite vinklar med enkel matematik.
Men annars var det fiffigt att använda sig av speglar.


Den totala utstrålade energin...

Utseendet på den geometrin blir väl idealiskt knappast sfärisk? Du har väl fastslaget mått för placering av äggen, vilket väl medför deformationer på en tänkt sfär runt högtalarna i.o.m. valda vinklar. Vilken procentandel får de olika primärreflexerna idealiskt? De har väl normalt sett väl lite olika gångväg?


Jag tänker så här. Om man vill mäta högtalarens verkliga totalt utstrålade energi så bör man mäta på ett avstånd tillräckligt långt från högtalaren och se till så att inga andra reflexer kommer in än de som är närmast högtalarelementen. Mikrofonavståndet till högtalaren bör hållas konstant och jag väljer en punkt på ägget som närmast motsvarar ett slags akustiskt centrum. Därför mäter jag på ytan på en sfär med radie till denna punkt. Helst bör avståndet till sfären kanske vara lyssningsavståndet men då måste man ha betydligt större mätrum som man kan mäta i utan att få oönskade reflexer innanför sfären. Sedan sätter tidsfönstret för mätningarna begränsningen för hur långt ner i basen mätningarna blir relevanta. Här gäller det att sätta tidsfönstret tillräckligt snävt så att rummet inte kommer in och stör högtalarens ljudfält. Eftersom äggen sitter på vägg så blir det halvsfär istället för hel sfär. Eftersom ägget är symmetriskt så räcker det med att mäta på 1/4 sfär. 90 mätpunkter på denna 1/4-sfär motsvarar 360 punkter på helsfär. Då fås ett ungefärligt resultat på total utstrålad energi, under förutsättning att man tar hänsyn till att varje mätpunkt har sin yta i sfären. Runt ekvatorn blir det ju flera mätpunkter i förhållande till då man närmar sig polerna. Har man alla dessa mätpunkter mätt på respektive högtalarelement och mätning ger korrekt tonkurva och faskurva så kan man summera i varje punkt (och även inklusive godtyckliga delningsfilter om man har uppmätta impedanskurvor för högtalarelementen, tills man blir nöjd med delningsfiltret. På så sätt kan man få en bra överblick hur det ser ut i olika riktningar. Man kan även t.ex. ta 9 intilliggande punkter på sfären så att det blir trycket på ett större fönster/yta på sfären. Man bygger så att säga upp en matris på en sfär. Att ta med fler intilliggande mätpunkter ger en betydligt bättre bild över hur det låter i den riktningen än om man endast ser på tonkurvan i en punkt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-03 14:09

matssvensson skrev:
galder skrev:Att mäta primärreflexer bör innefatta satta standardmått. För sidoväggen har ju Naq nämnt helst 1m om jag inte minns fel. Får leta upp det. För takets höjd så har ju standardhöjden varierat över tid, men vi får väl göra ett antagande här, att 2.4m använts. C-C mellan diskanter får man kanske räkna fram omvänt utifrån ett lyssningsavstånd 90grader från högtalarväggen om 3m. Därigenom fås lite vinklar med enkel matematik.
Men annars var det fiffigt att använda sig av speglar.

Ska du göra högtalare för en kommersiell marknad får du tillgripa standardmått med variationer. Gör du skapelser för ditt eget nöjes skull räcker det med hur ditt rum ser ut :).

Att flera talar om avstånd från sidovägg på helst mer än en meter, tror jag handlar om att försöka skilja den reflexen tillräckligt mycket tids- samt riktningsmässigt från högtalarens direktljud. Så att den bidrar konstruktivt och inte destruktivt till lyssningsupplevelsen.

mvh, mats


Jag vill säga så här, storleken på den destruktiva interferensen minskar då reflexens nivå minskar i förhållande till direktljudets nivå. Större avståndsskillnad mellan direktljud och interferens ger lägre frekvens vid interferens och lägre amplitud på interferensen. Sedan får man ta hänsyn till att nära en punktformig ljudkälla så är ljudvågen sfärisk och på ett avstånd lite större än 1,5 meter så räknas vågen som plan. En reflex från en plan ljudvåg ger inte samma fenomen som från en sfärisk.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 14:10

Där tänkte du, nog så bra!
Fiffigt upplägg, enkelt i sin tanke, och användbart.

Mats, jag vill nog att den skall mäta lite mer standardanpassat. Man vet ju inte, om man rätt som det är flyttar.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 14:17

Det här delcitatet förstod jag inte riktigt.
ger lägre frekvens vid interferens
att amplituden blir lägre har jag lättare att acceptera i min tankevärd. Men jag har inte så lite brister på detta område, men växer, NÄR jag hinner sätta mig ner och tänka igenom det.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-03 14:20

En reflex från en plan ljudvåg ger inte samma fenomen som från en sfärisk
skiljer sig detta mer än i tidsdomänen?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-03 14:55

galder skrev:Det här delcitatet förstod jag inte riktigt.
ger lägre frekvens vid interferens
att amplituden blir lägre har jag lättare att acceptera i min tankevärd. Men jag har inte så lite brister på detta område, men växer, NÄR jag hinner sätta mig ner och tänka igenom det.


Egentligen skall det stå första destruktiva interferens. Avståndsökning mellan direktljud och reflex ger att det blir destruktiv interferens vid längre våglängd. Destruktiv interferens sker vid halva våglängden. 1 ms tidsfördröjning ger en destruktiv interferens för frekvenser med 2 ms våglängd d v s 500 Hz. Om högtalarelementet är beläget 17 cm från vägg så går ljudvågen mot vägg och reflekteras åter och har då tillryggalagt 34 cm motsvarande 1 ms. Lägsta frekvensen för destruktiv interferens (halva våglängden = 1 ms) blir då 500 Hz. Sedan inträffar destruktiv interferens vid 3/2, 5/2, 7/2 våglängden, osv, motsvarande frekvenser är 1500 Hz, 2500 Hz, 3500 Hz osv.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-08-03 15:45

Peter har du några referenser där vi hör och differentierar olika destruktiva reflexer relativt direktljudet?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-03 17:36

JM skrev:Peter har du några referenser där vi hör och differentierar olika destruktiva reflexer relativt direktljudet?

JM


Egentligen förstår jag inte din fråga? Vi varken hör eller differentierar reflexer. Vi hör reflexer + direktljud som en förändring av direktljudet och först och främst som en klangförändring då reflexer adderas till direktljud där summan innehåller destruktiv interferens. Men reflexer bidrar till en hörbar skillnad av ljudkällans storlek och därmed även som en densitetsskillnad av ljudkällan.

Jag memorerar inte exakt vilka som skrivit vad. Det hade jag tänkt göra i ett senare skede då jag sammanställer all info till ett dokument.

Skall jag snabbt kommentera viss info jag läst så vill jag först och främst poängtera att akustiker mest ser på tidsdifferensen uttryckt i ms. Psykoakustiker lägger till vinkeldifferens, eller snarast definierar tidiga reflexer såsom den första reflexen som kommer från annat håll än från det håll som direktljudet kommer ifrån och tiden finns knappt ens med i definitionen. Jag tror att definitionen står i Jens Blauerts bok. Tar du t.ex. en högtalare och har en vägg bakom så blir reflexen från den väggen senare i tid och i samma riktning som direktljudet. Då definieras reflexen inte som en tidig reflex. Den ingår istället i direktljudet. Det finns inom psykoakustiken fog för det synsättet men inom akustiken vill man se det som tidig reflex som påverkar ljudet. Hörseln hör det dock som direktljud, men det varierar beroende på tidsdifferens och vilken typ av ljud det är. Jag minns inte hur reflexer från olika riktningar omnämns i Floyd Tooles bok.

För mig räcker det än så länge att veta att jag läst sakerna och vad de innebär. I kommande sammanställning så blir det med referenslista.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-04 16:28

Gjorde några justeringar på diskantfilterdelen, vilka medförde följande förändringar.
Ung. +1dB mellan 2-3kHz
Ung. +2dB mellan 4-7kHz
Ung. - 1-2dB över ca 10kHz
Lite upprättad kurva således.
Nu återstår en massa ommätningar i.o.m. detta.

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-05 18:04

Lite nya mätningar. Nöjde mig tillsvidare med följande, direktljud, tak-, golvreflex, bas, och diskant. Nu blir väl Peter nöjd, då jag lyckades få med en sammansatt bild på diskant, bas och direktljud.
Förutsättningar för mätningarna, vilka skedde på 1m avstånd i vinkel direktljud. Bas och diskant täckte jag över respektive när det andra elementet uppmättes, så det syns rester av de övertäckta elementen i mätningarna. Glömde dessvärre att sätta skalan på 2-300Hz, vilket programmet visar att under denna frekvens är de inte uppmätta som de skall.


Direktljud

Bild

Takreflex

Bild

Golvreflex

Bild

Direktljud, bas, diskant

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-05 21:51

galder skrev:Lite nya mätningar. Nöjde mig tillsvidare med följande, direktljud, tak-, golvreflex, bas, och diskant. Nu blir väl Peter nöjd, då jag lyckades få med en sammansatt bild på diskant, bas och direktljud.
Förutsättningar för mätningarna, vilka skedde på 1m avstånd i vinkel direktljud. Bas och diskant täckte jag över respektive när det andra elementet uppmättes, så det syns rester av de övertäckta elementen i mätningarna. Glömde dessvärre att sätta skalan på 2-300Hz, vilket programmet visar att under denna frekvens är de inte uppmätta som de skall.


Direktljud

[ Bild ]

Takreflex

[ Bild ]

Golvreflex

[ Bild ]

Direktljud, bas, diskant

[ Bild ]

Kul, men det blir lite svårt att dra alltför starka slutsatser effersom du försöker mäta ett element med det andra övertäckt. Hur mycket överhörning får du trots allt undrar jag?

Samtidigt har jag alltid reagerat på din diskantnivå i förhllande till resten i direktljudet. Hur tycker du det låter om du sänker nivån till i linje med resten av registren i direktljudet?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-05 22:45

Direktljudsmätningarna sker ju på 1m. Det ser annorlunda ut vid lyssningspositionen 3m, vilket du kan se på LTAS-mätningen.
Jag justerar ljudet efter den mätningen i första hand. Tyvärr så kan man inte använda kalibreringsfiler med RTSect, så lite misdvisning blir det där, men jag brukar i kombination titta på REW-mätningar i sweetspot också, vilka ser riktigt jämna ut. Har plottat LTAS-kurvan och extraherat datat från denna kurva, och lagt in det ihop med kalibreringsdatat i ett Excel-ark. Då får man fram riktigare kurva, men det innefattar lite för mycket jobb att utföra. Köpte fel mikrofon, har sett att det finns en sådan som mäter inom +/- 0.5dB för samma pris jag gav för min.
Sedan går ju ambiensdiskanterna in och lyfter nivån. Det blir lite annat utseende utan dessa, som dessutom inte syns så mycket i sweetspot? De har ju annan riktning, (sidoriktningar är utdämpade) så det blir väl inte så mycket reflexer där från dem.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-06 00:27

galder skrev:Direktljudsmätningarna sker ju på 1m. Det ser annorlunda ut vid lyssningspositionen 3m, vilket du kan se på LTAS-mätningen.
Jag justerar ljudet efter den mätningen i första hand.

Ja, en direktljudsmätning är något annat än en LTAS mätning i sweetspot som fångar in reflexer från den omgivande akustiken i rummet. Jag undrade om du testat hur du upplever återgivningen från en rakare direktljudskurva (och då möjligen mer nedåttiltad LTAS-mätning)? Själv gillar jag den balansen bättre från mina högtalare, än när jag justerat dem för rakast möjliga LTAS i sweetspot.

Jag är nyfiken på vilken balans du gillar bäst?

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-06 05:01

Nu pratar vi om personliga preferenser. En OA-konstruktion skall mäta rakt med LTAS. En house curve låter inte naturligt utan mer ”mörkt”, vilket föredras av en del. Den här konstruktionen har en tiltad beräknad kurva, då diskantplåten äter energi. Den spelar ju med typ halva domen. Så en lägre nivå i direktljudet skulle innebära en fallande kurva vid sweetspot. Visst är den känslig för programmaterialet nu, då ”modernt” inspelad musik låter väl diskantrikt. Men det beror ju inte på konstruktionen.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-06 08:11

Jag skulle ju kunna L-pad'a ner diskanten bara för att testa. Får se när jag får tid för det.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-06 09:08

galder skrev:Nu pratar vi om personliga preferenser. En OA-konstruktion skall mäta rakt med LTAS. En house curve låter inte naturligt utan mer ”mörkt”, vilket föredras av en del. Den här konstruktionen har en tiltad beräknad kurva, då diskantplåten äter energi. Den spelar ju med typ halva domen. Så en lägre nivå i direktljudet skulle innebära en fallande kurva vid sweetspot. Visst är den känslig för programmaterialet nu, då ”modernt” inspelad musik låter väl diskantrikt. Men det beror ju inte på konstruktionen.

Som jag förstår det är diskantplåten där för att tillföra energi, inte tvärtom. Utan den skulle ännu mer energi försvinna direkt in i dämpmaterialet, som nu reflekteras i plåten.

Det är just kring reflektionen att "högtalaren är känslig för programmaterialet, att "modernt" inspelad musik låter väl diskantrik" jag är nyfiken. Det är en kommentar jag upplever ofta följer med så kallade OA-konstruktioner och vad är egentligen mest rätt?

Konstruktörerna justerar sina konstruktioner för att låta som de vill, det vet vi. Men nu har vi ju modifierat originalet, så vad tycker vi då låter mest naturligt? Själv tycker jag som sagt mina högtalare låter mest naturligt med en balanserad tonkurva för direktljudet, och en balans i sweetspot som inte är linjalrät. Och jag justerade ljudet i den prioritetssordningen. Visst låter dåligt inspelad musik kasst på mina högtalare också, men de flesta både gamla och nya inspelningarna låter välbalanserat och naturligt i mina öron.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-06 09:30

Diskantplåten dämpar nivån med flera dB, så helt klart förloras den utstrålade energin? Till största delen så är det baffel bakom plåten. Jag tror att inspirationen för plåten kommer från ett gammalt patent, med en diskant i golvnivå. Kommer i nuläget inte ihåg vad den heter men har lite info om detta på laptopen.
Övertolka nu inte det jag skrev om modernt producerad musik. Balanserad musik låter fantastiskt bra, där lådorna försvinner och en luftig och kraftfull ljudbild framträder. Stödet av dubbla basar är väl en nyckelfaktor.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-06 09:58

Plåten är inspirerat från ett patent av Peter Snell som gjorde Snell högtalarna. Det är i Snell Type 1 som det finns med. Tanken med det arrangemanget var att försöka få upp frekvensen för den första destruktiva interferensen som uppkommer på grund av reflexer närmast diskantdomen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-06 12:44

Angående skillnad i diskantnivå så har jag en gammal REW-mätning om just detta.


Diskantskillnad med och utan diskantplåt. Uppmätt på 3m.
Bild


Ett försök att dra nivåerna ungefärligen rätt på bas och diskant i förhållande till direktljudet. Uppmätningarna är utförda vid olika tillfällen med lite olika nivå.
Dessvärre så har också diskantuppmätningen 5dB mindre (45 mot 50dB) på skalan
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-07 13:49

Mats... du besvärades ju av att du tyckte att diskantnivån låg så pass mycket högre än lägre frekvenser.

I sambnad med att jag skulle testa en förändring av lådkonstruktionen, så utförde jag en ny uppmätning i direktljud på 1m, 85cm högt.
Enda skillnaden är att jag ökade testsekvensen från 32k till 64k, och signallängdens utsnitt från ca 3ms till ca 12ms.
Lade på en syftlinje som stöd. tycker du nu då inte att skillnaden kanske trots allt inte är så pass stor?
Tänk också på att diskantnivån sjunker vid sweetspotmätning.

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-07 14:39

galder skrev:Mats... du besvärades ju av att du tyckte att diskantnivån låg så pass mycket högre än lägre frekvenser.

I sambnad med att jag skulle testa en förändring av lådkonstruktionen, så utförde jag en ny uppmätning i direktljud på 1m, 85cm högt.
Enda skillnaden är att jag ökade testsekvensen från 32k till 64k, och signallängdens utsnitt från ca 3ms till ca 12ms.
Lade på en syftlinje som stöd. tycker du nu då inte att skillnaden kanske trots allt inte är så pass stor?
Tänk också på att diskantnivån sjunker vid sweetspotmätning.

[ Bild ]

Jag besväras inte av någon nivå. Jag har ju inte lyssnat till högtalarna :wink:. Jag var bara nyfiken på om du testat och hur du i så fall upplevde det? Och det är ju du som ska bli nöjd 8).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-07 15:10

OK!
Nu vill jag ju ha neutralt ljud, men det kanske är svårt att få med nuvarande kurva?
Den senaste sänkningen av diskantnivån som inte alls var stor, förändrade upplevelsen rätt så radikalt. Tycker nog att gränsen är nådd för hur lågt diskanten kan vara i nivå.

Öppnade en mätning i ofiltrerat tillstånd och ökade upplösningen, så visst finns det att jobba på alltid. Så än kan man inte med sanning påstå att de låter neutralt, oavsett att de slår originalutförandet.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-07 19:57

Sänkte nivån på diskanten. Sjunker inte nivån för mycket vid LTAS-mätning, så justerar jag området runt ca 3-5kHz, vilket innebär en justering av basfiltret, (vilket ändå i.o.f.s. behöver göras).

Jämförelse med utan sänkning, (vid nästa mätning så skall jag försöka ändra frekvensen från 20Hz till 200Hz för bättre överskådlighet).
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-07 23:31

Gör inga ändringar som du själv inte blir nöjd med. Välj det som låter bäst för dig själv, inte vad någon annan säger.

Själv fascineras jag av hur små justeringar jag själv kan sitta och välja mellan i fintrimningen av mina egna högtalare - förändringar på mindre än 0,2 dB som jag inte trodde jag skulle höra är sånt som jag till slut ofta sitter och växlar mellan. Just ess-ljud i kvinnosång är en sån sak som jag blivit väldigt känslig för i mina egna konstruktioner, där små skillnader i filtren gör att många skivor sticker ut eller bara de fåtal som utpräglat är hemskt inspelade/mixade. Små skillnader som ska funka samtidigt utan att någon annan kvalitet går förlorad i återgivningen...

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-08 17:16

Ändringarna jag utför har syftet att försöka i möjligaste mån uppfylla kriterierna för OA-konstruktioner. Så det är bara positivt med påpekanden om avvikelser, vilka jag kanske inte är uppmärksam på, eller kanske rent av inte har kunskap om.
Efter en smärre justering så mäter det nu så här.
Har inte hunnit provlyssna så mycket ännu, men här någonstans skall jag nog ligga i nivåer.

Direktljud

Bild


Tak

Bild


Golv

Bild


LTAS

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-09 00:30

galder skrev:Ändringarna jag utför har syftet att försöka i möjligaste mån uppfylla kriterierna för OA-konstruktioner. Så det är bara positivt med påpekanden om avvikelser, vilka jag kanske inte är uppmärksam på, eller kanske rent av inte har kunskap om.
Efter en smärre justering så mäter det nu så här.
Har inte hunnit provlyssna så mycket ännu, men här någonstans skall jag nog ligga i nivåer.

Direktljud

[ Bild ]


Tak

[ Bild ]


Golv

[ Bild ]


LTAS

[ Bild ]


Inte för att det explicit behöver ha något att göra med eventuella OA-kriterier, men jag är nyfiken på hur du upplever en dämpning också i området 3-5kHz som du själv varit inne på tidigare i tråden? Om du kan justera det utan alltför mycket besvär.

För sådana här funderingar har det varit suveränt att använda sig av en programmerbar filterlösning som miniDSP i konstruktionsarbetet. Ingen "brilliant" idé längre bort än lite grafiskt pillande i equalizern och en enkel knapptryckning 8).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-09 10:37

Om det är något jag själv skulle prova är om det går att höja nivån från 900 Hz till 1,8 kHz något. Men först skulle jag lyssna. Jag brukar gärna lyssna innan jag gör förändring så att jag vet om jag finner det lönt att förändra.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-09 11:30

Området 3 - 5kHz kan jag nog ta ner en aning via justering av basfiltret. Men, det medför då en sänkning under 3kHz, vilken ju redan är lite låg.

Angående området 900 - 1800Hz, så hänger det samman med ett RLC pålägt för verkan under 1kHz, (se exempelbild nedan). Utan detta RLC så får man ett lyft om ca 5dB i området 400 - 800Hz,(beroende på mätmetod). Tyvärr så förde detta RLC med sig sänkningen vi ser ovan 900Hz.
Ett annat filter med lägre ordning och delningsfrekvens, (med annan diskant) uppvisar inte lika stort lyft under 900Hz vid mätning med LTAS.
Så hur löser man då detta. Min tanke var att med delningen 4kHz innefatta hela det känsliga röstområdet 200 - 4000Hz med MW16P-8.
Angående provlyssning, så har jag svårt att direkt påstå att jag kan bedöma detta korrekt. Men utifrån min långvariga lyssning så har jag en viss uppfattning om vad som är rätt, men det är i min värld det.


Frekvens för MW16P-8

Bild


Exempelbild

Bild


2a ordn. filter (annan diskant)

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-09 15:13

Ja, det är svårt att justera en sak utan att påverka andra faktorer. Ständigt dessa kompromisser :?. Viktigast är att du tycker det låter balanserat i slutändan (tycker jag). Oavsett hur det sen mäter.

Jag har målkurvor som jag strävar efter i mitt konstruktionsarbete. Där jag försöker utnyttja de ingående komponenterna så bra som möjligt efter sina egenskaper. Det kan till exempel avgöra var någonstans jag försöker lägga en delningsfrekvens i filtret. Sen mäter jag resultatet och justerar mot målkurvan tills jag känner mig nöjd.

Efter det lyssnar jag - mycket. Och justerar konstruktionen efter lyssningsintrycken. Vilket leder till nya mätningar för att kontrollera resultatet. Det hela itereras tills jag är helt nöjd. Om sen slutgiltiga mätresultat skiljer mycket från målkurvorna försöker jag analysera varför. Vilket kan leda till eventuell justering av målkurvor, alternativt uppslag till kommande projekt. Ungefär så tänker jag :).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-08-09 18:52

galder skrev:Området 3 - 5kHz kan jag nog ta ner en aning via justering av basfiltret. Men, det medför då en sänkning under 3kHz, vilken ju redan är lite låg.

Angående området 900 - 1800Hz, så hänger det samman med ett RLC pålägt för verkan under 1kHz, (se exempelbild nedan). Utan detta RLC så får man ett lyft om ca 5dB i området 400 - 800Hz,(beroende på mätmetod). Tyvärr så förde detta RLC med sig sänkningen vi ser ovan 900Hz.


Om det rör sig om första ordningen, så får du väl gå upp en ordning i filter avskärningen uppåt då.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-09 20:08

Tack för...?

"Lite" tidigare i tråden skrev jag att det är Lp/Hp 3e-ordningens filter.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-10 18:41

Det var ju lämligt väder idag att hålla på med att justera basfiltret. Vilket nu är gjort. En smärre förändring som resulterade i nedanstående mätresultat.
Nöjde mig med mätning av Direktljud och LTAS. Mätte även diskanten och basen utan filter.
Skall provlyssna imorgon så får vi se vad jag tycker om detta.



Direktljud

Bild

LTAS

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-10 19:24

Ska bli kul att höra vad du tycker :D :D. Var kritiskt! Förändringar är inte alltid till det bättre...

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-11 15:41

Satte mig ner ett par timmar idag och lyssnade på några artister från E, F, G, (listade nertill). Jag valde inte ut dem för att de är speciella artister med skivor som sätter anläggningen på prov, utan istället valde jag lite blandat inom min genre av musiksmak.

Vad jag upplevde var först en lite sameness, oengagemang, men ju mer jag lyssnade upptäckte jag att inget stack ut, utan upplevdes neutralt helt enkelt. Sångerskan ställde sig inte i förgrunden om det nu inte var inspelat på det viset. Med tidigare filterversioner så har ljudet kommit närmare sångaren där läpparna varit superdetaljerade och upplevts stora som avståndet mellan högtalarna, vilket väl beror på en obalans av ljudet. Även så har jag tidigare upplevt en större värme i ljudet, nu kan det istället upplevas som nästan för perfekt, eller rent utan skavanker. Nästan så att man saknar en fel ton eller något. Och ljudet släpper verkligen från högtalaren, ingen känsla av att de är punktåtergivare, utan de breder ut ljudet bra mellan högtalarna. Tycker mig också uppleva lite djupkänsla när man sluter ögonen. Men det är väl fördelarna med en OA-konstruktion. Jag gillar botten som finns i den här högtalaren. Stödet som finns där ger en helt annan upplevelse än en högtalare ur OA50-serien. Så Peter bland andra har rätt i att direktljudet m.fl. ljudvinklar bör vara rakast möjligt, och som Stig framhöll även då även med (hans ver. av) LTAS-mätningar. Sammanfattning, typ, det är källan som skall bestämma ljudstyrkan och inte återgivaren, därav kraven på en jämn ljudkurva.
Nu måste jag titta över mätningar och metoder som så utförligt delgetts i tråden, för att se vad som eventuellt återstår att justera. Tips mottages tacksamt som vanligt. Och så förståss kritiskt lyssna vidare, eller hur Mats S.

Spelade artister
Ella Eyre
Emily Kay
Emily King
Emma Shaheen
Erika Mazyck
Erykah Badu
Etana
Fantasia
FKA twigs
Full Crate X Mar
Georgia Anne Muldrow
Gina Carey
Detta avslutat med hårdtesten med Sophie Zelmani/Soul/Churchbell
De där CHuuurch... kan vara svåra att återge. Men nu upplevs de då inte som något speciellt.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-14 12:54

Ingen input?
Jag gjorde i samband med övriga mätningar även en REW-sweetspotmätning (3m). Lägger upp den nedan.
Något som irriterar mig lite är topparna vid 600 resp. 700Hz, skulle de kapas så blir den övriga höjningen av området inte så besvärande, utan att jag kan leva med det, (tror jag. Jag har inte hunnit lyssna så mycket ännu på detta utf.). De har synts i tidigare filterutförande också, så de är kanske rumsberoende?


Bild

En nackdel när man mäter med LTAS är ju att det inte finns möjlighet att använda en kalibreringsfil. Så här kan skillnaderna se ut om man har en så shitty mikrofon som mig, (EMM-6). Den följde en kalibreringsfil som i varje fall går att använda med Arta, REW.


Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-14 13:35

De två senaste utförandena där grön är det tidigare och blå det nuvarande. Blå utförande mäter betydligt rakare med Arta (gatade). Medans LTAS då visar hur det mäter på lyssningsplats. Svår avvägning kan tyckas?



Bild

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Johan_Lindroos » 2016-08-14 17:01

Några synpukter:

1) Det medelvärdesbildade FfT-svaret visar linjär frekvensaxel vilket gör den svårtydd. Logaritmisk frekvensaxel rekommenderas.

2) Du verkar ha en mik som faller av vid höga frekvenser, eller?

3) Högtalaren verkar inte ge en rak energikurva vid högre frekvenser. Diskanten, sprider den dåligt eller? (mätmiken?)

4) Kanske ett annat diskantelement skulle funka bättre ihop med geometrier och filter. Kan vara något du kan jobba mer på.

5) Lite allmänt har jag svårt att haja mätningarna då de flesta innehålller ett eller flera ofullständigheter eller mätfel. Ihop med lite väl korta kommentarer kan det vara svårt att hänga med i svängarna.

6) Mätmiken, är den en tryckfältsmik eller av diffusfältstypen? Vad är dess diameter?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-14 18:24

Skall försöka svara efter bästa förmåga. Det kanske hjälper dig att kunna tolka det hela bättre?

Svar:
1. På vilket sätt blir det svårtytt? LTAS-mätningarna har log skala. Arta ser inte ut att finnas något val av skal-typ?

2. Miken mäter till 20kHz.

3. Det är originaldiskant, och den faller i nivå vid högre frekvenser off axis. Samtidigt så är halva domen blockerad, så energikurvan faller nog därmed. Jag har haft filteralternativ med lite mer utsträckt frekvenskurva, men detta alternativ mäter så här p.g.a. att jag har rätat upp den.

4. En annan diskant är testad med bättre utsträckning, lägre distorsion, och med mindre hyss i frekvensled.

5. Vad du avser med kommentarerna, "ofullständigheter, felaktigheter och korta kommentarer" förstår jag inte vad du menar?

6. true omni-directional polar pattern make it perfect for use with room acoustic analyzers and audio measurement systems. 6 mm electret condenser.

Denna mikrofon. http://www.daytonaudio.com/index.php/em ... phone.html

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-14 21:14

galder skrev:Skall försöka svara efter bästa förmåga. Det kanske hjälper dig att kunna tolka det hela bättre?

Svar:
1. På vilket sätt blir det svårtytt? LTAS-mätningarna har log skala. Arta ser inte ut att finnas något val av skal-typ?

Jag gissar att Johan_Lindroos refererar till grafen med kalibreringsjämförelsen, som ser ut att vara med linjär skala. Den har jag svårt med också. Mätningen faller drastiskt för höga frekvenser. Vad tittar vi på?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-14 21:33

Jaså den. Ville bara som jag skrev exemplifiera att med användande av en mikrofon som inte mäter inom minimal avvikelse, så får man en avvikelse vid mätning med RTSect/Tone för LTAS-mätning. Jag har för det exemplet extraherat mätdata och klistrat in dessa i ett MS Excel-ark. Där har jag räknat om dessa data korrigerat med data från mikrofonens kalibreringsfil, för jämförelse. Så bilden visar en LTAS-mätnings kurva, jämförd med hur den egentligen skulle se ut om man kunde använda en kalibreringsfil i RTSect. Även så visas kalibreringsfilen kurva. I.o.m. att jag använt MS Excel för detta blev skalan som den blev. Exempeldatat använt i exemplet är från ett tidigare utförande.
Trodde detta framgick av bilden. Får försöka att vara lite tydligare framöver.
Hoppas att detta var vad som avsågs då, så är väl frågetecknen uträtade.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-15 00:18

Spännande! Tack för att du delar med dig av intrycken.

Ja, Sophie Z är oftast sjukt närmickad på sina skivor upplever jag. Då tycker jag det är viktigt att högtalarna förmedlar just det, utan att allt brakar ihop i en kakafoni. Jag strävar efter att ljudet hela tiden ska behålla sin homogenitet - att inget enskilt ljud ljud sticker iväg från resten (t.ex att chuuurch:et hoppar framför resten av mixen eller breder ut sig helt mellan högtalarna när resten av sången ligger kvar centrerat i mitten). Om det inte uppenbart är inspelat/mixat/mastrat så.

Vilket naturligtvis kan vara svårt att avgöra när du själv inte gjort/varit med vid inspelningen. Jag går själv på att mina skivor ska låta så olika som möjligt. När något låter lika på många skivor (sticker ut eller slätas över - "sameness" för mig) brukar jag bli misstänksam. Ibland försöker jag också vända mig till erkänt väl inspelad musik, i sökandet efter en naturlig klangbalans och akustik i återgivningen. Inte sällan frustrerande när den musikaliska kvaliteten inte motsvarar inspelningen. I slutändan blir det sönderspelade favoritskivor som får fälla avgörandet.

Nedan är några intryck jag lyssnar efter. Beroende på humör pendlar jag mellan vad jag egentligen tycker är mer rätt än något annat... :|

En neutral klangbalans som inte betonar ett enskilt område framför något annat. Där färgen kommer från musiken/inspelningen, inte anläggningen. Betoningar kommer som överraskningar i musiken, och gör sig inte hela tiden påminda om sin existens. Jämfört med något som imponerar från första stund med sin färggranna kalejdoskopiska återgivning av all musik. Men hur lite färg ska det finnas innan det blir färglöst?

Återgivningen ska måla upp ett naturligt akustiskt scenario från inspelningen. Anläggningen öppnar ett fönster mot musiken, där väggen bakom högtalarna försvinner och ersätts med det som finns i inspelningen. Toner och atmosfär samverkar till en akustisk helhet som påminner om det man upplever live med verkliga musiker utan elektronik. Med ökad riktverkan kan ljud psykoakustiskt placeras framför högtalarna och imponera med sin närhet och knivskarpa kontraster. Men hur luddigt tecknas konturerna i inspelningen i verkligheten?

Grundkaraktären i återgivningen ska bibehållas oavsett ljudvolym (upp till en absolut gräns för anläggningen). Frihet från distorsion och kompression gör att det inte direkt låter starkare fast man skruvar upp volymen. Visst låter det mer, men hörseln vänjer sig snabbt och då är det bara omgivningens reaktioner som skvallrar om själva ljudnivån. Jämfört med något som imponerar direkt med sin explosiva dynamik, där dynamiska skeenden förstärks genom extra distorsionskomponenter och kompressionsfenomen. Men hur slätstruket låter det på riktigt?

Några andra med liknande bryderier eller insikter?

galder skrev:Och så förståss kritiskt lyssna vidare, eller hur Mats S.

Visst! När det låter bra är det bra :D.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-18 18:40

Har utfört en uppsättning nya mätningar. Denna gång även sidoväggsreflexen, och summerade golv-, och takreflexen. Summeringen gjorde jag i MS Excel med hjälp av ASCII-filerna från uppmätningarna. Testade även idag att öka avståndet till sidoväggen från 0.4m till 1m avstånd. Detta gav ett sämre resultat, sett till sidoreflexen, vilket slog igenom även på alla andra vinklar också.
Jag måste nog tillstå att använda gatade mätningar (tack Mats), och enligt Peters anvisningar (tack Peter), så har ljudets nu förbättrats jämfört med tidigare. Lite otäckt hur klangen kan förändras bara med (kan tyckas) så små justeringar av frekvensgången. Det låter nu riktigare, med mer nyansering av ljudet. Det gick t.ex. bättre att separera de olika rösterna på dem som kör’ade bakom artisten, vilket nu kunde uttydas som också en manlig körmedlem bland dem. Tidigare flöt dessa röster mer ihop. Klangligt ännu bättre alltså. Kommer jag vidare med ledning av nedanstående bilder på uppmätningarna?

Direktljud, 1m 3ms
Bild

Sidoväggsreflex, 1m 3ms
Bild

Takreflex, 1m 3ms
Bild

Golvreflex, 1m 3ms
Bild

Summan av tak-, och golvreflex, 1m 3ms
Bild

LTAS, 3m 50Hz
Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-18 19:24

jag bedömer det som att du gjort det du kan. Det är bara att lyssna vidare. Jag skulle rekommendera att du packar undan mätutrustningen och går in i musiklyssning istället och lyssnar utan att försöka sitta och jämföra gentemot tidigare. Du kommer göra dina jämförelser ändå, men det kan vara skönt att nyttja högtalarna för det de är tänkt till och det är inte jämförelselyssning. Efter en vecka eller så kan du fråga dig själv om du hade börjat modda om det skulle låtit så från början.

Intressant att det blev bättre mätresultat med placeringen närmare sidovägg. Det tycker jag du bör lyssna på vilka skillnader det blir lyssningsmässigt. I alla fall skulle jag gjort den verifieringen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-18 21:09

galder skrev:Har utfört en uppsättning nya mätningar. Denna gång även sidoväggsreflexen, och summerade golv-, och takreflexen. Summeringen gjorde jag i MS Excel med hjälp av ASCII-filerna från uppmätningarna. Testade även idag att öka avståndet till sidoväggen från 0.4m till 1m avstånd. Detta gav ett sämre resultat, sett till sidoreflexen, vilket slog igenom även på alla andra vinklar också.
Jag måste nog tillstå att använda gatade mätningar (tack Mats), och enligt Peters anvisningar (tack Peter), så har ljudets nu förbättrats jämfört med tidigare. Lite otäckt hur klangen kan förändras bara med (kan tyckas) så små justeringar av frekvensgången. Det låter nu riktigare, med mer nyansering av ljudet. Det gick t.ex. bättre att separera de olika rösterna på dem som kör’ade bakom artisten, vilket nu kunde uttydas som också en manlig körmedlem bland dem. Tidigare flöt dessa röster mer ihop. Klangligt ännu bättre alltså. Kommer jag vidare med ledning av nedanstående bilder på uppmätningarna?

Direktljud, 1m 3ms
[ Bild ]

Sidoväggsreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

Takreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

Golvreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

Summan av tak-, och golvreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

LTAS, 3m 50Hz
[ Bild ]

Det där ser ju riktigt tjusigt ut :D. Hoppas det låter lika bra.

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

petersteindl skrev:jag bedömer det som att du gjort det du kan. Det är bara att lyssna vidare. Jag skulle rekommendera att du packar undan mätutrustningen och går in i musiklyssning istället och lyssnar utan att försöka sitta och jämföra gentemot tidigare. Du kommer göra dina jämförelser ändå, men det kan vara skönt att nyttja högtalarna för det de är tänkt till och det är inte jämförelselyssning. Efter en vecka eller så kan du fråga dig själv om du hade börjat modda om det skulle låtit så från början.

Intressant att det blev bättre mätresultat med placeringen närmare sidovägg. Det tycker jag du bör lyssna på vilka skillnader det blir lyssningsmässigt. I alla fall skulle jag gjort den verifieringen.

Mvh
Peter

+1. Fortsätt lyssna :).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-18 22:03

matssvensson skrev:Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats


Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-08-18 22:24

petersteindl skrev:
matssvensson skrev:Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats


Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

I den tekniska domänen mäter du fram en för ögat rak kurva. En nödvändig men ej tillräcklig information för optimalt ljud. Tyvärr hör vi inte likt mikrofoner.
I den psykologiska/medicinska domänen "hör" vi ljudet. Du måste även ha koll på kvoten direktljud/reflexljud, reflexljudets frekvensomfång och tidsfördröjningen av olika reflexljud mm. Här saknar jag helt information.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-19 00:08

petersteindl skrev:
matssvensson skrev:Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats


Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

Tack för ditt svar Peter. Det var intressant. Men frågan var egentligen riktad till galders summering i Excel.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-19 00:14

En fundering till, till galder. Hur mätte du sidoreflexen på en meters avstånd, när avståndet till väggen bara var 40 cm?

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-19 00:45

JM skrev:
petersteindl skrev:
matssvensson skrev:Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats


Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

1. I den tekniska domänen mäter du fram en för ögat rak kurva.

2. En nödvändig men ej tillräcklig information för optimalt ljud.

3. Tyvärr hör vi inte likt mikrofoner.
4. I den psykologiska/medicinska domänen "hör" vi ljudet.

5. Du måste även ha koll på kvoten direktljud/reflexljud, reflexljudets frekvensomfång och tidsfördröjningen av olika reflexljud mm.

6. Här saknar jag helt information.

JM


1. Njae, så är det inte. Då skulle vi ha med fas på summation av golv och takreflexen. Vi mäter fram en för hörseln rak tonkurva. Hörseln summerar över ett visst intervall. För att tillåta rätt summation så skall exempelvis inte reflexerna förändra klangfärgen på direktljudet.

2. Jag skulle inte ens säga att det är en nödvändig information. Det beror på vad det är man vill mäta fram.

3. Jag skulle snarast uttrycka det som gudskelov hör vi inte som mikrofoner.

4. Varför skriver du den medicinska? Det räcker väl med att skriva den psykologiska domänen.

5. Jag har full kontroll på alla dessa parametrar. Det är ju precis dessa jag studerar och mäter fram.

6. Även om du helt saknar information så har jag full information.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-19 15:05

MatsS
En fundering till, till galder. Hur mätte du sidoreflexen på en meters avstånd, när avståndet till väggen bara var 40 cm?


Genom att öppna dörren kanske!

MatsS
Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?


Om det är svar på din fråga så använde jag samma gatade fönster mellan mätningarna. Annars en ren summering, blir bara presenterat på annan nivå.

Jag skrev, ”Detta gav ett sämre resultat…”, kanske inte var så lyckat uttryckt. Se bilder nedan på direktljud, och sidoväggsreflex. Med tanke på att Stig föredrog långa avstånd till sidoväggen, (enl. Peter), så kan det nog vara en idé som Peter skrev att testa detta. Blir nog bara lite svårt att genomföra i detta mitt ”nya” boende.

Direktljud, 1m 3ms, fas
Bild

Direktljud, 1m 3ms, med sidoväggavastånd 1m (överst), 0.4m (underst)
Bild

Sidoväggsreflex, 3ms, med sidoväggavastånd 1m (överst), 0.4m (underst)
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-21 13:45

Ja då har man kommit så långt att lyssningsutvärderingen kan ta fart. Så får vi se huruvida jag bestämmer mig för någon ytterligare justering, eller stannar vid nuvarande utförande. En hel del är gjort, fastän åtgärderna inte har varit så stora, utan har mest varit justering av en del komponentstorlekar. Resultatet ljudmässigt av dessa justeringar har varit så mycket större än jag hade kunnat föreställa mig. Nu låter det mer som jag vill ha ljudet. Jag har hela tiden sedan tiden från att jag har haft OA51, och nu L8, varit missnöjd med detaljeringsgraden i ljudet, beroende på baselementet SS8545. Inte för att det har låtit dåligt om någon av dessa, men som nämnts ’not my cup of tea’. Eller som någon recensent skrev (om L8);

http://www.theabsolutesound.com/article ... er/?page=2
"Around 1kHz, a broad depression begins, followed by a return to level in the treble. This gives the speaker a slightly pushed-back sound..."

Men det skall nu vara åtgärdat, med I mitt tycke ett bättre baselement, och filtermässigt uträtad frekvenskurva. Dessutom fick jag i.o.m. eget framtaget filter möjlighet att använda basen hela vägen i det så viktiga röstområdet 200 – 4000Hz, vilket jag har trott, (tror), att det skulle medföra vissa fördelar ljudmässigt.

Nu får jag väl plocka bort Larsen-dekalen, så att det inte blir missvisande om de nu skulle hitta en ny ägare i framtiden. Vad skall man nu märka upp dem med? Larsen DESTROYED! Kanske. Dokumentation om detta projekt, och originalets utförande fäster jag väl på högtalarnas baksida, så möjligheten att backa i konstruktion finns.

Kul att man fick så pass initierad hjälp med mätförfarandet, och metodik. Det har varit till ovärderlig hjälp, tack ”grabbar”. En riktig ögonöppnare! Noterar detta förfaringssätt i dokumentationen.

Återkommer väl framledes med intryck o.dyl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-22 10:09

Peter har haft vänligheten att göra en ny omfattande beskrivning av olika konstruktörers mätförfarande i nedanstående trådinlägg.
Helt fantastisk att använda som underlag för beslut om mätningsmetodik. Tack ånyo Peter, detta har verkligen inneburit flera steg framåt i arbetet med att förfina framtaget utförande.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1868494#p1868494

Skall med anledning av denna utomordentliga beskrivning sätta mig ner och titta på hur det ser ut samlat. Det blir ju en del kurvor enligt Peters metodik. Det kan ju inte vara fel att utöka mätningar och jämförelser av ytterligare mätningar. Tror nog att någon ytterligare justering kan komma att behöva utföras med anledning av detta?

Man behöver använda samma gatade fönster och nivå vid samtliga mätningar förutsätter jag?
Använder man kortare tidsfönster (använder 3ms, kommer inte lägre) så minskar förståss upplösningen i antalet mätpunkter, men det bör väl vara nog?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-23 08:57

Satt och funderade på bedömningen av uppmätningarna. Det har ju sagts följande ”De skall vara så raka som möjligt”. Men vad kan man använda som stöd för bedömningen av detta. Jag testade med medelvärdeslinje, vilken jag tycker ger ett bra stöd för att bättre urskilja dippar respektive toppar. Testade även med en standardavvikelse, vilket väl kan vara en bra omfattning för bedömning? Lade också till min-, maxvärde på medelvärdesberäkningarna. Detta gav en möjlighet att följa hur jämnt kurvaturen slingrade sig, om den växte eller stramades åt i något avsnitt i förhållande till medelvärdet. Det kan ju vara bra att ha något slags mått på ”rakheten” kan tyckas.

Följande mening har jag lite svårt att greppa. I.o.f.s. i totalljudet kan jag bättre förstå då det omfattar allehanda reflexer m.m. Men för direktljudet? Tycker att en förändring i filtret slår igenom i alla plan. Visst spridningsegenskaperna kan ju vara olika sett över frekvensen, och kan väl i viss mån skilja lite åt då, men markant?

”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-23 10:57

galder skrev:Satt och funderade på bedömningen av uppmätningarna. Det har ju sagts följande ”De skall vara så raka som möjligt”. Men vad kan man använda som stöd för bedömningen av detta. Jag testade med medelvärdeslinje, vilken jag tycker ger ett bra stöd för att bättre urskilja dippar respektive toppar. Testade även med en standardavvikelse, vilket väl kan vara en bra omfattning för bedömning? Lade också till min-, maxvärde på medelvärdesberäkningarna. Detta gav en möjlighet att följa hur jämnt kurvaturen slingrade sig, om den växte eller stramades åt i något avsnitt i förhållande till medelvärdet. Det kan ju vara bra att ha något slags mått på ”rakheten” kan tyckas.

Kul. Men för att det ska bli något mer än bara en rolig räkneövning tänker jag att det borde kopplas till hur vår hörsel upplever det som mätmikrofonen plockar upp. Och det är två helt skilda saker. Jag har inte i huvudet vilka hörselparametrar som kan vara användbara för denna övning, men andra forummedlemmar kanske får lust att beskriva vad som är viktigt.
En sak till också, "så raka som möjligt" är i ett psykoakustiskt perspektiv - hur hörseln uppfattar ljudet (har du hört det förut? :wink:) - och inte ur ett visuellt perspektiv. Jag tror inte visuellt raka tonkurvor i alla lägen är målet om du vill få det att låta så bra som möjligt.

galder skrev:”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

Peter kanske vill svara på detta också, eftersom det är hans formulering. Jag tolkar det som att m a p totalljud slår inte mindre filterjusteringar så ofta igenom i totalljudet (alltså inte typ att "spärra" ett element i ett helt register), om inte förändringen får stora konsekvenser för hur rumsakustiken fungerar i mätmiljön. Totalljudet fångar som princip upp "allt" ljud från högtalarna, oavsett hur strålningsegenskaperna förändras. Men, en liten förändring (t.ex. en fasförskjutning) i filtret kan förändra loobing och därmed tonkurvan mer dramatiskt i specifika riktningar, som kan få stora konsekvenser för det uppfattade ljudet. Till exempel en djup dipp eller peak i direktljudet till lyssningsplatsen, eller första sido-/takreflex.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-23 12:18

Angående, -så raka kurvor som möjligt-, så är jag av den åsikten (annan skola) att det gäller visuellt. Högtalaren skall förmedla ljudsignalen, inte förvränga den. sedan att jag inte har nått hela vägen, utan har en fallande kurva i allra högsta frekvenserna, är ett avkall jag får leva med, då tekniken inte erbjuder ett bättre resultat där.
Räkneövningarna är tänkta som ett hjälpmedel att försöka förenkla bedömningen. Har man inte erfarenheten utfrån kurvor kunna dra långtgående slutsatser, så tycker jag inte att det kan vara fel att utnyttja vissa hjälpmedel. Det brukar talas om att en skillnad på mellan 0.2 - 0.5dB kan vara detekterbart, men i praktiken uppnår man väl kanppast ett sådant resultat. I synnerhet som inte denna högtalarkonstruktion är framtaget för det syftet, och att standardelement används. Plus rummets beskaffenhet.
Nu lät jag nog butter och allt annat än öppen för andra tankebanor. Var inte riktigt avsikten.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-23 13:43

galder skrev:1. Angående, -så raka kurvor som möjligt-, så är jag av den åsikten (annan skola) att det gäller visuellt. Högtalaren skall förmedla ljudsignalen, inte förvränga den.

2. sedan att jag inte har nått hela vägen, utan har en fallande kurva i allra högsta frekvenserna, är ett avkall jag får leva med, då tekniken inte erbjuder ett bättre resultat där.

...


Här vill jag poängtera några saker.

1. Om man vill skapa en monitorsituation där man vill höra den signal från förstärkarna så rakt som möjligt så är varken housekurves eller feelgood användbart.

2. Fallande tonkurva vid höga frekvenser kan vara en fördel om det även är fallande tonkurva vid låga frekvenser. De gamla patriarkerna strävade efter att få produkten mellan lägsta och högsta frekvens på 400 000. Även jag använder den principen lite då och då. Exempel: 20 Hz och 20 kHz ger produkten 400 000. 40 Hz och 10 kHz ger också produkten 400 000. 40 Hz och 20 kHz ger produkten 800 000 vilken kan resultera i för ljust ljud. 100 Hz till 4 kHz ger 400 000.
26 Hz ger en övre gränsfrekvens på 15,4 kHz för att uppnå en produkt på 400 000.

Vid återgivning av stereo med 2 högtalare så skall hjärnan bygga upp en ljudbild som inte existerar. Det finns ingen röst i mitten. Det existerar inga ljudkällor mellan högtalarna. Högtalarelementen är ljudkällorna. Att lura hörseln är i så fall ett måste. För att skapa en så total förljugen ljudbild som möjligt där högtalarna inte kan detekteras i ljudbilden kan möjligtvis rendera i att den synmässigt rakaste frekvensgången inte är den bästa, beroende på högtalarnas dimensionering för placering i rum.

Låt säga att man skulle bygga högtalare som hade noll % förljuget ljud så skulle man direkt kunna detektera varje ljud från respektive högtalarelement och därmed höra noll ljudbild. Den som lyckas med detta konststycke har byggt världens sämsta högtalare för ljudåtergivning men dock uppnått noll % förljuget ljud. I princip kan man säga att det är det totala lurendrejeriet man säljer med en så bra stereo som möjligt. :)

Bara man känner till olika fallgropar i stereofonisk ljudåtergivning så kan man lära sig handskas med dessa.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-23 14:28

petersteindl skrev:Låt säga att man skulle bygga högtalare som hade noll % förljuget ljud så skulle man direkt kunna detektera varje ljud från respektive högtalarelement och därmed höra noll ljudbild. Den som lyckas med detta konststycke har byggt världens sämsta högtalare för ljudåtergivning men dock uppnått noll % förljuget ljud. I princip kan man säga att det är det totala lurendrejeriet man säljer med en så bra stereo som möjligt. :)

Bara man känner till olika fallgropar i stereofonisk ljudåtergivning så kan man lära sig handskas med dessa.

+1 på det. Hade precis tänkt skriva något i samma andemening själv.

galder skrev:Det brukar talas om att en skillnad på mellan 0.2 - 0.5dB kan vara detekterbart

Jag blir fortfarande förvånad över hur små skillnader jag kan tycka blir bättre eller sämre i mina egna konstruktioner. Dock tveksam till vad jag skulle kunna detektera hos olika kommersiella produkter, där det bara finns ett slutresultat att utgå ifrån.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-23 16:17

Det 'kriteriet' uppfylls då.
26 Hz ger en övre gränsfrekvens på 15,4 kHz för att uppnå en produkt på 400 000.


+1 på pkt nr 1 Peter

Intressanta tankar du förmedlar där om ljudbild kontra trovärdighet.

Mina tankar kring detta projekt har inte rört sig i de domänerna, då det inte handlar om en konstruktion av en ny högtalare. Så att försöka få det bästa möjliga givet förutsättningarna och målsättning är vad jag eftersträvar.
Sedan hur hjärnan bygger upp det hela ligger på ett litet annat plan. I mitt fall ger det sig självt, så att säga.

Sista meningen i första stycket om ljudbild tolkar jag som att det inte gäller OA-konstruktioner, då du själv har uppgett i mitt tycke 'rekommendationen' "så rak kurva som möjligt" och då pratade vi om faktiska 'synmässiga' frekvenskurvor.

Har funderat på att testa placering enligt längsled i rummet och på sidorna. En sådan placering låter sig inte göras permanent, men som test kan det nog bli aktuellt, en regnig höstdag.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-08-23 19:06

galder skrev:Följande mening har jag lite svårt att greppa. I.o.f.s. i totalljudet kan jag bättre förstå då det omfattar allehanda reflexer m.m. Men för direktljudet? Tycker att en förändring i filtret slår igenom i alla plan. Visst spridningsegenskaperna kan ju vara olika sett över frekvensen, och kan väl i viss mån skilja lite åt då, men markant?

”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”


matssvensson skrev:
galder skrev:”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

Peter kanske vill svara på detta också, eftersom det är hans formulering. Jag tolkar det som att m a p totalljud slår inte mindre filterjusteringar så ofta igenom i totalljudet (alltså inte typ att "spärra" ett element i ett helt register), om inte förändringen får stora konsekvenser för hur rumsakustiken fungerar i mätmiljön. Totalljudet fångar som princip upp "allt" ljud från högtalarna, oavsett hur strålningsegenskaperna förändras. Men, en liten förändring (t.ex. en fasförskjutning) i filtret kan förändra loobing och därmed tonkurvan mer dramatiskt i specifika riktningar, som kan få stora konsekvenser för det uppfattade ljudet. Till exempel en djup dipp eller peak i direktljudet till lyssningsplatsen, eller första sido-/takreflex.

mvh, mats


Om man har en midwoofer och en diskant med en delningsfrekvens kring 2 kHz och där diskanten är monterad ovanför basen så kan man i princip luta baffeln tills det blir ungefär samma vägsträcka till mikrofon resp öron på direktljudet. Om man nu mäter basen i den punkten samt diskanten i den punkten och mäter/beräknar fasdifferensen mellan bas och diskant utan filter så kommer man se att differensen är runt noll (0) vid mellanstora frekvenser d v s ovanför diskantens resonansfrekvens och några oktaver uppåt i frekvens. Vid högre frekvenser kommer fasdifferensen öka eftersom våglängden blir kortare och eftersom basen faller mot högre frekvens. Om basen inte är bredstrålande så faller basen olika fort i olika riktningar och då har basen i sig olika fasgång i olika riktningar. Diskanten har inte detta fenomen vid låga frekvenser där diskanten faller vid dess resonansfrekvens och under. Däremot i andra vertikala vinklar så kommer gångsträckan in och det blir markanta språng i fasdifferensen som är helt olika i olika riktningar och speciellt uppåt eller neråt från direktljudet sett. Dessa olika fassprång ställer till det för delningsfilter. Ställer man in korrekt filter för rak frekvensgång på direktljud så blir det allt annat än rakt i andra vertikala vinklar och det är även snett uppåt och snett neråt. Man kan alltså ändra delningsfilter något utan att direkt se någon förändring på total utstrålad energi och där direktljudet i princip ter sig oförändrat men där fassprånget i andra vinklar gör att loobningsmönstret ändras en hel del. Till synes bör det inte låta någon skillnad men den hörbara skillnaden blir stor. Den vanliga teknikern/ingenjören som ser mätkurvorna kommer ovillkorligen skrika Placebo, placebo och hävda att lyssningen varit ovidkommande eftersom lyssningen inte skett blint eller dubbelblint eller trippelblint eller vad-det-än-vara-må-blint. Det är tom så att ingenjören i blindtest inte skulle redovisa hörd skillnad, oavsett detektion eller inte, eftersom det ju mäter lika på de båda kurvorna och då måste låta lika. Trist, men det är bara att gilla läget. Eftersom jag har gjort den här typen av mätningar så vet jag att små förändringar i delningsfilter kan förändra ljudkaraktären i betydligt större grad än man kan ana. Jag har under många år letat anledningen till mina lyssningsresultat gällande små delningsfilterförändringar utan nämnvärda mätdifferenser på direktljudet och hittat problematiken i andra vinklar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-23 23:38

Bra utförlig förklaring. Då förstår jag bättre varför du rekommenderar de specifika vinklar du gjort. Kan ju försöka upprepa dessa mätningar med en förändring införd, för att se huruvida sådana beskrivna förändringar uppstår. Hoppas bara att repeterbarheten för mätning av dessa vinklar är tillräckligt hög.
Då vet man lite mer vad man skall titta efter, eller räkna på.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-08-26 17:55

Lite intryck från lyssning med det senaste filterutförandet. Jag har lyssnat mycket till följande CD (via Tidal) ”Amana Melomé/Lock and key” det senaste halvåret eller så. Tidigare så har jag upplevt inspelningen som mörk i klangen, men nu oavsett att diskantnivån är sänkt, så tycker jag nu att den låter betydligt ljusare! Eller i varje fall att klangen inte är lika mörkt ljudande. Mer små ljuddetaljer i bakgrunden uppenbarade sig, som ligger lågt i förhållande till musiken som helhet. Tycker också att hennes röst och instrumenten låter än mer naturligt, och har fått en mer trovärdig klang. Jag tycker att det är en oerhört stor skillnad, trots ”små” åtgärder. Men det har sannolikt att göra med att frekvensgången har blivit mer rak i viktiga riktningar. Högtalarens känslighet sjönk förståss en aning, i.o.m. en nu mer balanserad frekvensgång. Och detta har medfört en upplevd kraftigare bas, vid främst låga volymer. Vid högre volymer så jämnas ljudet ut mer. Det är väl så vi uppfattar det psykoakustikt antar jag.

Skall nu permanenta utförda ändringar på kretskorten, och fästa dem på sina platser. Håller också på med dokumentationen för ombyggnaden, som är tänkt att fästas på lådornas baksidor. Tänkte också mäta lite ytterligare vinklar och försöka få en tydligare bild av ljudutstrålningen. Känns i nuläget som att det är så bra det kan bli, men man vet aldrig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-08-26 18:48

Kul att du är nöjd! :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-01 14:44

Hoppas att du också blir nöjd med din nykonstruktion, Mats.

Kom på att jag visst inte lade upp någon LTAS-mätning, så nu kommer en här nedan.
Jag behöver knappast skriva följande, men jag uppfattar nuvarande utförande som bäst hittills, och har nu lött ihop och monterat filtren. Med det här senaste utförandet så hände det något med balansen som bara låter helrätt. Det var kanske tidigare lite för detaljerat (ljust), oavsett fina omdömen, av en besökare som hårdtestade med musik som hans egen högtalare inte klarade av så pass bra. Synd att ge andra uppgraderingsångest.


Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-09-01 14:51

Hur ser den ut då?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-01 15:43

Ser du inte bilden på LTAS-mätningen?
Då blockeras adressen felaktigt kanske av din webbläsare/antivirusprogram?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-09-01 15:45

galder skrev:Ser du inte bilden på LTAS-mätningen?
Då blockeras adressen felaktigt kanske av din webbläsare/antivirusprogram?


...Hur ser högtalaren ut...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-01 15:52

Tja, hur ser en L8 ut!
På denna tidigare upplagda bild ser du en del av SB Acoustic MW16P-8 elementet, och hur jag dolde adaptern för dess mindre diameter med läder på baffeln.
Vad tycks?

viewtopic.php?p=1863928#p1863928

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-09-01 16:03

Aha... den delen av tråden har jag nog inte kollat... trodde det var en helt egen konstruktion.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-01 18:41

galder skrev:Hoppas att du också blir nöjd med din nykonstruktion, Mats.

Kom på att jag visst inte lade upp någon LTAS-mätning, så nu kommer en här nedan.
Jag behöver knappast skriva följande, men jag uppfattar nuvarande utförande som bäst hittills, och har nu lött ihop och monterat filtren. Med det här senaste utförandet så hände det något med balansen som bara låter helrätt. Det var kanske tidigare lite för detaljerat (ljust), oavsett fina omdömen, av en besökare som hårdtestade med musik som hans egen högtalare inte klarade av så pass bra. Synd att ge andra uppgraderingsångest.


[ Bild ]

Tack. Ja, det ska bli kul att se vad det blir...

Mätningen ser ju fin ut, och återigen kul att du gillar ljudet. Jämfört med LTAS-kurvan i första inlägget ligger diskantnivån lite lägre. Något som jag också verkar justera in mig mot i mina egna konstruktioner, för att få det att låta som jag vill ha det. Intressant om vi tycker lika.

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-01 21:17

Bra tips där Mats. Lade ihop LTAS-mätning före/efter för att se förändringen. 8O Så pass!
Inte att undra på att klangen nu är annorlunda. Det är tur att ni/Faktiskt.se finns så att man kan få hjälp ibland. Och vilken hjälp sedan. Bättre kan man inte önska. Tusen tack, alla inblandade.
Fick ändra bildstorlekar för att få ihop skalorna, (x-axel) då jag gått från min 20Hz till min 200Hz vid mätningar numera.
Tycker att jag fick ihop nivån, så att de nu skall vara jämförbara.
Skulle ha kunnat gjort det i Excel, om nu mjukvaran för att extrahera datat från mätningarna varit lika, men resultatet kunde skifta från 1500 till 2200 pkt, mellan de olika extraheringarna. Så det har jag fått lägga ner. I Arta så kan man åtminstone exportera mätdata till ASCII-fil. Så det går att använda för de olika medelvärdesberäkningarna på de olika reflexmätningarna där.

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-01 23:19

galder skrev:Bra tips där Mats. Lade ihop LTAS-mätning före/efter för att se förändringen.
[ Bild ]

Tjusigt. Vid tillfälle kan du få PM:a mig om hur du lyckas lägga två grafer på varandra så där. Det har jag aldrig försökt mig på.

Mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-02 07:37

Jag var ju rätt man att be om det. Då jag inte lyckades hålla isär bildförhållandena beträffande axel-storlek mellan bilderna. I.o.m. att jag i detta fall hade olika skalor på x-axeln (20 resp. 200Hz), så fick jag skala om bilden med 20Hz, då de båda var lika stora. Skulle då förståss, klickat ur ”behåll bildförhållandet” när jag ändrade x-axeln (vilket är gjort på bilden nedan). Då jag har använt 50dB på y-axeln på båda bilderna. På den ovanstående är nu y-axeln med olika mått, och därmed ser skillnaden då lite större ut än det skulle.
Bild
Kan väl lika gärna beskriva tillvägagångssättet här, i andan av att återgälda hjälpsamheten jag har blivit visad, eller hur. Kanske någon annan kan ha nytta av detta?
Det handlar om att använda ett bildbehandlingsprogram som kan hantera (bild), lager.
Själv använder jag ett förhållandevis enkelt program, nämligen nedanstående.
http://www.photofiltre.com/
Specifikt för detta program kan följande steg användas.
1. Öppna bilderna
2. Under "window", välj bild som skall läggas över den andra.
3. Välj "Edit", "Copy"
4. Under "Window", välj återigen bilden som denna "kopia" skall läggas över.
5. Välj "Edit", "Paste". Då har du en bild med ett extra lager.
6. Välj i egenskaperna längst till höger, under "Layer 1", "Opacity" (opacitet/genomskinlighet), 50% i rullningslisten.
7. Har du använt samma förhållande vad gäller t.ex. fönster (ms) i Arta, och volym på förstärkaren, så skall bilden hamna (spot on) korrekt. I annat fall justera genom att dra bilden rätt, alt. Ändra storleksförhållandena som i mitt fall.
8. Spara bilden som fördel med "Save as" i Jpeg-formatet. För flera bilder återupprepa punkterna ovan. Men välj "Opacity" till t.ex. 30% för bild nr 3, o.s.v.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2016-09-02 08:16

Bara för att vara säker så har jag en del frågor.

Är den undre kurvan efter senaste modifiering?
Är den övre kurvan innan den senaste tidens modifiering men efter utbyte till Satorielement?
Har du motsvarande kurva med helt original L8?

Jag antar att du inte har kurva för original L8. Det vore naturligtvis också intressant att jämför med. Även ljudmässigt. Var bor du?
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-02 09:02

Dessvärre så saknar jag kurvor för L8 original, då jag inledningsvis saknade en mätmikrofon, och en bekant på annan ort utförde mätningar på filterlösningar jag tog fram för Satori. Detta var inte en helt problemfri lösning, så jag föll till föga och köpte en mätmik själv. Men under mellantiden så hann jag avyttra originalbasen, så som nämnts, så saknar jag dessvärre dessa kurvor. Vilket grämer mig. Men efter vad jag har förstått från recensioner, så har den en rejäl dipp, liknande övriga beskrivningar av Larsens övriga modeller. Hade jag inte limmat dit en adapter på baffeln, så hade jag förståss kunnat montera ett par originalbasar för att kunna mäta upp det med dem. Men som du kan läsa i ett tidigare inlägg i tråden, där jag har qoutat en recension, där det omnämns en svacka från 1kHz upp till diskanten. Men det var inte i mitt fall den egentliga anledningen, utan den att jag upplever originalbasen som lite luddig och mindre detaljrik.

Som du själv skrev så är den övre kurvan en tidigare variant av filtret med Satoribasar, och den undre hur det nu ser ut, efter ytterligare justeringar.
Jag bor i Motala, och du är välkommen att komma hit och lyssna om du har möjligeten.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-02 09:09

galder skrev:Det handlar om att använda ett bildbehandlingsprogram som kan hantera (bild), lager.
Själv använder jag ett förhållandevis enkelt program, nämligen nedanstående.
http://www.photofiltre.com/

Aha, det var ett till program som behövdes. Toppen. Tack! :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2016-09-02 19:14

galder skrev:Dessvärre så saknar jag kurvor för L8 original, då jag inledningsvis saknade en mätmikrofon, och en bekant på annan ort utförde mätningar på filterlösningar jag tog fram för Satori. Detta var inte en helt problemfri lösning, så jag föll till föga och köpte en mätmik själv. Men under mellantiden så hann jag avyttra originalbasen, så som nämnts, så saknar jag dessvärre dessa kurvor. Vilket grämer mig. Men efter vad jag har förstått från recensioner, så har den en rejäl dipp, liknande övriga beskrivningar av Larsens övriga modeller. Hade jag inte limmat dit en adapter på baffeln, så hade jag förståss kunnat montera ett par originalbasar för att kunna mäta upp det med dem. Men som du kan läsa i ett tidigare inlägg i tråden, där jag har qoutat en recension, där det omnämns en svacka från 1kHz upp till diskanten. Men det var inte i mitt fall den egentliga anledningen, utan den att jag upplever originalbasen som lite luddig och mindre detaljrik.

Som du själv skrev så är den övre kurvan en tidigare variant av filtret med Satoribasar, och den undre hur det nu ser ut, efter ytterligare justeringar.
Jag bor i Motala, och du är välkommen att komma hit och lyssna om du har möjligeten.

Tack för inbjudan galder. Jag har ju själv bl a L8. De är just nu nerpackade pga flytt. Nu är avståndet för stort, annars hade det varit intressant med en direkt jämförelse. Men passar det när jag någon gång passerar Motala såkommer jag gärna förbi och lyssnar.
Du skriver om en bekant. Gällde det också Satori i L8? Och diskuterades det också i en tråd här på faktiskt? I så fall var det jag som köpte hans SS8545. De sitter nu i en 2,5-vägslösning till ett par OA52LE, alltså väldigt likt L8.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-03 03:33

Jaha.
Hade det inte varit en så stor operation att utföra, så skulle jag ha kunnat koppla in originalfiltret, så skulle jag nog få fram frekvensgången. Det skulle ju ha kunnat vara intressant. Men jag kan ju alltid simulera i Basta, för att se skillnaderna. Men eg. till vilken nytta?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Perfector » 2016-09-03 07:58

galder skrev:Jaha.
Hade det inte varit en så stor operation att utföra, så skulle jag ha kunnat koppla in originalfiltret, så skulle jag nog få fram frekvensgången. Det skulle ju ha kunnat vara intressant. Men jag kan ju alltid simulera i Basta, för att se skillnaderna. Men eg. till vilken nytta?

Här på faktiskt är det viktigare vad vi ser än vad vi hör :mrgreen:
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-03 14:02

Jo det är viktigt med korrekt och detaljerad redovisning för granskningen. :)

Gjorde en simulering med L8 filterkomponenternas värden i Basta, och visst finns där en svacka som var omnämnd i recensionen jag quotade tidigare. Impedansvärden är också på ingång så att jag kan mer i detalj studera konstruktionen. Vad jag tror att det handlar om, är att det är ett sätt att hantera basens elementuppbrytning. Alltså ett medvetet val och inte något annat. Elementet skulle kanske egentligen delas redan vid 6 – 700Hz. Så på detta sätt som gjorts, så blev nog resultatet bättre än med en mer traditionell filterkonstruktion. Visst slår det igenom ljudmässigt, men ingen kan väl påstå att det låter illa. Gillar man ljudet som det är, så kan man luta sig tillbaka och njuta. Tankarna om tänket bakom, vet nog det goa gänget från söder, sydväst som väl har varit med vid utprovandet en del mer om. Men dem ser man dessvärre inte ser så mycket ifrån längre.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-13 21:43

Lite nytt.
Fick för mig att justera filtret lite grand. Mäter nu på direktljudet som nedanstående bild. Tänkte att jag skall behålla filtren utanför lådan i fortsättningen. Dessa är ju lite mer komplexa än original så det börjar bli lite bökigt att trycka ner dem i lådan. Tänkte då också byta ut kablaget. Det finns ju en lämplig träplatta på baksidan som kanske kan rymma anslutningar för elementenkablaget. Lite trångt, men anslutningsdonen behöver ju inte vara av det kraftigare slaget.

Förslag på lämpliga kontaktdon och kabel för trånga skrymslen tas tacksamt emot, och lämplig låda för typ 3st kretskort.

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-14 18:47

Såg på LTAS-mätningen med filter för ovanstående utförande. Att förekommande toppar och dalar motsvarade dessa på kalibreringsfilen, vilket skulle rendera i en rak frekvenskurva där med. Arta har ju som tur är möjlighet för korrigering med kalibreringsfil, så den kurvan skall väl vara rätt så trovärdig. I synnerhet då kalibreringsfiler gäller för mätning upp till 1m avstånd. Vad som sker därutöver är för mig en gåta. Så det börjar verkligen att bli dags att investera i en bättre mätmikrofon med liten toleransavvikelse, så att man kan bekräfta mätresultaten med LTAS-mätningar, med någon sånär tillförlitlighet. Spännande hur den där "medelvärdesberäkningen" för LTAS, visar sig vara så pass noggrann.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-18 17:59

Fortsätter monologen.


Jag justerade lite på filtret, och råkade ut för dold avvikelse i andra vinklar som Peter pratade om i ett inlägg. Visst direktljudet blev ännu lite rakare, men när jag mätte LTAS, så sjönk nivån ihop. Det blev således för stor negativ påverkan i andra vinklar. Fick därför backa till ett steg innan den ändringen.
Jag utförde följande mätningar som jag räknade medelvärdet på och sammanställde i ett diagram, vilket visas nedan. Direktljudet, tak-, golv-, sidoreflexen och on axis. Ingen sammanställning Peter pratat om, utan bara en ”kul grej”, (tänkte "totalljudet utan rummet"). Såg en intressant iakttagelse på on axis-ljudet, att kurvan steg svagt uppåt. Kanske vad man kan sikta på som kompensation för elementens avtagande nivå off axis, som ju är vad vi lyssnar på.

Direktljudet, tak-, golv-, sidoreflexen och on axis.
Bild

LTAS
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-19 00:49

galder skrev:Fortsätter monologen.


Jag justerade lite på filtret, och råkade ut för dold avvikelse i andra vinklar som Peter pratade om i ett inlägg. Visst direktljudet blev ännu lite rakare, men när jag mätte LTAS, så sjönk nivån ihop. Det blev således för stor negativ påverkan i andra vinklar. Fick därför backa till ett steg innan den ändringen.
Jag utförde följande mätningar som jag räknade medelvärdet på och sammanställde i ett diagram, vilket visas nedan. Direktljudet, tak-, golv-, sidoreflexen och on axis. Ingen sammanställning Peter pratat om, utan bara en ”kul grej”, (tänkte "totalljudet utan rummet"). Såg en intressant iakttagelse på on axis-ljudet, att kurvan steg svagt uppåt. Kanske vad man kan sikta på som kompensation för elementens avtagande nivå off axis, som ju är vad vi lyssnar på.

Direktljudet, tak-, golv-, sidoreflexen och on axis.
[ Bild ]

LTAS
[ Bild ]

Jag tycker det är väldigt svårt att kommentera mätningar och resultat jag själv inte har full koll på exakt hur de kommit till. Men mätningarna ser imponerande raka ut. Hur tycker du det låter? Min erfarenhet är att raka kurvor inte alltid behöver låta bäst.

Ja, du kan kompensera fallande energi off axis genom extra tillskott on axis, för ett balanserat totalljud. Men jag är inte säker på att det alltid blir bäst.

Jag brukar försöka justera in direktljudet från högtalaren (det som når lyssnaren i sweetspot först) som jag vill ha det. Och det är inte alltid helt rakt, utan en kompromiss för att försöka kompensera för vissa stereosystemfel. Sen är konstruktionsambitionen att ljudet i andra riktningar ska vara så likt direktljudet som möjligt, för bästa möjliga balans i totalljudet. Men det får bli vad det blir. Jag justerar inte totalljudet på bekostnad av direktljudet, utan totalljudet får bli en konsekvens av konstruktionslösningen när jag fått till direktljudet som jag vill. Det tycker jag oftast ger bäst resultat.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-19 08:36

Jo så resonerade och gjorde jag också Mats. Frånsett att jag inriktade mig på ett rakt direktljud som du kan se i ett inlägg ovan. Så utgångspunkten har varit så rakt som möjligt för direktljud och totalljud. Nu blev konsekvensen av att övriga uppmätta vinklar hölls så pass samlade kring direktljudet att denna s.k. totalljudskurva (utan rummets inverkan) också såg så pass rak ut. Detta fick mig nu att sluta att fundera på ytterliggare justeringar. Så nu känner jag mig redo att köpa hem material och färdigställa skapelsen. Det blir ju bra så här framåt det analkande höstrusket att bara kunna sitta och lyssna på musik.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-19 16:43

Mats skrev,
Hur tycker du det låter? Min erfarenhet är att raka kurvor inte alltid behöver låta bäst.


Vi har nog lite olika smak där. T.ex. med svackan innan jag nu senast fick backa i version, så upplevde jag en värme i ljudet, vilken i.o.f.s. var behaglig. Men inte vad jag eftersträvar trots allt. Sådana intryck hänför jag till skalan färgat ljud. I min värld så måste det vara rak kurva för att det skall bli neutralt. Som jag nämnt tidigare, så vill jag inte påverka ljudet med att förändra nivån på originalljudet, genom att införa svackor eller toppar, vilket då färgar ljudet.
Jag tycker nu att jag inte kan säga att jag har en specifik klang, utan inspelningen i sig avgör hur det låter. I.o.f.s. så hade jag en version tidigare som jag skulle ha kunnat leva med, där jag upplevde ljudet som torrare, med lägre diskantnivå, vilket lät på något sätt lyxigt, med hög detaljgrad utan att låta diskantrikt, men nuvarande version är jag riktigt nöjd med, som en bra musikförmedlare kanske.
Får läsa din tråd hur det utvecklar sig där. Kul med avancerad utveckling av en inte så vanlig konstruktion.

Ett urval artister jag lyssnar på emellanåt. De är inte utvalda p.g.a. att inspelningarna är speciellt bra, men det förekommer också. Sedan är det väl lite blandad musikstil inom genren. Samtliga finns på Tidal, hur länge det nu finns kvar. Läste häromdagen att Tidal gick back med närmare en kvarts miljard, så det låter lite oroväckande. I synnerhet som det har ryktats att Jay-Z har letat köpare för bolaget.

NAO
Izzy Bizu
Kilo Kish
Lady Moon & the Eclipse
Siraj Nuri
Nonku Phiri
Maria Mena
Judith Hill
Rox
Adesuwa
Avery Sunshine
Monique Bingham
Tiffany Gouché
Zaki Ibrahim
Tasha's World
Yuna
Y'akoto
Wayna
Such
Sonique
Muhsinah
Martine Girault
Lulu James
Ledisi
Léa Castel
Kika Santos
June marieezy
Jhené Aiko
Jetta
Full Crate X Mar
Erika Mazyck
Emily King
Emily Kay
Anna Sise
Laura Mvula
Selah Sue
Lady Daisey
Gina Carey
Ella Eyre

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2016-09-19 19:51

8O helt sanslöst! En så lång lista och jag har inte hört talas om någon alls!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-09-19 20:17

Nattlorden skrev:8O helt sanslöst! En så lång lista och jag har inte hört talas om någon alls!


+1

Lite smakprov. Nytt för mig. En ny musikalisk värld.













Tippar att resten också håller hög klass. Time for Africa to enter the scene.

Tackar och bugar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-19 20:51

Nattlorden skrev:8O helt sanslöst! En så lång lista och jag har inte hört talas om någon alls!

+1. Jag hade i alla fall Laura Mvulas första på NAS:en. Tack för roliga tips.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-09-19 21:12

Denna får bli en syntes av två världar. :)



Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav jansch » 2016-09-20 18:42

Visst är det intressant (eller är det bara jag som tycker det) att det låter ruggigt bra med Tom Jones och Laura till synes sjungande Shure mick:ar (eller är det inte Shure?).
SM58 eller trådlösa dito har ju en frekvensgång som knappt klarar HiFi normen och distar lite mer än normalt i presensområdet.
Varför låter inte en "renare" småmembran kondensator mic lika bra...Normalt?

Off topic - ber om ursäkt

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav RogerGustavsson » 2016-09-21 08:17

Mikrofoner för närmickat scenbruk är kontruerade för just den applikationen. Sångmikrofoner har ju ett visst stuk för att ge önskat sound. Vi vet heller inget om hur mycket processning som är gjord i mixningen. Det är ju ett annat sätt att sjunga närmickat än när Pavarotti står 1.5 m från mikrofonen. Tycker Tom Jones låter lite ringrostig.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav paa » 2016-09-22 20:57

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:8O helt sanslöst! En så lång lista och jag har inte hört talas om någon alls!


+1

Lite smakprov. Nytt för mig. En ny musikalisk värld.

[ YouTube ]



Tippar att resten också håller hög klass. Time for Africa to enter the scene.

Tackar och bugar.

Med vänlig hälsning
Peter

Lea Castel sjunger ju delar av melodin "shouting from rooftop, write it on the skyline" (låten heter Impossible), eller så vet man kanske inte vilken som var först?
Det sista gänget du länkade till (Monique Bingham, Black Coffee) var duktigt bra faktiskt!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-24 17:34

Nu har det kommit ett litet paket mad kablar och lite annat smått.
Innan dess så hann jag med att justera diskanten en aning.
Rätade ut dippen vid omkring 8kHz, och sänkte nivån > 9kHz, i syfte att räta ut nivåerna.
På förra utförandet så följde nivån med ned för frekvenser > 9kHz, vilket nu då skall vara åtgärdat.
Föregående utförande och det nya kan ses nedan. Vilken som vilken av dessa ser ni nog, (men för de med svaga ögon så är det senaste utförandet den undre kurvan).


Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-30 07:24

Vad tycker du hände ljudmässigt i den senaste modifieringen? Vilken justering var det du ville åstadkomma? Det blev imponerande rakt. Men själv tycker jag inte alltid det blir bättre ljud när jag krånglar till filtret ännu mer.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-09-30 08:07

I tur och ordning. Nu återfick jag en mer behaglig klang. Den förra blev lite väl diskantrik vid höga volymer, och jag upplevde den som överlag lite jusare än förrförra versionen. Jag kunde inte riktigt förlika mig med klangen på den versionen. Justeringen var egenligen avsedd att justera dippen vid 8kHz, men då jag ändå höll på så justerade jag även nivån över denna frekvens. Filtret blev egenligen inte mer komplicerat, då dippen innebar en justering av befintligt RLC, men en ny komponent introducerades trots allt. Nu är det i varje fall klart och monterat. Jag bytte kablaget och monterade kretskorten trots allt i lådorna till slut. Totalt sett så innebar jobbet efter starten av denna tråd, mer än jag tänkt mig. Men med er hjälp så fick jag ju lära mig mycket om metodiken för att säkerställa en bra konstruktion medelst mätning. T.ex. så åkte nu toppen på redovisat direktljud över 10kHz ner i nivå med övriga frekvenser. Så jag står i STOR tacksamhetsskuld till er.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-09-30 08:59

Kul att du blir nöjd, och att du verkar tycka det varit värt dina ansträngningar :D. Det är en rolig tråd att följa.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-03 16:02

Har lyssnat lite mer nu på senaste/sista filterutförandet. Tidigare i tråden så nämnde jag artisten Amana Melomé, CD, Lock and key, och att jag upplevde hennes CD som lite mörk i klangen. Jag har även nämnt Sophie Zelmani, CD, Soul, inte för att låta mörk i klangen utan istället att den var svår i diskantregistret. Nu har jag lyssnat på dessa två igen och uppfattar ingendera motsvara mina tidigare påpekanden. Det är lite motsägelsefullt om nu Sophie inte längre låter lika ljust och Amana samtidigt inte låter lika mörk. Men faktum är att så upplever jag dem nu. Sophie’s CD låter inte längre på något sätt svår i diskanten, utan snarare som vilken (bra inspelad?) CD som helst, och Amana’s CD låter i mitt tycke högst normal i rösten och i övrigt. Generellt så tycker jag nu att det inte låter något speciellt alls, utan det låter väl bara bra. Vilket kanske tyder på att balansen är bra nu, eftersom inget verkar i mitt tycke, sticka ut, som man reagerar på. Tur var väl det, då de nu är ihopskruvade igen.
Jaha, så vad gör man nu då?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-03 16:32

galder skrev:Jaha, så vad gör man nu då?

Lyssnar på och upptäcker all fantastisk musik som finns! :D :D :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-14 22:40

Idag så utförde jag en del extra, plus ordinarie mätningar i syfte att få en mer omfattande bild av högtalaren.
Jag mätte upp följande;


Standardmätningar

Direktljud (0.5m till sidovägg)
Takreflex
Golvreflex
Medelvärde av,
Direktljud (0.5m till sidovägg), Takreflex
Direktljud (0.5m till sidovägg), Golvreflex
Takreflex, Golvreflex


Extra mätningar

Takreflex med högtalare stående fritt i rummet
Direktljud med högtalare stående fritt i rummet
Direktljud 1m till sidovägg
Sidoreflex
Inre sidoreflex
Sweetspotmätning med Arta


Syfte med extra mätningar

Med uppmätning av högtalaren stående fritt i rummet, så var avsikten att frikoppla den från närliggande reflexer i den mån det är möjligt i ett rum.
Med uppmätning av direktljudet med 1m avstånd till sidovägg, så var syftet att jämföra den med mitt ordinarie avstånd om 0.5m. En tidigare mätning i mitten på väggen visade ingen skillnad mot den på 1m.
Med uppmätning av sidoreflex och inre sidoreflex, så var syftet att få en bild av dessa två olika sidoreflexer, vilka har olika utföranden på lådan och avstånd till vägg.
Med uppmätning i sweetspot, så var det närmast av nyfikenhet, och hade inget egentligt syfte från min sida.


Extra mätningar för jämförelse av,

Direktljud (0.5m till sidovägg)/Direktljud med högtalare stående fritt i rummet.
Direktljud (0.5m till sidovägg)/Direktljud 1m till sidovägg.
Medelvärdet av, direktljud med högtalare stående fritt i rummet/Takreflex med högtalare stående fritt i rummet.
Takreflex/Takreflex med högtalare stående fritt i rummet.
Sidoreflex/Inre sidoreflex.


Iakttagelser av denna mätövning,
Oavsett uppmätning vid lika vinklar, med variationer, så uppvisar de en inbördes jämnhet utan några större avvikelser. Det man kan se skillnad på är att med högtalaren vid nära väggplacering så har den lite mer utsläckningar än annars, vilket är högst normalt.
Annars åtföljdes kurvorna väldigt bra åt, med små avvikelser.
Samtliga uppmätta vinklar utom då förståss golvvinkeln mäter rakt, utom för normala avvikelser för respektive vinkels betingelser.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-15 01:08

galder skrev:Det man kan se skillnad på är att med högtalaren vid nära väggplacering så har den lite mer utsläckningar än annars.

Det är vad jag också uppmäter med mina egna högtalare - att de inte påverkas i samma utsträckning som traditionella högtalare av väggnära placering (väggen bakom högtalarna). Vilket jag tillskriver Stigs ortoakustiska tanke att högtalaren ska fungera i normal rumsplacering. Det, plus jämnhet i ljudspridning som du också verkar kunna konstatera.

I fri placering kan du ser mer av hur högtalaren uppför sig utan rummets inverkan. I tänkt rumsplacering kan du mäta hur och hur mycket konstruktionen påverkas av närheten till reflekterande ytor.

Mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-15 08:38

I fri placering kan du ser mer av hur högtalaren uppför sig utan rummets inverkan. I tänkt rumsplacering kan du mäta hur och hur mycket konstruktionen påverkas av närheten till reflekterande ytor.


Jo det var precis min tanke vad jag ville åstadkomma med dessa extra mätningar, att få en jämförelse med resp. utan reflexer. Du skrev tidigare om detta i tråden, vilket gav mig inspiration, då jag funderade på hur jag utöver standardmätningarna kunde utöka kontrollen av konstruktionen. Då vet man lite mer, och luntan till högtalarna växer. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-10-15 11:57

Om man gör mätning i frifält på exempelvis höger Carlssonhögtalare så kan man göra en mätning till där man ställer vänster Carlssonhögtalare bakom d v s rygg mot rygg. Då simulerar man en vägg utan att behöva flytta något i mätuppställningen och kan då lätt jämföra mätresultaten.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-15 12:20

petersteindl skrev:Om man gör mätning i frifält på exempelvis höger Carlssonhögtalare så kan man göra en mätning till där man ställer vänster Carlssonhögtalare bakom d v s rygg mot rygg. Då simulerar man en vägg utan att behöva flytta något i mätuppställningen och kan då lätt jämföra mätresultaten.

Mvh
Peter

Smart tips! Tack. Den hade jag inte tänkt på själv än. Funkar iofs att mäta direkt mot vägg också. Upphöjt om man vill undvika inblandning av golvreflexen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-16 10:37

En detalj jag noterade vid mätning av direktljudet på nivån under 1kHz, var att basen hade högst medelnivå uppmätt fritt i rummet. Medan sedan vid olika avstånd till sidoväggen gav lite olika resultat, med lite djupare dipp, under 500Hz, vid kortare sidoväggsavstånd men samtidigt lite mindre toppigt resultat, (eg. lite bredare, rakare respons) i högre frekvenser än med längre sidomåttsavstånd. En balansgång m.a.o. Får nog studera detta lite närmare, för att hitta det ultimata sidoväggsavståndet. Vi pratar här om 1-2dB i nivåskillnad. I extremfallet jämfört med uppmätning fritt i rummet för dippen om uppåt 5dB! Nu börjar jag verkligen förstå betydelsen av rummets påverkan när man ser det praktiska resultatet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-17 02:00

galder skrev:En detalj jag noterade vid mätning av direktljudet på nivån under 1kHz, var att basen hade högst medelnivå uppmätt fritt i rummet. Medan sedan vid olika avstånd till sidoväggen gav lite olika resultat, med lite djupare dipp, under 500Hz, vid kortare sidoväggsavstånd men samtidigt lite mindre toppigt resultat, (eg. lite bredare, rakare respons) i högre frekvenser än med längre sidomåttsavstånd. En balansgång m.a.o. Får nog studera detta lite närmare, för att hitta det ultimata sidoväggsavståndet. Vi pratar här om 1-2dB i nivåskillnad. I extremfallet jämfört med uppmätning fritt i rummet för dippen om uppåt 5dB! Nu börjar jag verkligen förstå betydelsen av rummets påverkan när man ser det praktiska resultatet.

När du gör jämförelser mellan olika mätningar är det värdefullt du gör det ur perspektivet hur själva mätningen är utförd - mätsignal, tidsfönster, avstånd mellan mikrofon och högtalare, avstånd och riktning från högtalare respektive mikrofon till begränsningsytorna. En mätmikrofon/mätprogram fångar upp allt ljud inom det definierade tidsfönstret och försöker tolka det som en enda signal - ganska ointelligent. Vår hörsel kan separera ljud både i tid och riktning, mycket mer sofistikerat än den mest avancerade mätutrustningen.

Vad du ser i en mätning är inte alls det du hör när du lyssnar till samma ljud.

Inget konstigt alls med stora variationer i tonkurvorna när du varierar avstånden till begränsningsytorna. Det beror på interferenser mellan högtalarens direktljud och reflexerna från begränsningsytorna. Skulle jag försöka dra några som helst slutsatser från denna typ av mätningar, skulle det möjligen vara att försöka hitta en placering med övergripande jämn nivå över stora register - typ på oktavbasis. Vill du vara mer detaljerad än så, behöver du analysera de verkliga orsakerna till kurvvariationerna och vad de skapar för effekter hos det hörbara resultatet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-17 13:16

Jo jag är med på vad du skriver Mats. Men ändock.

Ja då har man mätt hur frekvensgången ser ut till olika sidoväggsavstånd, för denna konstruktion.
Jag kunde konstatera att fysikens lagar fortfarande gäller, (vilket du i viss mån beskrev Mats :) ).
Mina mått gäller sidovägg till diskantens centrum. Uppdelningen vid 1500Hz gjordes inte på exakt detaljnivå vad beträffar frekvensgångens jämnhet, för de olika avstånden, utan lades där för att begränsa kurvorna uppåt i frekvens, för överskådlighetens skull. Satte tidsfönstret till 3ms.
I detta fall så fungerade det inte med sidoväggsavstånd under 0,5m. Bäst resultat, med vilket jag avser rakast frekvensgång mellan 20 – 1500Hz, (med hänsyn taget till att mätningarna är osäkra under ca 300Hz. Men ändå så är förhållandet för mätningarna lika), fick jag med ett avstånd om 0.5 – 0.75m, med fördel för 0.75m. Över 1500Hz så är det hyfsat lika även för större avstånd, men sämre för kortare avstånd då kraftiga utsläckningar uppträdde.
Resultatet återspeglar sig vid totalljudsmätningar. Och detta går väl också att räkna på för den som besitter kunskapen och har det intresset.
För att uppnå 0.75m, så skulle jag behöva möblera om. Vilket är något jag får fundera på hur jag skulle kunna lösa.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-17 15:09

galder skrev:Jo jag är med på vad du skriver Mats. Men ändock.

Ja då har man mätt hur frekvensgången ser ut till olika sidoväggsavstånd, för denna konstruktion.
Jag kunde konstatera att fysikens lagar fortfarande gäller, (vilket du i viss mån beskrev Mats :) ).
Mina mått gäller sidovägg till diskantens centrum. Uppdelningen vid 1500Hz gjordes inte på exakt detaljnivå vad beträffar frekvensgångens jämnhet, för de olika avstånden, utan lades där för att begränsa kurvorna uppåt i frekvens, för överskådlighetens skull. Satte tidsfönstret till 3ms.
I detta fall så fungerade det inte med sidoväggsavstånd under 0,5m. Bäst resultat, med vilket jag avser rakast frekvensgång mellan 20 – 1500Hz, (med hänsyn taget till att mätningarna är osäkra under ca 300Hz. Men ändå så är förhållandet för mätningarna lika), fick jag med ett avstånd om 0.5 – 0.75m, med fördel för 0.75m. Över 1500Hz så är det hyfsat lika även för större avstånd, men sämre för kortare avstånd då kraftiga utsläckningar uppträdde.
Resultatet återspeglar sig vid totalljudsmätningar. Och detta går väl också att räkna på för den som besitter kunskapen och har det intresset.
För att uppnå 0.75m, så skulle jag behöva möblera om. Vilket är något jag får fundera på hur jag skulle kunna lösa.

Med ett tidsfönster på 3 ms kan du tolka resultat över 350 Hz med precision. På 3 ms hinner ljudet drygt en meter. Lite summariskt kan du alltså titta på resultat av direktljudet och reflexer inom 1 meters extra gångavstånd över 350 Hz. Flyttar du reflexerna bortanför 1 meter extra gångväg hinner de inte fram inom ditt mättidsfönster. Då ser kurvan mycket rakare ut. 0.75+0.75 = 1.5 m - är det den effekten du ser?

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-17 17:29

Nåväl, oavsett tidsfönster 3-10ms så blir fekvensgången jämnare med sidoväggsavstånd 0,75m.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-17 19:02

galder skrev:Nåväl, oavsett tidsfönster 3-10ms så blir fekvensgången jämnare med sidoväggsavstånd 0,75m.

Visst, och det har jag för mig högtalarna också är konstruerade för :D. Ett större avstånd till sidoväggen är ofta att föredra, för att fördröja den reflexen så att hörseln enklare kan separera den från ljudet direkt från högtalaren (om man inte gör som Peters ägghögtalare och istället monterar dem dikt an på sidoväggen).

Carlsson och Larsen högtalare är ju konstruerade för att ställas med ryggen nära sin bakvägg, och i den riktningen blir det viktigare att försöka bekämpa tidigare reflexer. Eftersom reflexerna på grund av tänkt placering kommer nära direktljudet både i riktning och tid, vilket gör det svårare för hörseln att separera dem från ljudet från själva högtalaren. Därav försöken med integrerad dämpning i den riktningen :). Den effekten kan vara intressant att undersöka och försöka minimera, både mät- och hörmässigt.

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-17 20:32

Jo den var väl 10% för liten har jag för mig Naq sade. Viss verkan var ju tänkt att ramen skulle ta hand om som kompensation. Så visst det skulle ju kanske gå att förbättra. Men samtidigt så vill man ju inte ha en stor blaffa med dämp på väggen. Sedan nämnde väl IÖ något om någon åtgärd att ta hand om (yttre) sidoreflexen i något sammanhang. Man kanske skulle ha en huv som du, och på OA58/60 att gömma dämpet under,om det nu skulle bli aktuellt med mer sådant.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-17 22:41

galder skrev:Jo den var väl 10% för liten har jag för mig Naq sade. Viss verkan var ju tänkt att ramen skulle ta hand om som kompensation. Så visst det skulle ju kanske gå att förbättra. Men samtidigt så vill man ju inte ha en stor blaffa med dämp på väggen. Sedan nämnde väl IÖ något om någon åtgärd att ta hand om (yttre) sidoreflexen i något sammanhang. Man kanske skulle ha en huv som du, och på OA58/60 att gömma dämpet under,om det nu skulle bli aktuellt med mer sådant.

Huven är av estetiska skäl, tycker min bättre hälft. Men det ger även möjligheter att gömma dämp under 8). Jag får lite extra hjälp av att dipolen strålar lite sämre i den riktningen också.

Bild
Frifält (röd), i rum (blå) mätavstånd 1,6 m med 3 ms tidsfönster och försök till dämpad golvreflex och 1,7 m till sidovägg

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-18 14:23

Ser ut som om du har jobbat rätt mycket med att få till en, (höll på att skriva jämn frekvensgång), ”ren” frekvensgång i övre register. Eller har du en så pass bättre diskant än min? Lade våra kurvor över varandra i excel, (mätte upp min på 1.6m) men då frekvenserna var förskjutna i förhållande till respektive kurva, så blir det så pass missvisande, så det fick bli trendlinjerna istället. Fick nivåanpassa min kurva lite i förhållande till din. Imponerande lugn frekvensmätning i övre registren. Att du sedan har en shitty kurva är en annan sak. :D
Din kurva lutar lite mer än den "egentligen gör", i.o.m. att datat är medtaget till allra högsta frekvensen. Hade inte lutat lika mycket om man endast hade innefattat data till t.ex. 15kHz.

Bild

Min mätning på 1.6m i rum.

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-18 15:32

Ja, skönhet ligger i betraktarens ögon som man säger :wink:. Lutningen mellan 500-3 500 Hz är högst medveten. Sen hade jag gärna fått till lite mer energi i den allra högsta diskanten, över 5 000 Hz. Men utan att påverka området under. Med nuvarande lösning har jag inte lyckats bättre än så här än. Ökar jag nivån ytterligare påverkar jag annat som gör helheten sämre.

Kanske något som lyckas till nästa konstruktionslösning? :)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-18 15:50

Din konstruktionslösning kanske kräver lite house curve för att fungera i basen?
Vad är det som förhindrar att du inte kan lyfta nivån över 5kHz?
Hur fick du till en så lugn kurva i diskanten?
Vilken diskant använder du?
Min vänstra mäter med lite mindre språng, vilket är något jag måste kolla upp anledningen till.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-10-18 16:19

galder skrev:Din konstruktionslösning kanske kräver lite house curve för att fungera i basen?

Nej, lutningen har med att få till önskade stereosystemegenskaper.

galder skrev:Vad är det som förhindrar att du inte kan lyfta nivån över 5kHz?

För att inte påverka nivån under 5k, hamnar brytfrekvensen så högt upp att jag helt enkelt inte har så mycket nivå att arbeta med. :(

galder skrev:Hur fick du till en så lugn kurva i diskanten?

Tur :? Eller att jag lyckats få till lite diffraktionsstörningar?

galder skrev:Vilken diskant använder du?

Scanspeak Illuminator SS660000.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-26 18:54

Kikade lite på effekterna av elementen Satori/SS8545 I serie I förhållande till satori/Satori. Sett till spänningsfördelningen så blir det en del obalans. Så även Satori för lågbasen känns då som ett naturligt nästa steg att ta. Borde ge en hörbar förbättring i basens detaljeringsgrad. Vilket kunde bekräftas vid en lyssningssejour av någon med erfarenhet av detta hemma hos mig.

Försökte mig på direktljudmätningar med lite olika avstånd, men det visade sig närmast ogenomförbart i mitt lilla ”(myckna) välmöblerade” rum.
Direktljud 2.0m, 3ms fritt I rummet.

Bild

LTAS med lika sidoavstånd till sidovägg/sidoplacerat vitrinskåp, 45cm, så inte det optimala, vilket inte f.n. kan uppnås i rummet i.o.m. nuvarande placering av vitrinskåp.

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-10-31 20:51

Tog ned områdena ca 4 - 5kHz, 8 – 9kHz lite idag.
(Fastän jag var färdig).
Tyckte också att höger högtalares register över ca 10kHz såg att ha lite väl stora dippar, jämfört med vänster högtalare. Oavsett att det kan (och) skilja(er) mellan elementen. Det visade sig bero på felfasade ambiensdiskanter. Jag hade på de nya kretskorten lött ledningarna med tanke på hur de skulle kopplas på elementen i stället för att ledningarna monterades med rätt fasläge. Vad hjälpte det, när man frångår från gängse rutiner, och glömmer bort sig. Men, men.

Bild

Glömde lägga in direktljud med smoothing 1/3

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-01 19:56

Övre bilden i det tidigare inlägget visar alltså före och efter ändring av nivån mellan 4 - 9kHz och rättat fasläge på ambienserna för höger högtalare.
Angående ambienserna, så dämpar jag dem, då de lyfter området mellan ca 8 - 12kHz. Jag har ju sänkt diskantnivån gentemot tidigare utförande, så de måste anpassas därefter. Vilket väl S-ljuden bara mår bra av.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-01 22:22

Tjusigt! Märker att du är på väg neråt med diskanten :wink:. Snart har du landat på min voicing 8).

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-01 23:28

HaHa! Man skall nog vara lite ödmjuk beträffande att säga aldrig. Diskanten har det ju gått utför med, och då syftar jag inte på ljudkvaliteten. Tittar man på den smoothade mätningen så ser det ju ut som om jag ligger lite plus på diskanten. Får nog räkna fram ett medelvärde, så får vi se...

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-02 18:54

Nya justeringar idag.
Tog ned nivån mellan ca 4 - 9kHz, och sänkte ambienserna i nivå.
Verkan mellan ca 4 – 9kHz, blev störst mellan 4 – 7kHz, med liten eller ingen ändring mellan 7 -9kHz. Men det området sänktes ju ändå igår, så totalt har det blivit en sänkning av det området.

Smoothing 1/24
Bild

Unsmoothed
Bild

Vid en snabblyssning så kunde jag konstatera att det hade en välgörande effekt på S-ljuden, som nu återigen låter renare, även vid hög ljudnivå. Testade med Diana Krall, Sophie Zelmani och Amana Melomé (inte med anl. av S-ljud med Amana dock, utan mer tonaliteten på rösten). Gick galant (tycker jag i min blygsamhet).
Nu återstår att lyssna huruvida balansen mellan diskant och ambienser blev rätt.
Men nu blev det mindre toppar efter 10kHz i varje fall, och jag kan ju lyfta någon dB om det skulle behövas.
Nu återstår även att se hur ambiensändringen, och föralldel diskantändringen visar sig i takreflexen, och förståss i totalljudet. Bara nu inte en stereosystemfeljustering uppnåtts! Eller bäva månde, en house curve. Då skulle väl Mats må!

Ett litet musiktips passande så här i höst med en lugn och njutbar CD, Amber Maya/Fly by night EP.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-02 20:15

För mig är området runt 5kHz extra känsligt just för balansen i ess-ljud. Med dina senaste mätningar ser det ut som det området blir mer framhävt nu, så jag blir lite fundersam hur de bilderna stämmer överens med dina redovisade lyssningsintryck? Nivån över det området och upp i toppoktaven tycker jag inte påverkar ess-ljud i samma utsträckning, utan där tycker jag möjligen transientattacken (energin i anslag) och lystern/atmosfären i musiken förstärks med ökad nivå. Kan vara extra värdefullt i en tänkt OA-konstruktion, att försöka bibehålla jämn energinivå ända upp i toppoktaven har jag för mig de som vet brukar säga.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-02 21:31

Jo du har nog rätt i det du skriver. Jag har lagt största verkan runt 5kHz, vilket du kan se på dessa uppmätningar från före (2016-10-31) sista ändringarna och idag. Lite mer än som mest 2dB runt 5kHz. Att jag nämnde även toppregistren, skyller jag på Peter som tagit upp detta som att det kan bli ett problem om det toppar där. Alltså inget jag själv har kunnat detektera. Men det vore dumt att inte ta till sig vad kunskapen meddelar. Så tack för även dina iakttagelser. Den där "klacken" vid 7 - 9kHz har jag redan tagit ner ca 4dB via RLC. Knepig topp där.
Nu får du kanske ihop åtgärderna bättre med mina intryck? Jag har väl inte varit helt konsekvent med mina redovisningar, vilket kan röra till det vid granskning.

Ett utsnitt före/efter för att visa sänkningen. Smoothing 1/3 på bilden.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-02 23:17

Ja, den bilden stämmer bättre med mina likartade lyssningsintryck som de du beskriver i tidigare inlägg :) . Jag reagerade på skillnader ner mot 0,1 dB i det området när jag voicade mina högtalare. Före/efter jämförelse bilder gör det alltid lättare att se skillnader tycker jag.

OT: Lyssnar på e.s.t - Live in Hamburg på vinyl nu när jag skriver detta. Asså, shit vilken platta det är. Ni missade väl inte dokumentären som gick i lördags?
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-11-02 23:24

matssvensson skrev:Ja, den bilden stämmer bättre med mina likartade lyssningsintryck som de du beskriver i tidigare inlägg :) . Jag reagerade på skillnader ner mot 0,1 dB i det området när jag voicade mina högtalare. Före/efter jämförelse bilder gör det alltid lättare att se skillnader tycker jag.

OT: Lyssnar på e.s.t - Live in Hamburg på vinyl nu när jag skriver detta. Asså, shit vilken platta det är. Ni missade väl inte dokumentären som gick i lördags?


http://www.svtplay.se/video/10792471/filmen-om-esbjorn-svensson/filmen-om-esbjorn-svensson-avsnitt-1

Jättebra. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-03 10:06

Funderar på att finjustera (ytterligare) områdena 4 -5kHz, 7 - 9kHz.
De stack ju upp sina fula trynen igen då jag sänkte nivån i området för dessa.
Samtidigt så skall jag försöka hitta dessas ursprung. Men för området 4 - 5kHz kanske det inte är så konstigt i.o.m...
För området 4 -5kHz, så räcker det nog med att backa diskantens delning.
För området 7 - 9kHz, så räcker det nog med att använda standard motståndsvärde (för nuvarande bredds verkan) på RLC, nuvarande är ju av den lite mildare graden.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-04 22:42

Photobucket där bilderna ligger, har som det verkar problem. Antagligen beroende på de numera så vanliga nätattackerna.
Tänkte lägga upp en bild på senaste mätningen från idag, men det får väl bli vid ett annat tillfälle.

Igår så justerade jag ned området ca 7 - 9kHz, genom att öka det befintliga RLC't för området.
Gjorde en kompletterande mätning i takreflexen vilken såg bra ut. Golvreflexen ser väl ut som den gör i.o.m. höjden på högtalaren. Skall räkna ihop summeringarna, så får man en lite mer komplett bild på hur det ser ut. LTAS tänkte jag mäta och korrigera med mikrofonens kalibreringsfil, så att den kurvan visar ett mer korrekt resultat.
Lyssnade lite idag och upplevde de senaste ändringarna som att det blev helrätt. Jag vet igen! Men nu känns det uppriktigt helrätt. Ljudet känns lätt och luftigt, röster låter riktigt bra, likaså instrumenten.
Som det verkar nu, så ser jag ingen anledning till någon ytterligare justering.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-05 11:43

galder skrev:Lyssnade lite idag och upplevde de senaste ändringarna som att det blev helrätt. Jag vet igen! Men nu känns det uppriktigt helrätt. Ljudet känns lätt och luftigt, röster låter riktigt bra, likaså instrumenten.
Som det verkar nu, så ser jag ingen anledning till någon ytterligare justering.

Tror jag höll på runt ett halvår med finjusteringen av mina högtalare :wink:. Typiskt bara för att man kan när man bygger själv 8O. Men till slut blev det helt rätt :). Eller att lusten hade runnit av en :lol:.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-05 15:14

En direktljudsmätning med senaste justeringen av RLC på diskanten.
Övriga vinklar ser väl bra ut de med, och även LTAS-mätning.
Diskanterna skiljer sig åt en aning vid frekvenser för delningen, RLC och i högsta frekvenserna.
Vid de två förstnämnda punkterna, så måste det bero på avvikelser mellan komponenterna, och den sistnämnda i själva diskanten.
Vi pratar här om delar av en dB, men ändå. Kanske man kan få tag på matchade kondensatorer?
Större påverkan har då rummet, vilket märks vid LTAS-mätningar.


Direktljud 1m 3ms
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-06 10:15

Roade mig med att beräkna medelvärde på direktljudsuppmätningen. Lade på en trendlinje och medelvärdesberäkning av områdena 20Hz - 4kHz, 4kHz - 20kHz, och 2kHz - 20kHz. Trendlinjen växlade sida om medelvärdet runt ca 2kHz (totalt rörde det sig om ett par tiondelar av dB). Alltså en svag förskjutning gentemot delningen vid ca 4kHz. Medelvärdesberäkningarna på de utvalda delområdena var mindre än 0.5dB. Så för att justera detta skulle man behöva värden långt under minsta komponenttolerans på kondensatorer. Möjligen så skulle man kunna använda ett seriemotstånd på några tiondelar?
Men bäst nytta skulle jag nog få om jag justerade basen i området under ca 1 - 1.5kHz? Vilket skulle snäva åt medelvärdesavvikelsen ytterligare, vid bibehållen medelvärdesnivå. Men att mäta upp basen med noggrannhet lär bli svårt.
Så det verkar som om läget är ganska låst?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-06 14:56

Som du skriver kan olika individer av samma element skilja sig åt, precis som toleranser i filterkomponenter. Min erfarenhet är att elementvariationer är storleksordningar större än komponentspridning, om du bara undviker billigaste typerna av kondensatorer (läs väljer filmkondensatorer) eller överkänsliga filterkopplingar. Vill du få mindre spridning än så är det noggrann urval/matchning som gäller, vilket oftast snabbt blir kostsamt för hemmabyggaren 8O.

Samtidigt märker du att den akustiska miljön påverkar resultatet mycket mer än spridningen hos komponenterna. Så i slutändan tänker jag att först behöver man skaffa högtalarna en mycket likartad arbetsmiljö, innan du tjänar på att eliminera komponentvariationer in absurdum. Om du inte bara är ute efter feelgoodkänslan :).

Innan du fokuserar på små variationer dina uppmätta tonkurvor tycker jag det är viktigt att du förstår verkliga orsaken till variationerna. Är det en element-, filter- eller akustikegenskap? Olika egenskaper kan få helt skilda konsekvenser i lyssningsresultatet. Så en spikrak frekvenskurva är kanske inte alls det du tycker låter bäst i slutändan.

Jag tycker dina mätkurvor ser välbalanserade ut nu, utifrån dina beskrivningar. Nu skulle jag fokusera på lyssning och göra finjusteringar utifrån dina lyssningsupplevelser istället. När du tycker du hittat en ännu bättre balans kan du gå tillbaks och göra nya kontrollmätningar (viktigt att du spar och kan upprepa samma mätförutsättningar så du kan jämföra före/efter), för att se vilka skillnader som skapar vilka lyssningsintryck.

Så där höll jag på i gott och väl ett år... (katalyserat av min miniDSP som gjorde det så enkelt att ändra :P :twisted:).

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-14 17:37

Hittade en möjlighet att I Excel använda logaritmisk x-axel, för de tillfällen jag mäter med LTAS och då extraherar mätpunkterna i syfte att använda dessa för att korrigera med kalibreringsfilen för mikrofonen. Väljer man punktdiagram så finns möjligheten till logaritmiska axlar. Det gäller bara att vid extraheringen sätta punkttätheten på en låg nivå så det inte blir för glest.

Vart tog rummet vägen. Jag mätte häromdagen LTAS och utförde ovan nämnda procedur. Jag blev lite förvånad då jag lade över en direktljudsmätning över den justerade kurvan, då jag upptäckte hur pass bra de följs åt. Dock så ligger förståss diskantnivån lite lägre vid LTAS-mätning p.g.a. längre avstånd vid uppmätning. 3m för LTAS, och 1m för direktljudet. Enda avvikelsen är väl annars där ambiensdiskanterna går in, vid ca 10kHz och på LTAS-mätningen trycker upp kurvan just där. Det beror väl på att man får med reflexerna för dessa. Jag har tidigare dämpat dessa, men kanske skall jag ta ner dem lite ytterligare. Toppen vid 7kHz, funderar jag på om det inte är lite för bred verkan på RLC’et jag har där, då det svackar på båda sidor om denna. Kanske skulle det bli lite bättre med en smalare bredd/verkan där.

Annars vad gäller ljudet så känns det riktigt bra nu, vad avser balansen och nivåer.

Direktljud 1m 3ms. LTAS 3m.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-15 02:50

Tjusigt! :)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-29 18:26

Mätte direktljud med och utan de olika dämskivorna. Syftet var att försöka se påverkan av dessa, mer än att de dämpar vägg-, respektive golvreflex (plana ytan nedanför övre bas).
Vet inte om jag blev så mycket klokare av detta. Störst verkan visade sig väggskivan ha. Det handlar väl mycket om avståndsinverkan med denna antar jag. Den främre hade dessvärre en negativ påverkan i området 1 – 2kHz, där dippen blev djupare med dämpskiva än utan. Men å andra sidan så lugnades frekvensområdet över 10kHz ned. Men området 1 – 2kHz borde ju vara viktigare att ha bättre resultat ifrån i.o.m. att det ligger inom röstområdet. Nu har ju dessa dämpskivor olika densitet, vilket får mig att undra för vilka frekvenser de olika densiteterna fungerar. Det handlar väl också om dämpskivornas tjocklek förutom densitet kan jag tänka mig.
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
Lådans utsida saknar dämpskiva, vilket kanske kunde göra nytta?


Bild

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2016-11-29 19:10

galder skrev:...
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
...

Det här vill jag gärna läsa mer om. Kan du länka?
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2016-11-29 19:52

galder skrev:Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
Lådans utsida saknar dämpskiva, vilket kanske kunde göra nytta?


Ramen eller kanten? En öppen kant äter förstås en del, och randens längd blir relativt större när ytan är mindre... och ställer till beräkningarna. En ram kan väl på sin höjd diffusera en aning.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-30 13:36

galder skrev:Mätte direktljud med och utan de olika dämskivorna. Syftet var att försöka se påverkan av dessa, mer än att de dämpar vägg-, respektive golvreflex (plana ytan nedanför övre bas).
Vet inte om jag blev så mycket klokare av detta. Störst verkan visade sig väggskivan ha. Det handlar väl mycket om avståndsinverkan med denna antar jag. Den främre hade dessvärre en negativ påverkan i området 1 – 2kHz, där dippen blev djupare med dämpskiva än utan. Men å andra sidan så lugnades frekvensområdet över 10kHz ned. Men området 1 – 2kHz borde ju vara viktigare att ha bättre resultat ifrån i.o.m. att det ligger inom röstområdet. Nu har ju dessa dämpskivor olika densitet, vilket får mig att undra för vilka frekvenser de olika densiteterna fungerar. Det handlar väl också om dämpskivornas tjocklek förutom densitet kan jag tänka mig.
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
Lådans utsida saknar dämpskiva, vilket kanske kunde göra nytta?


[ Bild ]

Jag försöker alltid hålla i huvudet vad är det jag faktiskt tittar på i en mätning, innan jag ger mig på att söka en förklaring. En mätmikrofon uppför sig inte alls som vår hörsel, vilken både klarar av att separera ljuden i tid och riktning. En mätmikrofon registrerar och integrerar allt infallande ljud som likvärdigt inom mättidsfönstret.

Rent generellt funkar ett dämpmaterial mer effektivt för högre frekvenser, i och med att de då blir större i förhållande till våglängderna (dvs mer av vågens luftmolekylrörelser kan ske i dämpmaterialet). Och mer material ger effektivare dämpning, vilket ofta är en avvägning mellan estetik/tillverkning och funktion för konstruktören. Mer exakt hur dämpmaterialets densitet påverkar kanske någon annan med mer kompletta kunskaper på området kan kommentera.

Därför ser jag det inte som så konstigt att dämpskivan påverkar mer i toppoktaven än längre ner i din mätning. Inte heller någon överraskning att resultatet påverkas av ändrade reflexgeometrier med och utan dämpskiva. Flyttar du lite på mätuppställningen kanske resultatet blir annorlunda?

Men vilka skillnader blir det när du lyssnar? Det är viktigare. Tycker jag.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-12-01 11:40

Det du skriver Mats är väl inget att ha avvikande synpunkter på. Avsikten var bara att försöka få lite mer påtagligt att se än att i sinnebilden veta att dämpning sker av reflexer. T.ex. dök ju tanken upp om det är rätt densitet på den främre skivan, i.o.m. att den fördjupade dippen så långt ned i registret. Kanske en annan densitet skulle kunna räta upp dippen. Men visst lite utförligare mätningar behövs nog i sådana fall.
Testade med en klack under diskanten, lite a'la OA51, men då med rak övre kant, så diskanten inte boostas? framåt. Det tyckte jag inte föll väl ut dock. Funderade också på dämpning av sidoreflexerna. Har för mig att jag läst i någon tråd om att IÖ tagit fram något sådant för OA52?
När jag kikade i tråden Din lyssningsplats, så lade jag märke till att en del har de där runda mattorna framför högtalarna för att dämpa golvreflexen. Man kanske skulle börja där. Men då jag har "äkta" matta i rummet, så kanske man skulle köpa ett par bönemattor för stilens skull. Passar väl bra också då jag nu dyrkar dem som de nu blev ljudmässigt. Intrycket står sig, helrätt klang numera.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2016-12-08 00:36

STDI skrev:
galder skrev:...
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
...

Det här vill jag gärna läsa mer om. Kan du länka?

galder, berätta mer. Jag vill läsa vad Naqref har skrivit.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-07 10:03

Då man sitter i sthlm över sommaren, så tänkte jag passa på att införskaffa ett par basar till. Smidigt att handla på HiFikit då man inte bor så pass långt därifrån. Såg att SB hade en ny variant av MW16P-8 benämnd MW16PNW-8? Var tvungen att simulera dess data i Basta jämfört med den tidigare varianten, vilket inte visade på någon skillnad alls. TS-parametrarna skiljer sig inte nämnvärt åt så de nya elementen skall nog gå att använda de med. Konen är dock vit så de kanske låter ljusare? :D
Lade SB's uppmätningar över varandra vilket också tycktes visa på att de är likvärdiga. Måhända att W i beteckningen står för white? Kommer jag ihåg så frågar jag dem på HiFikit om de vet något om varför detta element har tagits fram. Men jag måste nog utföra en ny omgång mätningar och lyssningar av det nya elementet då kanske klangen från membranet blir annorlunda? Och kanske införa någon smärre justering av filtret. Vem vet sådant här brukar dra iväg när man håller på.

Jämförelse av frekvensgång/impedans av element MW16P-8, MW16PNW-8
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-07 15:07

Sådär då har man införskaffat ett par Satori MW16PNW-8, utförandet med vitt membran.
HiFikit hade lagt upp MW16P fel, så dessa finns fortfarande i sortimentet. Vid förfrågan så sade de att de hade fått informationen att det skulle vara samma element, frånsett vitt membran. Nåja, avvikelserna är väl marginella.
Större avvikelse blir det med byte av SS8545 mot MW16P-8 då MW16P-8 i serie har 0,17V högre spänning över sig vid påkopplat 2,83V. Det får väl lite verkan på kurvan kan jag tänka då minskningen blir 0.085V än nuvarande spänning för det övre elementet.
Bara att mäta och kontrollera i höst.
Då blir det mer kontur på basgången framledes. :D
Detta är verifierat på ett par andra högtalare, med byte av också lågbasen till Satori i st.f. SS8545.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-13 15:05

Petersteindl har ju ”myntat” uttrycket ”så rakt som möjligt” vad gäller högtalarmätningar i olika vinklar. (Satt och tittade lite på mina mätningar för att friska upp minnet lite. Det är ju dags att i höst utföra nya sådana). Ja, vad innebär det egentligen? När jag tittade på några tidigare mätningar på direktljudet och takreflexer separat och summerat så är ju inte takreflexen rak egentligen. Summerat så rätas den kurvan förståss ut, i mitt fall. Men skulle jag leka med datat för direktljudet så skulle väl denna vinkel närmast då få ett utseende liknande en house curve? Sedan har ju diskanten och ”mellanregistret” olika lång gångväg vid mätning av takreflexen, där jag inte vet hur det skulle se ut om jag kompenserade detta vid mätning av elementen separat. Skulle detta påverka kurvan till det bättre? Borde väl det antar jag. Eller behöver jag t.ex. vinkla upp mellanregistret lite grann? Ja hur resonerade jag själv egentligen; jag utgick ifrån att Petersteindl nämnde att det väl inte gick att göra så mycket mer, och efter det inriktade mig på att justera lite ytterligare.

Kurvor från en tidigare mätning, som exempel. Skapade i Libre office, med logaritmisk skala på x-axeln.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-14 10:08

Samma mätning som innan, men med smoothing 1/24 oct. Ser ju för ögat ut som lite jämnare.
I Libreoffice hittar jag inte som i MS Excel möjligheten att ställa in diagramstorleken i t.ex. liggande A4-format. Någon som kan detta?



Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-21 10:07

Satt och funderade på hur krokig en simulerad kuva av L8 ser ut. Liten baffel med kantreflexer, diffraktion m.m. Känt är ju att t.ex. också OA52 har problem med ytterkanten. Tänkte på en facetterad kant som jag har sett en del tillverkare använda sig av. Funderar därför på att testa lite olika mått på något liknande inritat med rött i bilden nedan. Alltså att 3 linjerspunkten är lite neddragen i vinkel, och givetvis att de andra vinklarna också är det. Får räkna på lite olika mått för detta. Och förståss mäta på dess effekt. Nämnas kan att jag i detta med diffraktion inte har den minsta kunskap, eller ens den mest rudimentära.


Bild

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2017-07-21 15:36

galder skrev:...
Tänkte på en facetterad kant som jag har sett en del tillverkare använda sig av.
...

Exempel? Gärna bilder.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-21 18:03

Vi kan väl ta exempel från elementtillverkaren själv. :D

https://www.audiohobby.eu/en/home/12718-ara-kit.html

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-23 14:16

Har funderat lite på adaptern för Satoribasarna. Idag har jag använt en ring av MDF i baffelns tjocklek. Den är limmad och fäst med skruvar in i baffeln genom adaptern. Sedan är den tätad med silkon i skarven.
En ny variant jag har funderat på är som på nedanstående skiss. Alltså en tvådelad variant för att kunna föra in den i öppningen och få att anhåll mot baffelns baksida (tänk L-form, där L’ts bas går in bakom baffeln), På så vis så skulle man få en mycket tätare adapter utan att behöva använda skruvar dessutom. Som jag har tänkt det hela så skall de två adapterdelarna vara avfasade i ändarna åt olika håll, vilka då överlappar varandra för bästa täthet. De blir då likadana utseendemässigt, där den ena bara vrids ett halvt varv. Tänkte beställa ett par av denna av någon snickarkunnig att använda på mina lågbasar.

”principskiss”
Bild


Jag har också kontaktat tillverkaren av Satori-basen för att höra med dem vad de anser om likheterna mellan MW16P och SS8545 vad gäller dessas djup. Så att det blir korrekt tidsmässigt i förhållande till diskanten. Återkommer med ev. besked om detta.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-28 20:08

Suck! Tack Photobucket för tiden som varit (sabotage).

Har nu bytt "bilddatabas" till imgur.
Det som har varit har väl varit. Jag avser att mäta med nya elementet monterat vid hemkomsten i höst, så då lägger jag väl upp nya bilder på de mätningarna.

Adaptern från tråden ovan

Bild

Facetteringen nämnd ovan

Bild

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2017-07-29 06:22

STDI skrev:
STDI skrev:
galder skrev:...
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
...

Det här vill jag gärna läsa mer om. Kan du länka?

galder, berätta mer. Jag vill läsa vad Naqref har skrivit.

Galder, jag hittar inte det du skriver om ovan. Kan du hjälpa mig?
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-29 08:04

Har letat som en tok efter det, men antagligen ligger det under en annan synonym jag har använt. :oops:
Det verkar inte vara ett inlägg i varje fall, utan var sannolikt ett privat meddelande från vår konversation.
Det finns såvitt jag minns något åt det hållet skrivet angående L6.
Har mätt upp med och utan den bakre dämpskivan som vid jämförelse säger lite. Men man kanske också skulle kunna mäta med större dämpskiva. Det borde väl visa på om det finns behov av större dämpskiva.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2017-07-29 09:18

Det var ju tråkigt. Jag har ju själv L8 och vill veta så mycket som möjligt om dem.
Därmed är det också intressant att följa dig. Vilka andra signaturer har du använt dig av? Eller menar du något annat med synonym?
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-29 10:30

Synonym, :oops:
Blev väckt lite tidigt idag av katterna.
Signatur är korrekt. Vill inte "stå" för de andra signaturerna, så de glömmer vi.

Ett upplägg för kontroll av dämpskivans storlek kan väl vara att mäta först original, sedan utan och med utökad dämpskiva. På så sätt bör man väl se verkan av de olika utförandena.
Gäller att använda samma densitet och tjocklek som originalet förståss.
Låta mätutrustningen stå kvar på samma plats, läge så att man inte ändrar förutsättningarna, medans man testar de olika utförandena.
Hur det blir med ramen runt dämpmaterialet återstår att se om den går lätt att få bort.
Kan ju kanske testa både med och utan ram med större dämpskiva tänkte jag.


Ett tidigare test
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-07-31 23:31

Tittade lite på tidigare utförda mätningar. Såg en mätning i vinkeln on axis, vilket jag inte benämner lyssningsvinkeln som, utan för den använder jag uttrycket direktljud. Alltså on axis motsvarande en tänkt centrumaxel på elementet, vilken pekar i baffelns vinkel snett uppåt. Förutom att den mätningen visar på några utsläckningar? så toppar den lite mellan 4 – 5kHz. Får titta på detta vid förnyade mätningar och ta med resultatet även från denna vinkel vid justering av filtret.
Verkar som om att det kan bli en lång höst. Tittade även på mätning av sidoreflexen, där denna är riktigt rak förutom en dipp vid 3kHz. Alltså saknar denna vinkel ovan nämnda topp. Takreflexen visar också den en lite topp i nämnda område. Vilket man nog också kan påstå vad gäller golvreflexen som uppvisar en svag tendens till topp även den. Tittade jag på olika tidsfönster för mätningar så minskade synbarheten av denna topp vid större än 3ms. Vilket väl kan vara förståeligt. Kan alltså bli en ”smärre” justering av basfiltret för att komma tillrätta med detta. Skall försöka att mäta i lite fler vinklar för att få en bättre bild av totalutstrålningen.

Har noterat att jag inte kommer att utföra några mätningar med högtalaren fritt i rum, då den är konstruerad för samverkan med bakre vägg. Annars kan det nog bli fel om man skulle väga in resultatet från sådana mätningar.

Sedan är väl mitt rum inte det bästa att utföra LTAS-mätningar i, då det t.ex. är max rekommenderad takhöjd enligt Naqref, och en dörröppning där kanske sidoreflexen skulle studsa.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2017-07-31 23:50

galder skrev:Tittade lite på tidigare utförda mätningar. Såg en mätning i vinkeln on axis, vilket jag inte benämner lyssningsvinkeln som, utan för den använder jag uttrycket direktljud. Alltså on axis motsvarande en tänkt centrumaxel på elementet, vilken pekar i baffelns vinkel snett uppåt. Förutom att den mätningen visar på några utsläckningar? så toppar den lite mellan 4 – 5kHz. Får titta på detta vid förnyade mätningar och ta med resultatet även från denna vinkel vid justering av filtret.
Verkar som om att det kan bli en lång höst. Tittade även på mätning av sidoreflexen, där denna är riktigt rak förutom en dipp vid 3kHz. Alltså saknar denna vinkel ovan nämnda topp. Takreflexen visar också den en lite topp i nämnda område. Vilket man nog också kan påstå vad gäller golvreflexen som uppvisar en svag tendens till topp även den. Tittade jag på olika tidsfönster för mätningar så minskade synbarheten av denna topp vid större än 3ms. Vilket väl kan vara förståeligt. Kan alltså bli en ”smärre” justering av basfiltret för att komma tillrätta med detta. Skall försöka att mäta i lite fler vinklar för att få en bättre bild av totalutstrålningen.

Har noterat att jag inte kommer att utföra några mätningar med högtalaren fritt i rum, då den är konstruerad för samverkan med bakre vägg. Annars kan det nog bli fel om man skulle väga in resultatet från sådana mätningar.

Sedan är väl mitt rum inte det bästa att utföra LTAS-mätningar i, då det t.ex. är max rekommenderad takhöjd enligt Naqref, och en dörröppning där kanske sidoreflexen skulle studsa.


Du kan mäta den fritt i rum. . . typ. . . fast på lite annorlunda sätt. Se väggen som en spegel. Bakom spegeln finns en spegelbild på t.ex. högerhögtalaren. Sätt din vänsterhögtalare i den position som spegelbilden visar och ha paketet med båda högtalarna fritt i rummet. Då kan du mäta när du ger lika signal samtidigt in i båda högtalarna. Sedan kan du koppla ur vänsterhögtalaren och mäta och jämföra dessa kurvor. :)

Då kan du också prova med mer dämpmaterial runt högtalarna för att se vad som händer.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-08-01 10:08

Man mäter då den spegelvända högtalarens väggstuds samtidigt? med bägge inkopplade. Borde ge intressant information. :) Bör man då seriekoppla högtalarna drivna av endast en kanal, för att utesluta eventuella skillnader i förstärkaren?


Nedan, äldre mätningar i vinklarna direktljud, on axis, tak-, golv-, och sidoreflex, sammanlagda i en bild för att försöka visualisera hur den sprider.
Vid förnyade mätningar kan jag lägga upp dem samtidigt i mätprogrammet då jag köper licens till detta. I nuläget så kan man inte spara mätningar, utan endast textfiler från mätningar att användas i t.ex. MS Excel. Saknade textfil för mätningen on axis vid detta mättillfälle, så jag lade istället ihop bilderna i ett bildbehandlingsprogram. Vilket gör att linjerna blir ytterst svaga. Men kan kanske vara kul ändå att se? Mätningarna ser ut att sammanfalla på en del punkter, men i andra områden så visas väl lådans påverkan i de specifika vinklarna?

direktljud, on axis, tak-, golv-, och sidoreflex
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-08-16 14:34

Har funderat ett tag på om jag inte också skulle byta diskanter när jag ändå håller på att uppgradera. I varje fall huvuddiskanter, och låter väl ambiensdiskanter vara original, i varje fall tillsvidare.  
Tittade lite på SB Acoustics diskanter om det fanns någon som skulle kunna passa. Fastnade för TW29RN, som har betydligt lägre distorsion, och håller ihop off axis (30gr) kurvan bättre än originaldiskanten. Om man nu kan jämföra leverantörernas kurvor rakt av. Kan förstås bli lite pyssel med byte av frontplattan, eller om möjligt modifiering. Kanske går att endast använda några slags stag ut mot originalskruvhålen eller liknande. Får titta på detta. Simulerade teoretiskt i Basta vilket visade på möjligheten till ett enklare filter och en jämnare och utsträckt frekvensgång. 
Har även funderat på att byta ut den stora kondensatorn på basen, och kanske ändra dess värde till lägre delning. Det finns ju sådana med "bättre" kvalitet. I filterdelarna för bas/diskant använder jag annars SCR-kondensatorer liksom en på forumet känd auktoritet. 
 
 
TW29RN-B utan frontplatta 
Bild 
 
MW16P med vit kon och TW29RN-B 
Bild 

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-08-17 22:57

Vid simulering av TW29RN jämfört med SS D2608 så kan man se lite intressanta effekter, oavsett att jag har använt frekvensmätningen från SS D2608 även på TW29RN och en tveksam impedansmätning från ett TW29R. 
Dels så verkar toppen vid 4kHz ändå härröra ifrån SS D2608? Tydlig blir också den utsträckta frekvensgången i översta diskanten. Detta med ett 2a ordningens filter och utan något RLC där nuvarande SS D2608 har ett 3e ordningens filter med ett RLC. Dessutom ser också impedansen lite trevligare ut. Finns alltså hopp om en förbättring i flera avseenden. Blir spännande att mäta! Lite överraskningar åker man säkert på, men ändå. 
 
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-08-21 18:09

Högst teoretiskt 
Satt och lekte med de ofullständiga mätningarna för att simulera filter med de nya diskanterna. Har ju inte åkt hem ännu så att jag kan mäta upp elementen vad beträffar frekvensgång och impedans, så tillsvidare är detta vad jag har att leka med. 
Såg att 2a ordningens filter påverkar nivån på basen vilket jag inte vill då jag vill hålla respektive register så rent som möjligt. Simulerade nedan i och ur fas med 4e ordningens filter för att komma ifrån ovanstående problem. 2a ordningens filter för diskanten är också inlagt i simuleringen. Och för basen är endast ett element inkopplat. Basarna är ju seriekopplade så impedansen för dessa får ju då högre värde än i simuleringen. Det kommer sannolikt att mäta annorlunda med rätt mätfiler, men kanske kan användas att utgå ifrån, och någonting liknande kan säkerligen snickras ihop. Men det får mätningarna utvisa. Förutsättningarna är ju i varje fall bättre då frekvensgången på detta element är rakare än originaldiskanten, så då återstår bara baffelns påverkan, vilket dess påverkan är, kanske skulle försöka utredas. 
 
Simulering i fas med 4e ordningens filter, utfört med ej korrekta mätfiler. 
Bild
 
Simulering ur fas med 4e ordningens filter, utfört med ej korrekta mätfiler. 
Bild 

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-08-28 10:21

Tittade lite på den nya diskanten MW29RN-B, hur den kan monteras i st.f. original D2608. Fronplattan är väl lite av en hornutformning med dess försänkta dome. Frontplattan på D2608 är utbytt från original i L8 till en platt i aluminium. Tror att det är samma som för uppgraderingssatser till OA52LE. Att skifta mot D2608 frontplattan låter sig ju inte göras rakt av. Kanske att den skulle kunna anpassas, men samtidigt så är ju domen på MW29RN-B inte så hög då dess kurvatur inte är en halvcirkel utan den är ju tillplattad kanske man kan beskriva den som. Och även utan frontplåt så sitter domen på MW29RN-B lite försänkt, så i kombination så blir det svårt att få upp domen i diskantplåtens uttag. Och uttagets form i diskantplåten stämmer heller inte med domen på MW29RN-B. I vilken mån det påverkar följande delkommentar från Peter Steindl angående Snell’s patent för detta, “Tanken med det arrangemanget var att försöka få upp frekvensen för den första destruktiva interferensen som uppkommer på grund av reflexer närmast diskantdomen.” är för mig obekant. Så hur diskanten skall monteras blir lite att fundera på, men utan frontplåt borde vara att föredra, även då ett platt utförande. Men en plåt e.dyl. (spackel?) som fyller ut urtaget för denna i baffeln måste förståss göras. Det blir ju ett mellanrum i hålet för diskanten då MW29RN-B har mindre diameter. Så kanske kan man fälla in ett djupare plastlock (tänk lock för raklödder i större format) där diskanten kan fästas i botten på locket och där lockets sidor fyller ut mellanrummet. Får leta efter lämpligt material och testa. Kanske en bit basreflexrör med sluten botten kan passa? Tänkte att då originalfrontplattan på diskanten monteras bort så påverkar väl det diskanten frekvensutstrålning, så det kan ju vara intessant att mäta den både med och utan frontplåt. Detta förståss separat. utöver ordinarie mätningar monterad på plats. Kan ju också testa att temporärt anpassa diskantplåtens uttag i form så att det matchar den nya diskantens utseende, för att utröna huruvida jag kan notera någon skillnad vid uppmätning. Då får vi bara hoppas på att diskanten fungerar i L8, vilket man kanske inte bara kan förutsätta? Blev lite mer att tänka på än att bara göra ett köp utifrån distorsionsdata m.m.


TW29RN-B utan frontplåt
Bild

D2608 (med L8 frontplåt) och med diskantplåt
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-08-28 21:30

galder skrev:Tänkte att då originalfrontplattan på diskanten monteras bort så påverkar väl det diskanten frekvensutstrålning, så det kan ju vara intessant att mäta den både med och utan frontplåt. Detta förståss separat. utöver ordinarie mätningar monterad på plats. Kan ju också testa att temporärt anpassa diskantplåtens uttag i form så att det matchar den nya diskantens utseende, för att utröna huruvida jag kan notera någon skillnad vid uppmätning. Då får vi bara hoppas på att diskanten fungerar i L8, vilket man kanske inte bara kan förutsätta? Blev lite mer att tänka på än att bara göra ett köp utifrån distorsionsdata m.m.


TW29RN-B utan frontplåt
[ Bild ]

D2608 (med L8 frontplåt) och med diskantplåt
[ Bild ]

Det kan jag tänka mig det blir - att monterar du bort originalfrontens hornladdning kommer du påverka diskantens frekvensutstrålning. Ett alternativ att utvärdera kunde vara att behålla originalfronten, och istället tillverka en ny vinklad stålplatta som sluter an till originalfronten samt diskantdomens utformning. Och sen fästa den i rätt vinkel så den tillsammans med diskantens vanliga frontplatta efterliknar L8 så gott det går. Det skulle jag försöka mig på om jag vore i dina kläder.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-08-29 10:00

Tack för idén Mats. Som alternativ skulle man också kanske bara försänka MW29’ans original frontplåt, och använda en “halv” plåt, alltså delen mot dämpmaterialet, justerad mot domen.
Men vill helst inte ändra för mycket från originalutförandet utöver elementen/filtren, så detta har prioritet. Mätningar får väl utvisa hur det ser ut med resp. utan hornutformningen. Tänker mig att jag kan mäta diskanten i toppen av en “pelare” fritt i rummet, med fast mätrigg, och endast skifta frontplåt. Som alternativ till den hornutformade fronplåten, tänkte jag då använda den raka från L8’s originaldiskant. Det borde väl vara en rätt bra jämförande simulering? Och i första hand då mäta off axisvinkel/lar.

Men påverkas frekvensutstrålningen i så hög grad tro? Visserligen så har tillverkaren monterat denna hornutformning av en anledning, men L8’ans tekniska lösning behöver kanske inte lyftet i de lägre fekvensregionerna (i.o.m. att jag använder en hög delning), och inte riktigt den höga känsligheten? Som väl är det huvudsakliga man uppnår med en hornutformning? Förutom det så får man en mer riktad utstrålning med hornutformning? Högre känslighet är väl i.o.f.s. en nödvändighet då diskantplåtens användande äter energi. Men faller nivån lite i de lägre registren, kan ju det kanske medverka till ett lite enklare filter. En nackdel skulle väl vara utifall off axis faller snabbare utan hornutformningen förståss. Vilket den väl borde göra, men i vilken grad? Är lite orolig för 45gr vinkeln på diskanten.

I övrigt vad gäller allmänna mätningar, så avser jag att också mäta on axis och ta med den vinkeln i sammanräkningen. Får kanske kompromissa med direktljudsvinkeln för att få till det bra mellan dessa, men on axis vinkeln är ju närmast takvinkeln, ja en bit ifrån, men... så det kan ju vara lättare att jämföra dessa till att börja med. Sedan använder jag förståss Peter Steindl’s fenomenalt utförliga råd angående mätningar. Dumt vore väl annars, säger jag “vis” av erfarenhet med användande av dem.
Nu bör det ju också bli lättare med jämförelser i.o.m. att jag har kostat på mig en licens till Arta.
Börjar att bli lite sugen att ta tag i detta projekt, då hösten så sakta närmar sig, och kanske också hemresan. Får kanske tidigarelägga denna? :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-03 13:12

Passade på då det regnade häromdagen att titta lite på delningsfilteralternativ till 4e ordningens. Lägre ordningens filter är ju kända för att vrida fasen mindre och ha lite rakare impedanskurva. Såg ut att kunna få till detta även med hög (4kHz) delning och kanske 2a ordningens filter. Nu är det ju ingen större vits med att finlira ett sådant filter innan jag har mätningar utförda, men teoretiskt ser det ut att kunna gå bra. Jag hoppas att då jag tar bort hornladdningen på diskanten att detta medför en snabbare avrullning nedåt i frekvens, vilket ju skulle underlätta den höga delningen. Diskantens riktigt höga känslighet, behövs nog också då diskantplåten äter energi (flera dB).

Breaking news!
Nu verkar det som om jag förhoppningsvis har fått hjälp av ett proffs med att ta fram plana frontplåtar till diskanterna i varje fall. Har beställt tunna sådana för att lyfta upp diskantens dome i diskantplåtens urtag för denna. Diskantens originalskruvar till frontplåten har skruvskallar om 2mm’s höjd, (plana under skallen, så inga vanliga försänkta dito) så kan jag få ned dessa i nivå med den nya frontplåten så blir det nog bra? Får försöka att kontrollera via mätningar huruvida jag måste justera kurvaturen på diskantplåtens uttag för domen eller inte. eller om man kan ta fram nya sådana kanske anpassade till den nya diskantens dome. Återkommer med bild på den nya frontplattan när den dyker upp, och om tillverkaren godkänner, så kan jag lämna ut kontaktuppgifter till denne, om nu någon annan skulle vara intresserad att också testa diskanten. Men det kan ju kanske vara idé kanske att avvakta resultatet av mina mätningar först.
Tänkte springa iväg och köpa på mig en laddning komponenter innan jag åker hem, (både HiFikit och Elfa inom promenadavstånd :) ) men avvaktar nog ändå med detta tills jag utfört lite mätningar och kan simulera filter.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-11 11:02

Fick ett glädjande och efterlängtat besked idag, så hemresan är inplanerad inom en snar framtid, och nu väntar en del mätningar m.m.
BÅDE nya fronplåtar OCH diskantplåtar anpassade till diskanten kan förväntas att dyka upp inom ett par veckor.

Sammanfattat så tänkte jag mäta och kontrollera följande;
Bakre dämppanelens funktion, via mätningar. Syfte med detta är att försöka utröna huruvida den har rätt storlek.
Försök att förbättra baffelkantens diffraktion. Syfte här är att medelst en påbyggnad se om den kan minskas. Vet ej idag hur den uttrycker sig på mätningar, men är omtalad som ett problem.
Kontroll med minskning av sidoreflexer. Syftet med detta är att se hur spridningen i de olika vinklarna då blir. Vinklar då även in diskanten mer i lyssningsområdet. Detta testas med en påbyggnad.
Mätning av diskantens frekvensutstrålning omonterad med original fronpanel och diy-variant. Syfte, för kontroll av skillnader och utrönande av eventuell (teoretisk) påverkan på frekvensgången.
Frekvensmätningar i (alla) riktningar (enligt Peter Steindl’s rekommendationer) för kontroll av baffelns/högtalarens påverkan, i syfte att se vilka kompromisser som behöver göras av frekvensgångens direktljud.
Impedansmätningar och frekvensmätningar av elementen separat som underlag för teoretisk filteruppbyggnad.
Vad gäller filterutförande så blir det nödvändigtsvis inte standardutförande på dessa utan jag försöker i första hand testa enklare varianter. Men överhöringen mellan elementen skall minst undertryckas 20dB (standard?) i flankerna. Och Någon RLC-länk på åtminstone basen blir nog nödvändig. Lite scary också över diskantens spridning i övre frekvenser, som kanske kan ställa till det, försvåra det i olika vinklar. Det finns annars en diskant med mer sammanhållen spridning i sortimentet om denna nu skulle visa sig svår att bemästra.
Elementadaptern för basar jag skissade på orkar jag nog inte vänta på, då sådana inte är beställda, då jag saknar måtten för detta. Vilka m.fl. endast finns i ett skissblock med högtalarens mått hemmavid. Så de jag tidigare har fått av en forummedlem använder jag mig nog av även här. Annars tror jag att de adaptrar jag har skissat på skulle kunna monteras med skruvar för att kunna tas loss och använda liknande med andra mått om man skulle vilja.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-23 14:17

Är nu hemma sedan någon vecka. Inväntar ännu lite material innan det kan ta sin början på allvar.
Under tiden så tänkte jag mäta impedansen på i varje fall diskanten, men det visade sig att ljudkortet var defekt. Köpte ett Behringer UCA222, vilket fungerade alldeles utmärkt bra. Tillsammans med några effektmotstånd från HiFikit (3 x 33ohm), så fick jag fram lite kurvor med Artalabs Limp.
Diskanten uppmätt fritt stämmer spot on, men basen hamnade ca 10Hz för högt? Får jämföra med befintliga basar när dessa plockas ut. Fick besked att plåtarna i stort sett är klara, så dessa dyker nog upp i nästa vecka. Måste köpa trälim till adapterna för basar, då jag använder det extra paret jag har fått tidigare. Så i nästa vecka hoppas jag vara igång på allvar. Tänkte då t.ex. mäta med elementen på plats utan filter. På det viset kan jag jämföra med frekvensmätningar fritt i luft och då kanske se vad lådan ställer till med vad gäller frekvensgången, (förutom då att dessa utgör underlag för filtersimulering). Kanske något kan härledas till ytterkanten? Tänkte också mäta utan filter med lådorna rygg mot rygg, med förhoppningen att det kan ge något resultat angående dämpningens effektivitet. Tänkte att utan filter så är väl frekvensgången eventuellt inte justerad via filtret för någon elak reflex. Men för säkerhets skull så har jag rådfrågat angående hur man bör resonera och utföra sådana mätningar. Så tillsvidare så kan jag väl närmast mäta fekvensgången fritt i luft. Tänkte låna en av katternas klöspelare och lägga elementen på toppen där. Bör väl då bli rätt så fri mätning. Frånsett då basens lägsta frekvenser som kanske påverkas ändå. Tänkte när plåtar dyker upp till diskanterna, mäta med nya och gamla frontplåten och med respektive utan diskantplåt. På det viset bör jag kanske se ett och annat.
Lite förklaringar i repris i texten ovan, men tänkte bara meddela hur det står till med sakernas tillstånd, och hur jag resonerar. :oops:


Diskant impedans
Bild



Bas impedans
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-25 19:39

Fick lite gjort idag. Förutom då att ta en MC-tur vilket jag inte har kunnat göra sedan i våras p.g.a. vistelsen i sthlm över sommaren. Så det var verkligen efterlängtat.
Monterade adapterringar på lågbasen och passade då på att mäta impedansen fritt på MW16P-8 basen som jämförelse med MW16PNW-8. Tack och lov så mätte de lika, så att de ligger några Hz högre i Fs beror väl på min mätning månne?
Satte de nya vita MW16PNW-8 upptill och flyttade ner de svarta MW16P-8 som lågbas. Får se om jag skall ha det så eller om det ser för konstigt ut med dessa vita “ögon”.
Närmast så väntar jag på front och diskantplåtarna så att det roliga kan ta vid, med mätningar i massor.


Adapterringar
Bild

Adapterring monterad
Bild

Impedans MW16P-8 och MW16PNW-8 för jämförelse
Bild

Monterad MW16PNW-8
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-09-26 00:29

galder skrev:Närmast så väntar jag på front och diskantplåtarna så att det roliga kan ta vid, med mätningar i massor.

Spännande! :D :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-26 20:15

Onekligen Mats! :)

Plockade idag ut delningsfiltren ur lådorna. Mätte då upp impedansen med basarna i serie. Dock med lågbasens kondensator inkopplad. Mätte också direktljud på bas och diskant utan filter. Laddade samtidigt upp i Basta också de tidigare utförda mätningarna på elementen fritt i luft. Därigenom kan man se verkan av baffel och för diskanten också diskantplåten. Nu har ju inte diskanten rätt plåtar ännu, utan jag fixade till en temporär fronplåt och använde original diskantplåt. Så den mätningen är ju inte optimal, men jag var ute efter att se ungefär vad jag kanske kan förvänta mig vad gäller frekvensgången. Fick nytt besked idag att jag kan förvänta mig plåtarna i nästa vecka. Då har jag lite tid på mig att mäta basen i lite olika vinklar. Innan detta så lyssnade jag lite med det nuvarande filtret, där det var premiär utan basen SS8545-00 som lågbas. Som förväntat, tydligare basgång, men samtidigt upplevde jag ljudet en aning ljust, vilket kanske handlade om klangförändringen i.o.m. basbyte. Nu har jag ju (snart) bra underlag för att kanske kunna göra ett ännu bättre filter än det tidigare. Tycker mig redan ha sett en del saker som behöver förändras. Mer om det senare.


TW29RN-B testmonterad, ej korrekt utförande
Bild

TW29RN-B testmonterad och fritt uppmätt
Bild

MW16PNW-8 och MW16P-8 i serie med uppmätning av övre bas MW16PNW-8
Bild

Impedans med MW16PNW-8 och MW16P-8 i serie och monterad kondensator på undre bas
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-27 17:36

Utförde lite mätningar idag på diskant och övre bas utan filter. Mätfilerna inlagda i Basta nedan. Mätte direktljud, direktljud +22gr (utåt), direktljud +45gr (utåt) och takreflex.
Var ju förståss tvungen att simulera med dessa filer. Visas nedan. Notera att diskanten är testmonterad, ej korrekt monterad. Tycker att mätningarna i de olika vinklarna ser bra samlade ut så här långt, “inledningsvis”. Var rädd för att diskanten kanske skulle sprida mer i högre frekvenser. Men annars toppar och dippar frekvensen något otroligt, men det kan nog hänföras till lådkonstruktionen? Man kanske skulle bygga en egen låda!
Simuleringens filter blev väldans avancerat, så att kunna använda en enklare variant av filter med denna höga delningsfrekvens blir nog svårt. Annat om man väljer en lägre delningsfrekvens. Men nu var ju ett delmål att förhoppningsvis kunna bibehålla denna höga delning, för att innefatta röstområdet med övre basen. Det har väl sett aningen tveksamt ut enligt databladen, men tycker att de inledande mätningarna visar på att förhoppningarna nog kan behållas ett tag till.
Slänger nog ihop ett testfilter för basen och mäter vidare på denna. Diskanten får jag nog fundera på om jag kan lista ut vad alla “knyckar” beror på. Går de att åtgärda? Något kanske mätningar med respektive utan diskantplåten kan ge?

"Tanken med det arrangemanget var att försöka få upp frekvensen för den första destruktiva interferensen som uppkommer på grund av reflexer närmast diskantdomen."
Som Peter Steindl skrev i följande inlägg
viewtopic.php?p=1864987&sid=db5decfbc858de77537e82d32938bd06#p1864987
Själv gissar jag på att det var en “feature” att ta till för att erbjuda lite extra för toppmodellen. Får väl jämföra mätningar med/utan plåten så får vi se vad de visar.

Bas direktljud plus 22gr och 45gr takreflex
Bild

Diskant direktljud plus 22gr och 45gr takreflex med testmonterad diskant
Bild

Simulering direktljud plus 22gr och 45gr takreflex med testmonterad diskant
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-09-27 23:05

Ser ju fortsatt spännande ut!
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-28 17:12

Kanske ännu mera spännande nu, Mats?

Idag så knåpade jag ihop ett delningsfilter för basen. Gjorde inledningsvis en direktljudsmätning. Visas nedan. Rätade upp nivåer under 1kHz, där baffeln ställer till det, antar jag. Lyssnade lite grann, men det var lite svårt att få ut så mycket av det, utan diskant. Men akustisk gitarr lät bra, röster en aning dova. Men med 1st högtalare inkopplad så avvaktar jag lite mer innan jag fäller något omdöme skrivet i sten. Får nog vara riktigt försiktig med anslutning av diskanten så att nivån hamnar rätt. Det behövs nog inte mycket diskant uppfattade jag det som, eller att det kan bli fel.

Bas direktljud 1m 3ms smoothing 1/12 med experimentfilter
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-28 21:21

Var för nyfiken på diskanten för att jag skulle kunna låta bli att ordna ett filter också för den. Fick dippar vid 5, 10 och 15kHz. Dippen vid 5kHz är filterrelaterad, funderar på om 10kHz dippen kan ev. härröra ifrån elementet självt, då vid 60gr där den har en dipp där, oavsett att en sådan inte finns vid 30gr. Dippen vid 15kHz kan jag också bara spekulera om, vilket kanske handlar om diskantplåten. Således en del pyssel framöver, utöver mätandet i alla vinklar. Lyssnade på 1st låt Amana Melomé, Icarus som jag har som en låt att testa med. Skön lugn låt med bra sång och trumpetsolo i slutet. Vad jag nu upplevde mot tidigare med lyssnande på bara basen, var en avsevärd skillnad. Ljudet mot tidigare och då vad gäller diskanten så är jag förvånad vilken oerhörd skillnad det var. Ljudet öppnades upp riktigt ordentligt, med avsaknad av den lite skarpa klangen från originaldiskanten. Trodde inte att diskanten kunde ha en sådan påverkan. Nu blev jag verkligen sporrad att fortsätta oavsett allt jobb. Kul att se att diskanten är så pass utsträckt och inte faller av, vilket har varit ett frågetecken. Javisst återstår mätning i andra vinklar. Ser ändå fortfarande hoppfullt ut.


Direktljud 1m 3ms
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-29 16:56

Jobbade lite med dippen vid 5kHz idag. Det slutade med en väl så komponentslukande variant! Det var då en diskant att vara svår att arbeta med, vid denna höga delningsfrekvens. Måste efter att plåtarna har anlänt försöka bygga om filtret. Vet för närvarande heller inget om hur det ser ut i andra vinklar, men fiiint låter det. Men nu så får det bero ett tag då.


Experimentfilter, direktljud 1m 3ms
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion

Inläggav Nattlorden » 2017-09-29 17:47

Trevligt att du fått till en rakare linje om du så önskar. Själv vill jag ha en dipp tidigare och sedan en lätt avrullad diskant; men der ät jag det...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-09-29 17:55

Ja vi har nog lite olika filosofi där. Själv upplever jag det du förespråkar som lite mörkare i klangen för röster, visst behagligt, men jag tycker inte att det låter så naturligt. Jag vill inte att högtalaren skall påverka ljudet utan ljudfilen får bestämma nivån vid rak frekvensgång. Lite så resonerar jag. Sedan vet jag ju inte var det slutar, då jag måste undersöka övriga vinklar efter eventuella toppar. Kanske får jag kompromissa med rakheten i slutänden.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-01 15:27

Inledande undersökning av dämppanelens effektivitet.
Mätte tidigare upp högtalarna i förra utförandet, alltså det med ScanSpeak-diskanten, och då enligt; högtalarna placerades rygg mot rygg, med mikrofonen riktad mot den rättvända högtalaren, vilken jag då anger som “främre”, den “bakre” blir således den högtalaren som har ryggen vänd emot den främre. Följaktligen så är “båda” benämningen där båda har varit inkopplade samtidigt med samma signal. Detta i syfte att försöka utröna dämppanelens effektivitet, enligt denna metod beskriven tidigare i tråden av Peter Steindl. Denna mätkontroll kräver stora tomma ytor, där t.ex. Mikrofonavstånd bör vara 1.5m, och långt (ospecifierat) avstånd till väggar.
Avsikten är då att variera mikrofonpositionen och mäta högtalarna var och en för sig och båda tillsammans, och upprepa detta med olika dämpamterial, eller storlekar på detta.
Svårigheten med detta är väl att försöka tolka mätningarna rätt. Som t.ex. mitt första test med en mikrofonposition och originaldämpmaterial, vilken jag gjorde för att försöka förstå resultatet. När jag nu tittar på overlay-mätningarna så antar jag att för 100% dämpning så skall inget skilja mellan uppmätning av den främre, respektive med båda inkopplade samtidigt?
Försök till tolkning av denna mätning; då dämpmaterial i princip saknar effektivitet i basområdet (under 500Hz?) så ser det ut som om det över detta område, som att det skulle kunna förbättras. Denna omfattande undersökning skjuter jag nog på framtiden, då roligare övningar snart tar vid. Man får väl bara hoppas att en ev. ny dämpning sedan inte påverkar frekvensgången i så stor utsträckning att ett nytt filter då behöver tas fram. Risken för det finns ju förståss.

Första uppmätningen för kontroll av dämppanelens effektivitet.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-05 17:48

Lite smått
Utförde ett enkelt försök angående kantdiffraktionen. Tejpade fast några bitar av 1/4-stav mot lådans yttre kanter, vilket visade ha en positiv effekt på diskantens frekvenser. Så hur går man vidare nu? Fräser ner alla kanter upptill på L8? Att få plats med den tänkta fassettliknande påbyggnaden har jag fått släppa p.g.a. att det är för små ytor för detta på baffeln.

Ändrade diskantens filter då det hade en ful knyck i impedansen, vilken med detta filterutförande nu är tillrättalagt. Men till priset av en dipp vid 5kHz och lite mer avrullad diskant i toppen. Jag får titta över detta när nu plåtarna trillar in, om det kan ha en undergörande effekt.

Mätte takreflexen och direktljudet med utförandet med ändrad impedans på diskanten. Lade ihop en summering, vilken väl ser rätt bra ut?

Det trillade inte in några plåtar denna vecka heller, så avvaktan gäller ännu. Men detta brådskar väl inte, bara jag som har en otålig personlighet.

Kan tipsa om en liten trevlig Android app, MIndly, som kan vara bra att använda för enklare projekthantering. Använder den nu för detta ärende, se en bild nedan av delar av vad som skall göras.


Övre utan åtgärd av kant. Undre med åtgärd av kant.
Bild

Impedansändring från blå till grön
Bild

Summering av direktljud och takreflex
Bild

Mindly
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-06 08:11

galder skrev:Första uppmätningen för kontroll av dämppanelens effektivitet.
[ Bild ]

Det skulle vara kul att se denna mätning fast utan bidrag från alla andra rumsreflexer. Det vill säga gatat till typ 3-4 ms, innan några rumsreflexer når fram till mätmikrofonen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-06 08:53

Enligt efterfrågan, 3ms


Bild

Jo, ett STÖRRE rum med stora fria ytor hade varit önskvärt för sådana här mätningar för att slippa så mycket reflexer.
Då du har hållit på en del med dämpning runt elementen så kanske man kan hoppas på ett mer detaljerat kunnigt utlåtande?
Senast redigerad av galder 2017-10-06 08:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-06 08:56

Fick idag ett meddelande från Schenker att en paketsändning är begärd. :D
Hur återgäldar man en sådan här generositet med denna sponsring? Oersättligt! :oops: 8)
Lite spännande p.g. då.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-06 09:47

galder skrev:Enligt efterfrågan, 3ms


[ Bild ]

Jo, ett STÖRRE rum med stora fria ytor hade varit önskvärt för sådana här mätningar för att slippa så mycket reflexer.
Då du har hållit på en del med dämpning runt elementen så kanske man kan hoppas på ett mer detaljerat kunnigt utlåtande?

Kanon. Tack. Om jag ska våga mig på en tolkning av det jag ser, verkar dämpning helt effektiv över 2kHz och med effekt i alla fall ner till under 500 Hz. Om man tittar på ljudnivån från bakre högtalaren i förhållande till den främre samt hur de adderar tillsammans.

Påminner väl om mina egna mätningar även om jag inte testat just denna smarta testuppställning.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-06 10:22

Såg att Arta hade en summeringsfunktion. Smidigt, då behöver man inte gå via MS Excel eller liknande. :)
Saknar bara en förklaringstextruta i frekvensmätningarna.

Summering av direktljud och takreflex
Bild

Blir spännande när man fått plåtarna och mätningar kan ta vid. T.ex. hur LTAS-mätningar ser ut, m.m.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-06 11:06

Sedan så får man väl en luftspalt i.o.m. att lådan väl aldrig står riktigt dikt an mot väggen. Anders pratade väl om max 50mm från väggen, vilket väl är dämpskivans tjocklek.
Det skall väl då vara tätt mot väggen för att avståndet skall kunna räknas som effektivt. Man räknar väl efter 1/4 av våglängden för frekvenser man vill dämpa för. Så i detta fall är den väl optimerad för mellanregisterområdet grovt sett, utan att ta hänsyn till densiteten på dämpskivan. Tror att jag har det nedskrivet någonstans, vilka densiteter för de olika skivorna som använts.
Får tacka för din bedömning. Känns lite tryggare nu.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-06 11:08

galder skrev:Såg att Arta hade en summeringsfunktion. Smidigt, då behöver man inte gå via MS Excel eller liknande. :)
Saknar bara en förklaringstextruta i frekvensmätningarna.

Summering av direktljud och takreflex
[ Bild ]

Blir spännande när man fått plåtarna och mätningar kan ta vid. T.ex. hur LTAS-mätningar ser ut, m.m.

Har du kollat hur den summeringen går till? Hur håller Arta reda på tid/fasläget mellan signalerna i summeringen? Borde du inte se tydliga kamfiltereffekter när du summerar bara två distinkta signaler, eller tänker jag helt knasigt här?

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-06 13:16

Mats, förväntade du något liknande detta?

Summering av direktljud och takreflex utförd i Arta. Inget tidsfönster eller smoothing (utom std 1/24)
Bild

Hittade ingen beskrivning i manualen, förutom detta då. "Load and sum - loads the .pir file and sum with a current impulse response".
Gjorde en matchning mot min Excel-fil, och de stämde överens.
Vi får nog anledning att komma tillbaka till detta när de riktiga mätningarna tar vid.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-06 16:15

galder skrev:Mats, förväntade du något liknande detta?

Summering av direktljud och takreflex utförd i Arta. Inget tidsfönster eller smoothing (utom std 1/24)
[ Bild ]

Hittade ingen beskrivning i manualen, förutom detta då. "Load and sum - loads the .pir file and sum with a current impulse response".
Gjorde en matchning mot min Excel-fil, och de stämde överens.
Vi får nog anledning att komma tillbaka till detta när de riktiga mätningarna tar vid.

Nej. Har inte tänkt ut exakt vad jag förväntade mig, mer än att summeringen kanske borde ta hänsyn till tidsdifferensen mellan signaler? Inte ens säker på att du ska summera signalerna i uttolkningen för hur vår hörsel uppfattar dem.

Hur summerar du signalerna i excel?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-06 17:19

"Tid" och fas mäts samtidigt som nivån. Så håller man nivå och tidsfönster konstant under mätningarna så blir det nog bra.
Jag tar medelvärdet av summan i Excel. Och tror att jag fortsätter med kalkylark framöver. Släpper Arta's summeringsberäkning då jag inte vet hur det beräknas där, oavsett en som det såg ut hyfsad matchning mot Excel. Skalningen av fönstren skiljde lite åt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-07 01:17

galder skrev:"Tid" och fas mäts samtidigt som nivån. Så håller man nivå och tidsfönster konstant under mätningarna så blir det nog bra.
Jag tar medelvärdet av summan i Excel. Och tror att jag fortsätter med kalkylark framöver. Släpper Arta's summeringsberäkning då jag inte vet hur det beräknas där, oavsett en som det såg ut hyfsad matchning mot Excel. Skalningen av fönstren skiljde lite åt.

Ja, håller man nivå och tidsfönster konstant blir det bra. Utmaningen är då att rymma båda signalerna inom samma tidsfönster, få tillräcklig frekvensupplösning utan att få in andra reflexer från samma rum.

När du säger att du tar medelvärdet av summan, vad är det du adderar då? Ber om ursäkt för mina frågor. Men jag kommer inte längre ihåg hur man matematiskt adderar två akustiska signaler med varandra :oops:, så jag skulle vara jätteglad om någon fräschade upp mitt minne.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-07 09:09

Inga problem, för vi är ju i stadiet; under tiden/i väntan på (inte länge till). :)
Vi rör ju oss i den digitala världen.
Så på ett högst ovetenskapligt sätt att beskriva det.
Vi har ju inom givna förutsättningar ett specfikt antal mätsamplingar, Vilket då ger oss mätdata att ta ut på olika sätt, såsom kurvor, data.
Mer konkret så exporterar jag mätdata i form av .csv-fil alt. .txt-fil, (ger samma resultat).
Dessa text-data omvandlar jag till tal. Som sedan kan bearbetas, t.ex. Medelvärdesberäknas m.m.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-08 20:45

Tittade över filtret igen, och kunde göra ytterliggare förenklingar. Det medförde mer utsträckt diskantnivå igen, kul nog. Ett bra impedansförlopp kunde bibehållas dessutom. Men filtret är supekänsligt för tiondelar i värde, så det blir nog att införskaffa lågtolerans komponenter, +/- 2%. Får kolla om det finns i SCR-sortimentet. Nu kommer jag nog inte längre utan får invänta plåtarna som nu är bekräftat att levereras under nästa vecka. Då får vi se huruvida dessa påverkar på något avgörande sätt. Utförde mätningar på tak-, golv., och sidoreflex, av vilka jag lägger upp en summering av direktljud och takreflex tillsvidare. Skall nog komplettera med en on axis-mätning också. Dessa mätningar får jag sannolikt göra om i nästa vecka då. Men kul att titta lite i förväg s.a.s. Vad jag kunde konstatera av dessa mätningar var väl att det toppar lite i samtliga (utom golvreflexen) vinklar +10kHz, vilket framgår bl.a. även på direktljudsmätningen nedan. Så det finns det nog anledning att titta över.
Då jag har lämnat MS Excel och nu använder WPS Office free, så medför det att såvitt jag har listat ut, inte går att få frekvensområdet på X-axeln som med Excel tyvärr. Dock med Log-skala.


Direktljud, 1m, 3ms, smoothing 1/3
Bild


Summering direktljud och takreflex
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-09 14:17

Vid avsaknad av MS Excel, då jag valde att inte prenumerera vidare på denna tjänst, p.g.a. förtidspension vilket innebär liten kassa. Så tittade jag på olika alternativ, och fastnade för WPS Office, som har det utan tvekan bästa användargränsnittet av de office-paket jag har testat. Men testade ändå några office-paket ytterliggare för specifikt jämförelse med import av mätdata för summering av olika mätkurvor. Testade 4 punkter, import, huruvida importen kan användas direkt för diagram eller inte, finns möjlighet till stödraster eller inte, vilket underlättar avläsning av kurvor, och skalans inställningsmöjligheter.

Kontrollresultat:
Importformat .csv-formatfil, exporterat från Arta.

Softmaker office 2016, planmaker

Kan importera med kolumner vid val av kolumnseparator
Vid byte (sök/ersätt) av . pkt till , komma så kan kolumner direkt användas till diagram
Enda som kan visa stödraster
Skala kan inte ställas in på 25kHz, visar 100Hz, 1, 10 och 100kHz

Libre office, calc

Kan importera med kolumner
Vid byte (sök/ersätt) av . pkt till , komma så kan kolumner direkt användas till diagram
Inget stödraster
Skala kan ställas in på 25kHz, visar 200Hz, 2 och 20kHz

WPS Office, spreadsheets

Kan inte importera med kolumner
Måste gå långa vägen via extrahering av data, och konvertering för att kunna skapa diagram
Inget stödraster
Skala kan ställas in på 25kHz, visar 200Hz, 2 och 20kHz

Så utifrån ovanstående, vad väljer man då?
Modernast, snyggast användargränsnitt har WPS office, men faller på det myckna merarbetet.
Bästa import för direktanvändning till diagram har Softmaker office 2016, Libre office.
Bästa grafiska visningen har Softmaker office 2016, som är det enda som kan visa stödraster.
Bästa skalindelningen har både Libre office och WPS Office.

Mitt val faller på Softmaker office 2016, planmaker, där visning av stödraster är det avgörande för mig.

Exempelbild skapad med Softmaker office, planmaker
Bild

Såg nu att beräknad leveransdag av ett paket med plåtar är prel. den 10 oktober. :D
Senast redigerad av galder 2017-10-09 14:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2017-10-09 14:21

Konsumentupplysning! Hur står de sig mot Excel, tycker du?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-09 14:23

Det enda som jag kan tänka mig som officepaket är WPS, vilket har ett betydligt modernare och lättarbetat UI än övriga, enligt mitt tycke. Jag saknar inget i WPS så här långt, och då ur synpunkt för privatanvändande.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-10 11:34

Gjorde några mätningar på golvreflexen, samtliga i direktljudsvinkeln.

Mätningar
Golvreflex med kpl utförande
Golvreflex med utförande utan främre dämpmaterial
Golvreflex, diskant med filter
Golvreflex, diskant utan filter
Golvreflex, bas med filter

Utförde en summering av direktljud och golvreflex (via PLanmaker)

Tycker att det ser bra (tillräckligt?) ut, rakt, sånär som på två dippar, vid delningen 4kHz och runt ca 12kHz. Att diskantnivån (+4kHz) är lägre än basen, är förväntat p.g.a. bl.a. höjd och spridningsförmåga och kabinett. Hur förklarar man då dippen vid delningen? Basen faller naturligt off axis omkring delningen, och diskanten delas ju i detta område, så att nivån är klen där borde väl vara naturligt. Dippen vid ca 12kHz, kan möjligen bero på att diskanten off axis faller rätt brant vid ca 12kHz, och mätningen kan väl verkligen betraktas som off axis. Är förvånad av att mätningen utan främre dämpmaterial inte syntes tydligare i mätningen, men sannolikt blir det desto tydligare vid direktljudsmätningar, och övriga vinklar över golvnivå.
Summan golv-, takreflexen kan bli spännande, då det kan förväntas en stegring av diskantnivån vid mätning av takreflexen så kan nog summan bli rätt så bra.
Sidoreflexen har ju sett bra ut så det kan kanske gå att få ihop det hela.
Återstår ju då att se vad som händer då de nya plåtarna monterats, och mätningar i massor.
Efter detta återstår ju också totalljudsmätningar, vilket kanske sätter nya frågetecken i huvudet. Vi får se.
Har lyssnat på den ihopkopplade högtalaren lite grand, och nog märks det att det är bättre element, vilket väl kan noteras av att de spelar renare, (lägre dist), med svärta mellan tonerna.
Att diskanten faller brant efter 20kHz beror på att mikrofonen inte mäter högre frekvens än detta. Så nivån lär sträcka sig högre upp än detta. Men vad gör väl det, då jag sannolikt inte hör högre än 11kHz?
Hoppas till slut att mina tolkningar har relevans, man är ju novis på området.


Summering; direktljud och golvreflex. Separata mätningar av direktljud och golvreflex.
Bild

Golvreflex i olika utföranden.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-10 12:53

galder skrev:Gjorde några mätningar på golvreflexen, samtliga i direktljudsvinkeln.

Kul att följa! Jag förstår inte exakt hur du utfört mätningarna? Kan du beskriva, så kanske det blir enklare att försöka kommentera resultaten. Vad menar du med att du mätt golvreflexen i direktljudsvinkeln - har du mätt direktljudet (utan reflexer från golv och väggar) vertikalt i högtalarens kalkylerade riktning för golvreflexen och horisontellt i direktljudsriktningen från högtalaren till tänkt lyssningsposition? Jag märker att det är svårt att beskriva riktningar i ord... 8O

Sen är jag inte säker på att vår hörsel tolkar direktljud plus första golvreflex samt första takreflex som en summerad tonkurva. Tror både riktning och tidsaspekten spelar roll i den "psykoakustiska" summeringen. Därmed tänker jag att jag får svårt att ha någon bestämd idé kring hur en summerade tonkurva av direktljud och reflex borde se ut. Spontant skulle jag nog sträva efter en jämn spektral balans i primärreflex riktningarna, utan att bli alltför orolig för smalbandiga oroligheter. Och i vissa riktningar skulle jag försöka bredbandigt dämpa reflexenergin. Låter det sen bra skulle jag vara nöjd :D.

Redovisa gärna mätningarna med lägsta möjliga utjämningseffekt (smoothing), för att kunna dra nytta av maximal frekvensupplösning i uttolkningen av resultatet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-10 14:52

Så har då äntligen ett efterlängtat paket kommit!

2st diskantplåtar med profiluttag enligt den nya domens form.
2st + 2st frontplåtar med olika tjocklek.
2st frontplåtar med hålen för elementet vridna 90 grader (för säkerhets skull). Detta p.g.a. oklarheter vid beställningen. Jag skickade ingen ritning, så det blev nog lite funderingar där.
Fick borra upp hålen för elementet lite grann, då det var några tiondelar mindre än 4mm.
Nu är frontplåten så pass tunn så att det inte är rimligt att använda försänkta skruvar. Känner heller inte till försänkta skruvar med så låg skalle som skulle behövas här.
Tanken bakom den tunna frontplåten är den att eftersom domen är så pass låg (ca 2-3mm), och jag vill få upp den genom diskantplåten i möjligaste mån. Så då beställde jag ett tunnt material för denna, -alternativet hade varit att i t.ex. aluminium svarva ned ett hål för diskanten. Ett annat problem är att nu bygger skruvskallarna på höjden ovanpå frontplåtarna. Inte bra! Detta då diskantplåten skall ligga dikt an mot diskantplåten för som nämnts att domen skall kunna komma upp genom hålet/en i möjligaste mån. Inga skruvar där alltså. Lösningen jag för stunden kunde komma på blev att använda limpistolen för att runt magneten på frontplåtens baksida limma där. Nu har vi ju tur att diametern på Satori-diskanten är 2mm mindre över magneten än originalets, så då har vi lite spel för limmet i baffelhålet. Jag använde skruvarna för att fixera plåten under limningen, för att sedan ta bort dem och täcka hålet för dessa med små tunna möbeltassar. Därigenom förhindras eventuella vibrationer i diskantplåten att skallra mot frontplåten, plus att hålen blir täckta. Och i.o.m. att frontplåten är så tunn, så blir det ett spel bakom denna vid montering i baffeln. Alltså baffelutfräsningens djup är djupare än 1mm. Detta tänkte jag fylla ut med en filtbit eller dylikt, så att frontplåtens ovansida ligger i nivå med baffeln.

Så då kan det roliga börja! Blir spännande detta.

Sedan får man inte glömma sponsringen av plåtar från ett hjälpsamt företag. Kul att det finns så generösa människor. Ett stort tack! För ett tjusigt arbete.


Några bilder på diskantplåt och frontplåt
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-10 15:19

Mats!
Mätning av golvreflexen, med tillägget i direktljudsvinkeln, är uppmätt med mikrofonen i golvnivå, riktad i direktljudsvinkeln mot högtalaren, på 1m avstånd.
Direktljudsvinkeln är vinkeln från högtalarna i riktning till lyssningspositionen. Alltså, off axis utåt i förhållande till vinklen on axis (avståndsberoende C-C, men någonstans måste man fastslå ett mått, i mitt fall 2.5m).
Angående summering av olika riktningar. För att ljudet skall sammanfalla i en hyfsat rak kurva i lyssningspositionen, inkluderat samtliga reflexer, så måste frekvenskurvorna vara så raka som möjligt i alla riktningar. Annars så dippar/toppar det någonstans i totalljudet. Spretar off axis-vinklarna så kan det bli svårt att få ihop summeringen, med verkningar i lyssningspositionen.
Som du spontant själv sammanfattar det ovan. Förutom då att de smalbandiga avvikelserna, kan få förödande effekter på ljudets naturlighet. Bredbandig dämpning finns i första hand i den bakre, som annars kan ställa till det i direktljusvinkeln. Så ganska så lika tänkesätt ändå. Plus att totalljudsmätningar måste ingå i tänket. Allt enligt Peter Steindl’s och Stig Carlsson’s tankegångar.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-10 17:48

Sådär! Reflexplåt (diskantplåt) och diskanter monterade. :)
Bra passform.


Bild

Tillägg: gjorde en direktljudsuppmätning, vilken visade på en nivåhöjning av diskanten. Detta tyder på att öppningen är bättre anpassad (större öppning = mer energi) till den nya diskantens dome. Höjningen handlar om ca 1 - 1.5dB typ, rakt över. Så kanske ett par tiondelar lägre värde på C1 ordnar det hela?
Lär återkomma.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-10 20:08

Tack för förtydligandet av mätförfarandet.

galder skrev:Angående summering av olika riktningar. För att ljudet skall sammanfalla i en hyfsat rak kurva i lyssningspositionen, inkluderat samtliga reflexer, så måste frekvenskurvorna vara så raka som möjligt i alla riktningar. Annars så dippar/toppar det någonstans i totalljudet. Spretar off axis-vinklarna så kan det bli svårt att få ihop summeringen, med verkningar i lyssningspositionen.

Visst påverkar ojämnheter i tonkurvorna för olika riktningar totalljudets jämnhet. Men om din högtalare inte är en akustiskt liten pulserande sfär kommer du att få spridningslober med dippar och toppar i vissa riktningar, punkt. Med mer konventionella högtalare och filter blir denna utmaning högst påtaglig och helt raka frekvenskurvor i alla riktningar existerar i praktiken inte.

Jag brukar koncentrera mig på att få ljudet så jämt som möjligt i vissa primära riktningar förutom direktljudet, och där jag vill ha dämpning försöker jag göra den så bredbandig jag kan. Sen får ljudet bli svajigare i andra riktningar utan att förhoppningsvis balansen i totalljudet påverkas påtagligt. Men det är jag det. Jag har lite svårare att tolka hur jag skulle vilja ha summeringen av ljudet från bara två distinkta riktningar, men det finns säkert mer kunskap här på Faktiskt som kan fylla i hur och varför här.

Diskantplåtarna blev ju supersnygga!

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-11 12:56

Frontplåtars mått.

Om någon vill göra ett par frontplåtar till diskanterna själva så är här några mått som kan användas.

Man kan utgå ifrån en cirkel med diametern 104mm, vilket efter kapning av två stycken sidor således blir största breddmått.
Av denna cirkel kapas det av två motststående sidor om 12mm vardera, till höjdmåttet 80mm.
Ett centrumhål om 44mm tas ut.
3st hål för diskanten borras a’ 4mm. 1st hål borras i 90 grader, i mitten av plåtens ena avkapade raka sida. 11mm från yttre kanten (7mm från centrumhålet). Övriga 2st med 120 graders förskjutning med samma avstånd från kant och hål. Detta för att diskantens fästöron/flatstift skall hamna rätt i baffelns urtag. Egentligen så kan man också nöja sig med 1st av 3st diskanthål, under förutsättning att man då limmar fast diskanten. Detta hål motsvarar det som hamnar bakom reflexplåten (tidigare av mig benämnd diskantplåten). Lät själv denna skruv sitta kvar som en extra förstärkning, förutom limmet.
4st hörnhål borras ca 6.5mm in från avkapningarna, och 5mm in från ytterradien. Alltså i hörnen.
3st av dessa 4st hål kommer att användas, så vill man inte borra alla 4st går det bra det med. Hålet hamnar under den överliggande ramstycket.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... -tw29rn-b/

Funderade på om man inte kan använda sig av tunt björklammelträ som används vid modellbyggen som frontplåt. Borde kanske tilltala amatörsnickaren. Möjligen kan man då också fräsa ned lite för att försänka diskanten. Bara en tanke.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-11 13:33

Ägnade en stund på förmiddagen att försöka få till frekvensgången i diretljudsvinkeln, då den nya reflexplåten (av mig tidigare benämnd diskantplåten) påverkade i högre grad än vad jag hade hoppats på. Av någon outgrundlig anledning störtdök högsta diskanten, men kunde återställa delar av den. Dämpade ut peaken vid 12.5kHz, vilken stack upp lite för mycket.
Då är det bara att sätta igång mätningar för att se hur det ser ut i alla vinklar.

Vad som behöver mätas:

Direktljud +/- ett antal grader.
Sidoreflex (innefattas i ovanstående mätningar, men särredovisas).
Golvreflex, (i direktljudsvinkeln) +/- ett antal grader.
Takreflexen, (i direktljudsvinkeln) +/- ett antal grader.
On axis.

Totalljudsmätning. Skulle helst vilja utföra denna i en lite större tom lokal, eller i varje fall med större friare ytor.

Summeringar behöver göras med minimum:

Direktljud och takreflex.
Direktljud och golvreflex.
Direktljud och golvreflex.
Takreflex och golvreflex.

Dessa mätningar bör sedan betraktas sammantaget för att få en övergripande bild att använda som underlag för justering av frekvensgångens utseende. Lämpligen mäter man huvudriktningarna först för att få en snabb uppfattning av situationen.

Jag definierar direktljudsvinkeln, enligt; C - C 250cm, lyssningsavstånd (vid 90 grader) 300cm.
Sidoavstånd 100cm, i mitt fall. Även större, hellre än mindre.

Tror att jag fick med allt?


Direktljud 1m 3ms, ingen utjämning använd
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-11 14:37

Skitkul, mitt under pågående mätningar så kraschade Arta p.g.a. Windows-uppdatering, och vägrar fungera sedan dess. Suck!
Kompabilitetsproblem skickat till Windows.
Händer något vid nästan alla uppdateringar.
GRrrr!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-11 17:23

Fick igång det, efter; avinstallering av uppdateringar, och ominstallation av dessa och Arta. Pust!
Får nog börja igen och avvakta med uppdateringar av Windows i några dagar, så att de hinner åtgärda inrapporterade problem från användarna.
Har hunnit kika lite på det jag hann mäta, och det ser... :arrow:

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-12 12:22

Tittade på hur de olika reflektorplåtarna mätte utan filter.

Jag mätte följande:

Den nya reflektorplåten
Original reflektorplåt
Utan reflektorplåt

Samtliga mätningar är utförda med den nya diskanten, TW29RN-B.
Uppmätningen skedde i direktljudsvinkeln.

Relektorplåten påverkar inte frekvensgången i så hög grad förutom den sänkta nivån. Men orsakar tydligen en dipp i 10kHz. Den nya reflektorplåten ligger någon dB högre i nivå.
Denna syns tydligt i mätningarna. Sedan har jag sett en minskad nivå högre upp i frekvens runt ca 15kHz, med den nya relektorplåten jämfört med original dito. Tittar man på dessa mätningar så får man tydligen hänföra detta till filterkonstruktionen. Då fick man veta det. Bara att göra om, eller i varje fall titta över.
Sedan kan man väl påstå att man kan använda original reflektorplåt även med denna diskant om så skulle önskas.
10kHz motsvarar våglängden 3.44cm. Kan det handla om avståndet bakom reflektorplåten? Alltså en utsläckning där, som påverkar den totala nivån?

Uppmätning av diskanten med nya, original och utan reflektorplåten
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-12 13:11

Stötte på ett intressant inlägg av IÖ i en, mja, tråd.

Delcitat
“...Talar vi däremot musikåtergivning så vill jag ha så fritt som det går de första 20 ms. Det är svårt att uppnå i ett lyssningsrum, men man kan göra sitt bästa - försöka trycka ned alla tidigare tidiga reflexer till under -15 eller till och med -20 dB. Speciellt viktigt är det från riktningar som vi på grund av hörselns konstruktion har svårare att skilja från direktljudet. 

Sen ser jag gärna att man har en period med reflexer som faller i styrka ganska snabbt (kort efterklang, efterklangen finns ju på inspelningen - och just den som musikerna hörde dessutom! ). 

Helst har jag kvar mindre än en miljondel av den akustiska energin (en tusen del av ljudtrycket) i rummet, efter en kvarts sekund. I sådana rum är det lätt att känna igen originalhändelsen när man lyssnar in till orginalhändelsen via ljudbildsöppningen som anläggningen skapar....”

Länk till inlägg
viewtopic.php?p=1948347#p1948347

Från ovanstående stycke
“Speciellt viktigt är det från riktningar som vi på grund av hörselns konstruktion har svårare att skilja från direktljudet.”

Typ bakre dämpskivan då som dämpar ut tidiga reflexer som annars destruktivt hade adderat med direktljudet.
Så hur det ut hemma hos mig? O.B.S! återkommer med totalljudsmätningar inkluderat alla reflexer. Men en gatad mätning om 20ms ser ut som nedan. Finns en del reflexer, men är föskonad från dessa inom 3ms, som är det normala fönstret om 1m.
Finns kanske anledning att titta över detta också.



Direktljud 1m 20ms unsmoothed. OBS! Mätning utförd innan åtg. av topp vid 12.5kHz
Bild


Reflexer 20ms
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-13 17:52

En kortare uppdatering. Ibland är det bra med ytterligare mätningar utöver direktljudet. Vid mätning av andra vinklar så kunde jag konstatera ett par problem. Dessa kunde också återfinnas i totalljudsmätningar.

2st problem.
1. Slarv med delningsanpassningen visade sig som en dipp där i övriga vinklar/totalljudsmätningar. Det vill vi ju inte ha.
2. Den högsta diskanten faller lite väl snabbt över 12kHz. Flera dB mot 20kHz.

Återgång till föregående filter med noggrannare delningsanpassning bör åtgärda dessa problem. T.ex. så har det utförandet gett betydligt bättre output i högsta diskanten. Impedansen som var lite "knölig" går sannolikt att justera, enligt en simulering.
Kan redovisa detta vid ett senare tillfälle.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-15 19:19

Då är hoppet ute!
Åter till verkligheten.
Delningsfrekvensen 4kHz visade sig inte hålla. Diskanten går visserligen att dela vid denna frekvens, men dessvärre så klarar inte basen att delas så högt upp, då den sprider för mycket i vinklar off axis. Det kan man se i mätningen av sidoreflexen som börjar dippa redan vid 2kHz. Detta borde inte vara en nyhet, utan följer man ordningen med framtagande av filter för bedömning av delningsfrekvens vid uppmätta element utan filter, och tillverkarens datablad så syns detta tydligt. Jag valde att ändå testa, med ett nedslående resultat. Så jag delar nu vid en lägre delningsfrekvens. Tycker att jag fick ihop ett rätt så bra nytt filter idag att utgå ifrån.
Vad säger då mätningarna i övrigt; t.ex. Så behöver toppen 12 - 14kHz dämpas, och likaså området 7 - 9kHz kan också behöva dämpas, om än i lite mindre omfattning. Jag har också utfört en totalljudsmätning, vilken jag inte har redovisat här. Det får bli senare när jag har kommit lite längre i arbetet. Inkluderar man den mätningen, i.o.f.s. en aning vanskligt p.g.a. rummets beskaffenhet, men ändock, så ser man på den, dels att det toppar uppåt 14kHz (omnämnt ovan), och att det dippar en aning runt 3, och 6kHz. Till skillnad mot tidigare mätningar inte alls i omfattningen som dippen vid 4kHz var med föregående delningsfrekvens. Det gäller här alltså att hitta en balans mellan direktljud och totalljud. Men som sagt, hellre svaga dippar än toppar. Kan nämna att inte heller diskanten är optimal, då också den sprider lite mycket i högsta frekvenserna, vilket inte heller det var en nyhet, men något jag kan leva med. Typ, rak frekvensgång upp till 15kHz är acceptabelt för en bra trovärdig återgivning. Utfallet lär nog bli ett dropp om ca 5dB i storleksordning över 15kHz, i slutänden. Kan kanske rikta om ambiensdiskanterna att gå in vid 15kHz för att öka nivån där. Jag har uteslutit dessa i samtliga mätningar, och funderar att lägga in en koppling där man kan ansluta dem som option, via en tåt t.ex. med banankontakter. Diskanten SB26ADC som var ett alternativ vid val av diskant, både mäter och har en riktigt bra frekvensgång som nog skulle fungera bättre här, men jag satsade på den lite exklusivare varianten ändå. Lyssnade lite också, vilket ingår i bedömningen, men efter att ha varit ifrån en anläggning i ett halvt år så har det varit svårt att lyssna och bedöma. Eller egentligen kanske man kan säga att jag nu har opåverkade öron från stereoljud, i synnerhet då jag under den perioden endast har lyssnat på livemusik i olika former kanske har ett än bättre hörselminne än annars. Vill annars hävda att nu låter det verkligen OA. Lätt och luftigt. Basen är kraftigare, vilket kanske beror på att den är mer artikulerad än de tidigare SS8545. Lyssnade lite på Simone Kopmajer, Chantal Chamberland, Kandace Springs, vilket som sagt lät alldeles förträffligt. Ser framåt med tillförsikt.



Vinklar
Bild

Summeringar
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-15 21:02

Spännande! Jag är lite förvånad att du får så oroliga kurvor i den översta diskanten, där det ser ut som du får tydliga peakar och utsläckningar. Jag skulle gissa att du kan se oroligheter i pulssvaret inom ditt tidsfönster som tyder på reflexer/diffraktion från elementens näromgivning.

Du kan testa genom att göra tidsfönstret kortare för att se när oroligheterna försvinner. Om du behöver kan du tidigarelägga starten av tidsfönstret till innan första pulsen syns, för att behålla en minsta längd på fönstret. Skulle vara kul om du kunde identifiera varifrån de kommer och se om några går att påverka.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-16 10:07

En annan sak som jag redovisade tidigare och då bara hanterade i form av korrigering av nivån, är reflexplåtens inverkan. Tittar man lite noggrannare så ser man att den nya plåten ställer till det i hög grad, som det ser ut. Vilket berör problemfrekvenserna vad gäller toppar och i viss mån dippar. Som t.ex. Topp vid 4, 7-9, 12-14kHz. Dipp i områdena 5-7, > 14kHz.
Men hur formar man en sådan plåts urtag? En halvcirkel för vågutbredningens skull, oavsett domens form? Ni förstår vad jag menar. Man kanske skulle fila till plåtarna som ett test? Eller helt enkelt gå tillbaks till originaldito? Domen går ju fri ändå.

Annars uppträder oroligheter inom tidsspannet 0.3-1.0ms, för att accellerera vid 1.5ms, vid de högre frekvenserna.

Jämförelse original och ny reflektorplåt
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-16 10:54

Min erfarenhet är att diskantelement är mycket känsliga för sin närmiljö, det vill säga hur diskantplåten sluter an mot elementet. Jag skulle försöka få övergången från elementet till dina nya plåtar att likna originalplåtens utseende så mycket som möjligt. Själv använder jag blue-tack häftmassa för att släta till övergången mellan diskantplåten och min akustiska lins på mina högtalare.

Innan du filar nya former kan du kanske pröva dig fram med en bit kartongpapper som du tejpar ovanpå plåten, där du kan pröva dig fram till en form som passar domen? Jag skulle börja med en form som sluter an så tätt som möjligt på själva domeformen (typ 1 mm gap) men utan "piggen" i mitten.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-16 11:25

Jo jag hade själv tankar på att försöka ändra formen, och då höjden är begränsad, tänkte jag mig gå närmare domen som du nämnde. Får nog testa. Kanske att kurvan med originalet blev mjukare, kanske beror på att den dämpar mer. Men som sagt, kan ju testa lite.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-10-16 12:46

måste man ha metall? skulle inte lite tjockare gummi funka?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-16 13:24

Någon hård yta, räcker nog. Bör nog inte vara så tjock att domen inte når upp förbi den. Men sett till den bakre delen, parallell med väggen så finns det ju mer utrymme förståss.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-16 14:26

Gjorde som sagt en ändring av reflektorplåtens uttag i den med väggen parallella delen. Använde en tunn, styv plastbit, som formade uttaget till en halvcirkel, lägre än nuvarande uttag. Radien på halvcirkeln avslutade jag precis i kanterna på domen. Täckte alltså kantupphängningen, liknande som på originalet.
Nu utförde jag inte mätningarna vid samma tillfälle, inställningar, men bedömer ändå att man kan dra slutsatsen att de är jämförbara då nivån är liknande.
Så hur blev det då.
Som jag kan bedöma så lyftes nivån över ca 14kHz med ett par dB, som största effekt, och dippen mellan 9 - 12kHz fylldes ut lite mer. Gott nog! Mer än jag vågade hoppas på. Dock så kvarstod den oroliga frekvensgången.
Så hur går man vidare? Får förståss testa lite olika utföranden. Den oroliga frekvensgången, vet jag inte hur jag skall angripa. Man kan kanske sedan använda lite smältlim, plastic padding för att fila till det i slutligt utseende? Eller skall man be om en ny uppsättning. Varggrin!




Före - efter ändring av reflektorplåtens uttag. (olika mättillfällen) ej utjämnad mätning.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-16 17:03

galder skrev:Så hur går man vidare? Får förståss testa lite olika utföranden. Den oroliga frekvensgången, vet jag inte hur jag skall angripa. Man kan kanske sedan använda lite smältlim, plastic padding för att fila till det i slutligt utseende? Eller skall man be om en ny uppsättning. Varggrin!

Jag använder blue-tack häftmassa. Det går lätt att modellera över mindre ytor och är rimligt lätt att ta bort när man vill göra om.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-16 17:58

Tack för tips Mats.

Äventyret fortsätter.
Efter att justerat reflektorplåtarna så ser det ju genast bättre ut. I synnerhet med mer utsträckt diskant. Vete f-n hur det går till. Kanske mer än en dekoration trots allt? Var det inte någon som pratade om att diskanten inte var optimal för denna konstruktion i det avseendet!? Vet jag inget om. Rolling eyes.
Mycket återstår dock.
Hann testa med ett RLC för området 7 - 9kHz, vilket låg lite högt vid summeringarna, och kanske på totalljudsmätningarna. Se resultat nedan. Börjar få ont om komponenter, så om jag snart kan fastslå några värden, kan det bli dags att köpa på sig lite komponenter.
Att titta på härnest, svaga dippar vid 3 och 6kHz vid totalljusmätningar. Hög topp vid området 12 - 14kHz.



Direktljud utan - med RLC 7kHz
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-17 00:12

Jag är fortfarande undrande över att du ser så mycket oroligheter genom diskantområdet. Här är en bild på mina högtalare mätta på vad jag tror ungefär samma sätt som dina mätningar och de liknar ju Larsen/Carlsson en del till utseende/konstruktion. Jag får inte alls fram samma variationer :??

Bild

Så här ser mitt pulssvar ut, inklusive min gatning. På de pulssvar du publicerat tycker jag det ser ut som du har mer bakgrundsbrus i din set up. Kan det vara det som spökar?

Bild

galder skrev:Hann testa med ett RLC för området 7 - 9kHz, vilket låg lite högt vid summeringarna, och kanske på totalljudsmätningarna. Se resultat nedan. Börjar få ont om komponenter, så om jag snart kan fastslå några värden, kan det bli dags att köpa på sig lite komponenter.
Att titta på härnest, svaga dippar vid 3 och 6kHz vid totalljusmätningar. Hög topp vid området 12 - 14kHz.

Jag skulle vara försiktig med att introducera alltför många RLC-kretsar i filtret innan du lyssnat ordentligt att de verkligen gör den nytta du vill, förutom att det kanske ser bättre ut i mätningar. Onödigt att göra filtret mer komplicerat än det behöver vara, tycker jag.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2017-10-17 09:55

matssvensson skrev:Jag är fortfarande undrande över att du ser så mycket oroligheter genom diskantområdet. Här är en bild på mina högtalare mätta på vad jag tror ungefär samma sätt som dina mätningar och de liknar ju Larsen/Carlsson en del till utseende/konstruktion. Jag får inte alls fram samma variationer :??

[ Bild ]

Så här ser mitt pulssvar ut, inklusive min gatning. På de pulssvar du publicerat tycker jag det ser ut som du har mer bakgrundsbrus i din set up. Kan det vara det som spökar?

[ Bild ]

galder skrev:Hann testa med ett RLC för området 7 - 9kHz, vilket låg lite högt vid summeringarna, och kanske på totalljudsmätningarna. Se resultat nedan. Börjar få ont om komponenter, så om jag snart kan fastslå några värden, kan det bli dags att köpa på sig lite komponenter.
Att titta på härnest, svaga dippar vid 3 och 6kHz vid totalljusmätningar. Hög topp vid området 12 - 14kHz.

Jag skulle vara försiktig med att introducera alltför många RLC-kretsar i filtret innan du lyssnat ordentligt att de verkligen gör den nytta du vill, förutom att det kanske ser bättre ut i mätningar. Onödigt att göra filtret mer komplicerat än det behöver vara, tycker jag.

mvh, mats

Vilken högtalare är din mätning på? Är din mätning på Larsen L8? L8 har 2 diskanter till, förutom den som är för direktljudet. Att dess extradiskanter inte skulle påverka direktljudets tonkurva något ställer jag mig undrande över.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-17 15:53

Angående uppmätningars frekvenskurvors ojämnhet, så har jag tänkt till lite. Det finns i detta fall minst två stycken faktorer som ställer till det. Först jag, av den anledningen att jag har varit för lat att plocka ned en tavla hängande ovanför högtalaren vid mättillfällena. Borde veta bättre. Men den största anledningen är sannolikt mätutrustningen och då i första hand mikrofonen. Inledningsvis i omstarten av tråden så nämnde jag att jag hade funderingar på att köpa en ny mätmikrofon, vilket dessvärre inte har blivit av. Nuvarande mikrofons kalibreringsfil består av endast 257st mätpunkter, alltså inte en svepande mätning. Detta gör korrigeringarna abbrupta, med skarpa nivåändringar. Mätkortet är ej heller det av bästa kvalitet, vilket faller med 1dB mellan området 8 - 15kHz. Noterade att det såg lite renare ut inom 3ms utan tavlan. Blir till att ställa undan den tillsvidare.
Så jag får nog ta en paus av utvecklandet tills jag har införskaffat en ny mätutrustning.

Tack för att du öppnade ögonen på mig om detta, Mats.


Peter Steindl, du har missat att jag för några inlägg sedan nämnt att jag har uteslutit ambiensdiskanterna tillsvidare. Avsikten är att senare, när övrigt är klart, anpassa dessa då. Med möjlighet att välja om dessa skall vara inkopplade eller inte. Inkoppling blir då via en kabelsnutt med banankontakter kopplade i ändarna.

Uppmätning för jämförelse med/utan tavla, och med/utan kalibreringsfil.
För att påvisa skillnader

Översta kurvan, utan tavla utan kalibreringsfil
Mellersta kurvan, utan tavla med kalibreringsfil
Understa kurvan, med tavla med kalibreringsfil

Bild


Mätmikrofonens avvikelser, från kalibreringsfilen (256st mätpunkter/frekvensområde)
Bild

Jag gjorde en nivåjämförelse av elementen via medelvärdet av olika frekvensområden, för respektive element. Uteslöt de osäkra områdena i båda ändar. Bas, 200 - 3000Hz, diskant 3000 - 10000Hz. F.n. skiljer det 1dB mellan medelvärdena, där diskanten ligger lägre.
Tänkte att det kan ge något, då det är svårt att utifrån kurvor, som är så ojämna som mina, att göra någon mer rimlig bedömning annars.
Men vi får se hur det ser ut med den nya mätutrustningen sedan.


Nivåjämförelse mellan elementen
Bild

Således så blir det en paus i mätande, tills den nya mätutrustningen dyker upp. Skall bara köpa någon sådan först.

Tillägg: Notera att jag rätade ut dippen inom området 500 - 1000Hz

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-17 18:45

Tips på mätmikrofon mottages tacksamt.
Har f.n. EMM-6
Kan denna vara något? Dayton Audio UMM-6 USB, eller är det samma "skrot"? Man slipper ju i varje fall ljudkortet!
???

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-17 18:47

galder skrev:Angående uppmätningars frekvenskurvors ojämnhet, så har jag tänkt till lite. Det finns i detta fall minst två stycken faktorer som ställer till det. Först jag, av den anledningen att jag har varit för lat att plocka ned en tavla hängande ovanför högtalaren vid mättillfällena. Borde veta bättre. Men den största anledningen är sannolikt mätutrustningen och då i första hand mikrofonen. Inledningsvis i omstarten av tråden så nämnde jag att jag hade funderingar på att köpa en ny mätmikrofon, vilket dessvärre inte har blivit av. Nuvarande mikrofons kalibreringsfil består av endast 257st mätpunkter, alltså inte en svepande mätning. Detta gör korrigeringarna abbrupta, med skarpa nivåändringar. Mätkortet är ej heller det av bästa kvalitet, vilket faller med 1dB mellan området 8 - 15kHz. Noterade att det såg lite renare ut inom 3ms utan tavlan. Blir till att ställa undan den tillsvidare.
Så jag får nog ta en paus av utvecklandet tills jag har införskaffat en ny mätutrustning.

När du nämner en tavla på vägg funderar jag på om vi mäter på samma sätt. Kurvan jag visade i mitt inlägg är mätt i frifält, dvs fritt från väggar, golv och tak. För att få så lite påverkan av dessa som möjligt inom ett tidsfönster. Detta för att kunna försöka konstruera fram önskade tonkurvor i olika riktningar utan inverkan från några reflexer. Förhoppningsvis leder det arbetet till att resultatet vid en tänkt normal placering sen också blir ok, vilket måste testas fram. Det är ett iterativt arbete och mycket lyssning.

Med en tavla som stör får jag intrycket att du mäter med högtalaren stående mot vägg. Då kanske det inte är så konstigt att du får oroligare tonkurvor att arbeta med. I så fall skulle jag vara väldigt försiktig med att försöka kompensera variationer i filterkonstruktionen. Oroligheterna är då sannolikt konsekvenser av akustiska fenomen, som inte låter sig lösas med elektrisk kompensation i filtret. Snarare genom akustiska motåtgärder, vilka de nu kan vara.

Om jag förstår dina kurvor rätt verkar din mikrofon vara ojämn i sin ljudupptagningsförmåga. Har minne av att min kalibreringsfil ser betydligt jämnare ut, men en förhållandevis enkel kompensering i översta diskantområdet. Så det kan absolut vara läge att försöka hitta mer pålitlig mätutrustning.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-17 21:53

Även här resonerar vi olika. Som jag ser det är det av största vikt att designa frekvensgången i positionen där den normalt arbetar. För det krävs gott om fri yta från inverkande element. Minst 1-1.5m till närmsta påverkande objekt är nödvändigt. Förbisåg tyvärr tavlans förhållandevis stora inverkan, men i övrigt uppfyller jag de måtten. Mäter man inte med placering mot vägg, lär man utan tvekan få förändringar i frekvensgången. Mina mätningar inkluderar närliggande (opåverkade) ytor, vilket jag anser är korrekt. Får åberopa igen att Stig C. också arbetade på det sättet, som stöd för mitt resonemang.

Angående miken så kan jag nog hitta någon bättre. Helst skulle man köpt en som mäter rakt utan kalibreringsfil, men då hamnar man sannolikt i en annan prisklass?
Dessvärre inga tips så långt. Får jaga under morgondagen, då det är lite akut. Får under tiden, ändå mäta med vad som står till buds. Tänkte imorgon höja diskantnivån, kanske lite mer än 1dB. Gjorde en totalljudsmätning idag och den såg bättre ut, med endast en rak sänkning mellan 2-7kHz om ett par dB. Ja förutom då toppen vid 12-14kHz. vilken jag får titta på senare. Svårt att hålla sig ifrån det hela.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-17 23:00

Jo, jag minns att vi varit inne på detta ämne förut. Och visst är det värdefullt att designa högtalaren för den positionen den ska arbeta i normalt. Det målet har vi båda tror jag. En fördel jag ser med att mäta högtalare själv också, utan reflexer från väggar, är att det hjälper i alla fall mig bättre förstå varför högtalaren mäter som den gör i olika situationer. När man kan isolera varje påverkande faktor för sig så att säga. I slutändan ska det förhoppningsvis resultera i att den låter som bäst i den tänkta arbetspositionen :D.

Jag kröp till korset och investerade i en Earthworks M30BX, som jag varit grymt nöjd med sen dess. Jag utnyttjar inte dess fulla kapacitet, men det är skönt att veta den finns där så jag slipper oroa mig för om det är fel på miken eller högtalaren när jag mäter 8).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-18 09:07

Med den mikrofonen Mats, så lär det vara så bra det kan bli.

Har själv beställt en Line Audio OM-1, efter att bl.a. läst följande tråd.

viewtopic.php?f=9&t=49369&start=30

Sedan så har den fått goda omdömen i andra trådar, så det verkar vara ett kap för pengarna. Vad gäller ljudkort så blir det antagligen ett Fokusrite, som även det har fått ok omdömen. Line Audio's egna är nog så bra man behöver, men med Focusrite blir det lite bättre budget.
Så en ny väntan igen då på grejer.
Bäst att vänta med beställning av komponenter tills nya mätningar har utförts och man kan verifiera/lita lite bättre på resultaten. I synnerhet då totalljudsmätningarna där ingen kalibreringsfil kan användas.
Om någon undrar vad jag använder för totalljudsmätningar så är det programmen Tone/RTSect från Svante, http://tolvan.com/

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-18 09:36

Ja, den hade jag själv varit nyfiken på om jag inte redan satt med min earthworks. Extra kul att de är svenska. Hoppas de nya grejerna motsvarar förväntningarna.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-18 20:16

Näe, kunde inte hålla mig ifrån det.
Utförde justeringar i två steg idag; en diskantnivåhöjning, och en basnivåsänkning. Gjorde sedan en medelvärdesberäkning på nivåerna; områden, bas = 0.5-3kHz, diskant = 3-10kHz.
Nivådifferensen blev 0.25dB.
Så detta får väl bli utgångsläget för ommätningar med den nya mikrofonen. Fick byta säljare av mikrofonen idag, då den första jag bestälde av inte hade några hemma, och leveranstiden låg på ca 4-7veckor. Starring eyes. Den nya återförsäljaren hade precis fått hem en leverans, så inom 4-7dagar, möjligen inom 1-3dagar (vardagar), så bör den dyka upp. Otålig!
Fick besked om att den hyggliga firman som tog fram mina plåtar, lovade att fixa nya reflektorplåtar, när jag bestämt mig för vilken öppning, måtten för domen, jag vill ha. Inte dåligt, va!
Under tiden så skulle jag behöva lyssna lite mer, vilket jag väl då skulle ha tid med. Bara att vrida upp Pliniusen. Smile!



Diskanthöjning
Bild


Bassänkning
Bild


Medelvärdesberäkning, 0.5-3kHz, 3-10kHz
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-18 20:58

Nice lyssning 8). Kan du lyssningstesta enkelt mellan olika filtervarianter? Jag investerade i en miniDSP mitt i mitt arbete och det var sjukt bekvämt att göra och utvärdera finjusteringar där först, som jag sen kunde bygga upp i aktiva och passiva filter. En hyggligt fungerande digital filter/equaliser lösning kan verkligen varmt rekommenderas!

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-19 09:37

Jadu Mats, har inte tänkt alls i de banorna. Delcitat”...Kan du lyssningstesta enkelt mellan olika filtervarianter?...”, Ja vad tror du, när du ser min uppkoppling nedan. Smile, vink. Näe, inte Såå lätt m.a.o. Men miniDSP ser ut att vara en kul och smidig lösning. Har dock inte tittat hur man arbetar med inställningar av filter. dB-nivåjustering? Hur vet man i sådana fall vilka värden som sedan gäller för det passiva filtret?

Experimentfilter
Bild



När jag studerade frekvensgångens kurvatur på uppmätningarna, så tyckte jag mig notera en likhet från förra omgångens mätningar. Lade därför ihop förra omgångens mätning och nuvarande utförande, (Not. ej slutgiltigt utf.). Då pratar vi om helt olika diskanter. Tittar man sedan på den sammansatta bilden, höjer man nog på ögonbrynen, över hur pass lika de är. Jag ritade in pilar som pekar på det nya utförandet, då jag inte hade .csv filar i detta smoothed (1/1 okt), (för tydlighetens skull) utförande, så att jag kunde lägga ihp dem i PLanmaker för att få olika färger. Då kan man fråga sig; är det konstruktionen i sig, eller är det mätmikrofonens tillkortakommande som formar kurvorna, eller kanske en kombination av detta?
Märkligt!
Men ett delsvar får man väl, när den nya mikrofonen dyker upp. Börjar misstänka att den butiken jag nu köpte av kanske inte var sanningsenliga vad beträffar lagerhållningen, då jag inte hittills har fått någon bekräftelse att leverans är beställd. Skulle det visa sig stämma, så kan det ta tid innan miken dyker upp. Håller tummarna för att så inte är fallet.


Jämförelse av olika utföranden, vidd diskantbyte, SS D2806 resp. SB TW29RN
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-19 13:50

galder skrev:Jadu Mats, har inte tänkt alls i de banorna. Delcitat”...Kan du lyssningstesta enkelt mellan olika filtervarianter?...”, Ja vad tror du, när du ser min uppkoppling nedan. Smile, vink. Näe, inte Såå lätt m.a.o. Men miniDSP ser ut att vara en kul och smidig lösning. Har dock inte tittat hur man arbetar med inställningar av filter. dB-nivåjustering? Hur vet man i sådana fall vilka värden som sedan gäller för det passiva filtret?

Experimentfilter
[ Bild ]



När jag studerade frekvensgångens kurvatur på uppmätningarna, så tyckte jag mig notera en likhet från förra omgångens mätningar. Lade därför ihop förra omgångens mätning och nuvarande utförande, (Not. ej slutgiltigt utf.). Då pratar vi om helt olika diskanter. Tittar man sedan på den sammansatta bilden, höjer man nog på ögonbrynen, över hur pass lika de är. Jag ritade in pilar som pekar på det nya utförandet, då jag inte hade .csv filar i detta smoothed (1/1 okt), (för tydlighetens skull) utförande, så att jag kunde lägga ihp dem i PLanmaker för att få olika färger. Då kan man fråga sig; är det konstruktionen i sig, eller är det mätmikrofonens tillkortakommande som formar kurvorna, eller kanske en kombination av detta?
Märkligt!
Men ett delsvar får man väl, när den nya mikrofonen dyker upp. Börjar misstänka att den butiken jag nu köpte av kanske inte var sanningsenliga vad beträffar lagerhållningen, då jag inte hittills har fått någon bekräftelse att leverans är beställd. Skulle det visa sig stämma, så kan det ta tid innan miken dyker upp. Håller tummarna för att så inte är fallet.


Jämförelse av olika utföranden, vidd diskantbyte, SS D2806 resp. SB TW29RN
[ Bild ]

Ja, jag tänkte inte på att en miniDSP set up samtidigt behöver en konstruktionsplattform att simulera på. Jag använder LspCad. Dit importerar jag mätkurvor och kan sen modellera både passiva och aktiva digitala filterlösningar. På så vis kan jag skapa passiva filter som mappar en digital justering i miniDSP eller vice versa.

Ja, kurvorna ser väligt lika ut för att vara olika element. Baserat på vad jag ser i dem och skillnader mellan tidigare och nuvarande lösning, skulle jag vara noga med att mät och lyssningsmässigt hitta en nivå på området 1-5 kHz i förhållande till resten som du verkligen trivs med.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-21 16:08

Den nya mätmikrofonen Line Audio OM-1 har dykt upp. I.o.m. en väldigt snabb leverans av säljare och DHL.
Har också köpt ett Focusrite ljudkort och en XLR-kabel.

Har nu mätt lite grann, och kan konstatera lite skillnader. Först vad gäller ljudkortet Focusrite, så lyfte det mätningen i området där det anges att mitt tidigare ljudkort sjunker en dB mellan 8-15kHz. Så med gamla mätmikrofonen och Focusrite så mäter det nu med en stigande diskant. Jag ville ge de olika mätmikrofonerna samma förutsättningar, och minska antalet avvikande parametrar, därför använde jag Focusrite för båda mikrofonerna.
Skillnader kan ses på mätningar mellan de olika mikrofonerna, där EMM-6 mäter lite högre i nivå än OM-1. Mätningarna med OM-1 är också lite mjukare i kurvatur, vilket antagligen beror på att det är så pass få kalibreringspunkter för EMM-6. OM-1 mäter ju bra utan kalibreringsfil, i varje fall för hobbybruk. Detta visade sig med största akillnaderna vid mätning av totalljudet där mjukvaran saknar möjlighet att använda kalibreringsfil.

Känns nu lite tryggare med ökad trovärdighet vad gäller mätningar.
Mätte också elementen utan delningsfilter med OM-1, för användande i Basta.

Så lite att justera blev nu resultatet, men ändå inte så stora skillnader ändå. Totalljudsmätningen, såg riktigt jämn ut, förutom en dipp omkring delningen, och en lite högre nivå på diskanten. Toppen mellan 12-14kHz syns knappast som ett problem heller då den ligger endast svagt över i nvå. Så vad det verkar så finns inga toppar i övriga vinklar som ställer till det.

Lite analyserande av mätningar i vinklar, sedan kan man börja justera det hela. Får titta på dippen i diskanten mellan 9-12kHz, vilken tydligen orsakades av reflektorplåten, då den inte syns vid mätning av diskanten utan filter och plåt. Kanske använde Naq ambienserna för att fylla igen den dippen? Får testa om det går att förbättra med annan öppning än original. T.ex. Så visar den nya plåten lite mindre dipp där, så omöjligt kanske det inte är. Kan alltså bli en ny omstart om man inte tar itu med det direkt.

Tittade på lite okonventionella filterlösningar, som delning vid 700/7000kHz, men det föll på basen som faller av lite mycket i högre frekvenser. Ett lägre ordningens filter med nedbrutna flanker, eller lägre delningsfrekvens är heller inte det aktuellt, av andra anledningar.

Sammanfattningsvis vad gäller OM-1, Focusrite. Väl värt investeringen.

Jämförelse av resultat av mätningar med olika mätmikrofoner. Överst OM-1, underst EMM-6.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-21 19:55

Grattis till nya mätutrustningen. Ser fram mot spännande kartläggning av din upptäcktsfärd.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-22 19:27

Idag “roade” jag mig med att försöka att hitta bästa utformning av reflektorplåtens öppning.
Detta då jag har fått så pass olika resultat med de jag har haft tillgängliga.
Peter Steindl skrev bl.a. följande i ett tidigare inlägg.

“...Tanken med det arrangemanget var att försöka få upp frekvensen för den första destruktiva interferensen som uppkommer på grund av reflexer närmast diskantdomen.”

Nu är ju omnämnd högtalare Snell Type 1 lite annorlunda utformad än Larsens L8’s reflektorplåt. Kanske patentet visar något liknande Larsen L8, men det är inget jag ÄNNU har försökt få tag i.
Ingen vet väl heller hur Naq bestämde utformningen, eller kanske någon av de inblandade på den tiden har information om detta, vad vet jag.
Jag har i varje fall försökt att testa mig fram enligt följande:
Först efterliknade jag befintlig reflektorplåtöppning med lite olika mått. I synnerhet då med olika höjdmått då de olika diskanterna har olika höjd på domen.
Sedan gick jag över till att endast testa en rektangulär öppning i olika höjd.
För att förr i tiden pysslat med försöksplanering, så blev väl detta test inte så väl utfört vad gäller upplägget av provet. Shame on me.


Test med olika utformning av öppningen i reflektorplåten

1. Basmått höjd 2 x 34mm, diameter 30 höjd 4mm 3ggr
2. Basmått höjd 2 x 42mm, diameter 30 höjd 4mm 2ggr
3. Basmått höjd 2 x 42mm, diameter 30 höjd 7mm 1ggr
4. Diameter 42mm höjd 2mm 1ggr
5. Diameter 42mm höjd 4mm 1ggr
6. Diameter 42mm höjd 7mm 1ggr
7. Basmått höjd 0mm 2ggr
8a. Basmått höjd 1 x 42mm 2ggr
8b. Basmått höjd 1 x 42mm, utan filter 2ggr
9. Basmått höjd 2 x 42mm 8ggr
10. Original reflektorplåt 1ggr
11. Nya reflektorplåten 1ggr
12. Utan reflektorplåt 1ggr


Vad jag kom fram till är att endast en mindre rektangulär öppning gav bäst resultat. Olika utformningar liknande originalets med en radieutformning ger en olika stor dipp i högre frekvenser. Jag började istället att utgå ifrån hur originalets bas ser ut med raka hörn med höjden 2mm över domens upphängning. Alltså testade jag ett rektangulärt uttag om 2 x 34/42mm. Gick sedan vidare till utan urtag alls, alltså en rak linje i nivå med vecket på plåten. Sedan testade jag 1 x 42mm. 42mm bredd, då det gav bättre resultat vid föregående test med 2mm höjd på rektangeln, och anpassat till den nya diskantens bredare dome-upphängning. Denna utformning har gett allra bäst resultat, med hyfsat rak frekvensgång över hela frekvensgången efter delningen. Så det får nog bli på det sättet. Rektangulär öppning om 1 x 42mm.


Test av ny utformning av reflektorplåtens urtag-radiebaserat urtag
Bild

Test av ny utformning av reflektorplåtens urtag-rektangulärt urtag 1 x 42mm separat
Bild

Test av ny utformning av reflektorplåtens urtag-rektangulärt urtag
Bild

Test av ny utformning av reflektorplåtens urtag-original, nya och utan reflektorplåt
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-23 00:37

Ja, den lilla rektangulära öppningen ser onekligen mest lovande ut av dessa mätningar. Jag är fortfarande förbryllad av beteendet kring 15kHz. Vad har du för teori kring den starka utsläckningen du ser där på de flesta varianterna och även den helt utan plåt? Hur ser utrymmet ut bakom plåten - är det tomt eller fyllt med dämpmaterial? Om det är tomt, hur ser en mätning ut där du försökt fylla utrymmet med dämpmaterial utan att störa elementets rörelse?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-23 13:27

Angående utsläckningen vid 15kHz, så förstår du nog anledningen om du tittar på elementets frekvensgång off axis.

Länk; diskant TW29RN-B
www.sbacoustics.com/index.php/products/ ... -tw29rn-b/

Det finns inte mycket utrymme bakom reflektorplåten, men jag har sedan omstarten tryckt in så mycket dämpvadd där som tillåtits, så det är nog så bra det kan bli. Har dock haft funderingar på om något dämpmaterial, ullfilt kanske, skulle göra någon nytta på plåtens baksida? Men som sagt det ligger ju dämpmaterial dikt an där.
Nu börjar det ett gediget arbete med mätande för att se om den tänkta nya öppningen håller. T.ex. får jag tillräckligt med energi vid totalljudsmätningar. Det är väl lämpligast att börja där. För att sedan titta över filtren igen. Behöver trycka ihop delningen mer har jag noterat på mätningar off axis. Sedan måste jag se hur det blir med nivåanpassningen. Kanske att den nya öppningen dämpar för mycket. Vidare så hittade jag en test av Snell Type 1 på mobilen som jag tänkte läsa för att se om där står något intressant att läsa angående reflektorplåtar. Så lite pyssel finns.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav paa » 2017-10-23 14:01

galder skrev:Nu är ju omnämnd högtalare Snell Type 1 lite annorlunda utformad än Larsens L8’s reflektorplåt. Kanske patentet visar något liknande Larsen L8, men det är inget jag ÄNNU har försökt få tag i.

Här finns ett patent av Snell:
https://docs.google.com/viewer?url=pate ... 964571.pdf
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-23 14:06

Ja, den ser lite jobbig ut 60 grader off-axis i den grafen, men lyssnar du normalt i den riktningen? I mina högtalare går inte det primära lyssningsfönstret förbi 45 grader, och 30 graders kurvan ser ju väldigt fin ut på bilden. Eller visar SB Acoustics en lite missvisande bild av elementet?

Jag mäter på mina högtalare i 10 graders steg från rakt framifrån (vinkelrätt mot elementbaffeln i lyssningshöjd) och sen ut mot sidan. Då ser kurvorna anständiga ut förbi 45 grader, även om jag har svårt med området över 17 kHz för ljudet direkt från högtalaren till lyssnaren. Det skulle vara spännande att se hur dina mäter på samma sätt, för att se när utsläckningarna kommer in i ekvationen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-23 21:22

Sökmotorn paa levererar, tack.
Satte dit tunt hårdpapp med nya öppningen på båda högtalarna idag. Mätte Direktljud och LTAS med dessa monterade. Vid direktljudsmätningen blev resultatet inte exakt som igår, men kanske skiljer det lite åt hur jag fick dit dem eller nå’t? Nu toppar det betydligt mer än igår över 14kHz. Om man sedan tittar på LTAS-mätningen (totalljudsmätning), så syns denna topp inte här, det innebär att reflexvinklarna är svaga i det området. LTAS-mätningen tappar i nivå efter 14kHz istället, för att sedan rulla av mot högsta frekvenserna. Men energin finns där i större utsträckning an vad jag har vågat hoppas på, men det kan vi tacka den nya öppningen för. Jag valde att endast visa ett utsnitt från den högsta diskanten som det med det nya urtaget på reflektorplåten handlar om. Nästa steg blir att mäta LTAS med utförandet från direktljudsmätningen nedan, vilken jag inte hann med att mäta idag. Denna är höjd en aning i nivå på båda sidor om 5kHz, för att förhoppningsvis kompensera för svackor i de områdena vid LTAS-mätning från den mätning där utsnitet är taget ifrån. Tänkte mäta direktljudet och lite vinklar runt denna vinkel, förutom då förståss sedvanliga reflexmätningar vid nästa mättilfälle, som jag har gjort tidigare. Det kan ju vara bra att veta hur det ser ut om man t.ex. vill ändra breddmåttet mellan högtalarna, och då får en annan vinkel. Får också mäta direktljudet på båda högtalarna för att jämföra resultatet, och se om det blev någon skillnad med öppningen mellan reflektorplåtarna. Får kanske justera dessa. Sannolikt så blir det väl också att justera och kompromissa mellan direktljud och LTAS-mätningar. Direktljudsvinkeln ligger på ungefär 23gr från baffeln, så nästan 30gr. Mats, vad är det som gör det så svårt med området över 17kHz, i lyssningsvinkeln? Själv hör jag kanske inte mer än 11kHz.


Direktljud 1m 3ms med nya urtaget på reflektorplåten 1x43mm
Bild


Utsnitt av LTAS-mätning 7-20kHz
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-23 23:24

Ser fortsatt lovande ut! Följer fortsättningen med spänning.

galder skrev:Mats, vad är det som gör det så svårt med området över 17kHz, i lyssningsvinkeln?

I mitt fall handlar det om att SS 660000 elementet inte skickar ut så mycket energi över 17 kHz i riktningar från 30 grader och uppåt. Noterar att SS elementet visar samma typ av djupa dip långt off axis som du mäter, men jag ser inte att den inverkar menligt i min applikation. Däremot finns som sagt utsläckningen över 17 kHz kvar.

Bild
Scanspeak Illuminator SS-660000

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-24 18:36

Vissa dagar är jobbigare än andra, idag var det av senare typen.
Började meden LTAS-mätning och kunde konstatera att det såg i princip ut som igår, med 2st svackor om ca 2dB, en på vardera sidan om 4-5kHz. Mycket märkligt då jag hade ett nytt filter som skulle lösa detta från gprdagens liknande resultat.
Vad gör man då tänkte jag. Mätte upp vänster högtalare, som inte alls liknade resultatet från höger dito. Wtf, sade någon. Kunde konstatera att den vänstra inte var rätt fasad. Åtgärdade detta, men kunde konstatera att det ändå mätte annorlund mot höger högtalare. Avvikelserna låg i diskantregistret kunde jag konstatera, och vis av erfarenhet om det området så, plockade jag bort reflektorplåt och diskant, justerade diskanten genom att införa fler distansbitar. Den nya frontplåten är tunnare än originalets, så därför måste jag använda mig av distanser bakom den för att den skall komma upp i nivå med baffeln. Nya kontrollmätningar med nedslående resultat, då det inte nu heller liknade höger högtalares kurva. Byggde då om filtret och resultatet, blev; “Där satt den!”. Byggde då om höger högtalares filter då det hade en svacka vid delningen. Resultatet blev; inte i närheten av vänster högtalares kurva. Wtf, igen alltså. Vad gör man nu tänkte jag. Frifältsmätning blev svaret, då rummet skiljer sig åt från sida till sida. Nåja “frifältsmätning” inomhus med någon meter fritt till närmsta yta runt om. Började med vänster högtalare. Jodå det såg likadant ut, frånsett avsaknad av utsläckning av basen. Drog ut höger högtalare och mätte denna. Nope fortfarande avvikelser. Justerade då också diskanten på den högtalaren. Lite bättre, men ändå inte lika bra som vänster högtalare, då det fanns en ett par dB topp mellan 4-5kHz! Annars såg det väl rakt ut. Wtf! Testade med 1uf högre värde på en konding, vilket väl löste problemet, MEN, så kan man ju inte ha det.
Nu tog orken och ideérna slut.
Ytterligare en avvikelse finns. Vänster högtalare har en mycket djupare dipp vid frekvensen för knycken av impedansen. Medan då höger högtalare har en topp i området 4-5kHz. Suck!

Några ideér?

Skifta bas mellan lådorna?

Har bytt komponenter för att se om toppen vid 4-5kHz, berodde på toleransavvikelse, men nej.

Vad gäller kvarstående olikheter i högsta frekvenserna, så beror det sannolikt på lite olika injusteringar. Tänkte avvakta med dessa tills de nya reflektorpåtarna kommer. Avvikelsen kan ju bero på att mina urtag på dem skiljer sig åt.

Vänster överst, höger underst. Frifält och mot vägg för båda.
Bild


Vänster pil, vänster högtalare djupare dipp. Höger pil, höger högtalare toppar.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-24 20:46

Ja, det är jobbigt med komponentvariationer. Variationerna mellan 1-2 kHz skulle jag utgå från är elementvaraitioner. Går naturligtvis att testa genom att byta mellanregister mellan högtalarna, men inte så mycket att göra något åt tror jag eftersom det verkar vara typiskt för elementet. Har du spelat båda mellanregistren lika mycket? Skillnaden kanske påverkas av elementinspelning.

Jag är mer bekymrad över toppen runt 4kHz. Föreslår att du mäter mellanregister och diskant separat var för sig. Då kanske du lättare ser vilket/vilka element som orsakar betoningen. Sen kan du testa att byta ett element i taget för att se om du kan hitta exakt vad som orsakar skillnaden. Går det att hitta en kombination av dina element som mäter mer lika i någon kombination mellan elementen? Eller går det att se om du skapat en filterlösning som är extremt känslig för lasten?

Till sist kan du trimma in filterlösningarna så att högtalarna mäter mer lika. Ingen fel med det kan jag tycka. Finns säkert tillverkare som tar rikligt extra betalt för att göra just det.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-25 18:18

Fick lite gjort idag. Kompromissernas dag.

Justerade filtren idag, några, någon tiondel hit och dit. Väldans vad små ändringar har stor betydelse. Tog först fram en kompromiss mellan vänster och höger högtalare. Mätte LTAS, vilken hade lite i övrigt att önska. Anpassade sedan direktljudet till LTAS-mätningar. Blev riktigt skapligt tycker jag. Tittade så på hur direktljudet såg ut efter det, med bävan, men det såg förvånansvärt likt ut, då det inte blev så stor skillnad, trots allt. Lite svängigare förståss, men inte alls så illa, utan att det skall kunna justeras lite bättre. Så nu blir det att kompromissa mellan direktljud och LTAS-mätningar härnäst.
Mätte lite övriga vinklar också, som inte heller dessa såg tokiga ut. Inga toppar synliga utan det såg plant ut med endast ofrånkomliga nivåhopp.
Får titta på det under morgondagen.



Anpassad reflektorplåt, temporär
Bild




LTAS-mätning, (totalljudsmätning)
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-25 20:12

Jamen det där ser väl tjusigt ut! Nyfiken på vilket avstånd du mäter Ltas på?

Känns jobbigt att du säger små komponentvariationer ger stora tonkurveförändringar. Har du någon speciellt knepig filterlösning som är extra känslig tror du?

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-25 21:38

Mäter på antagligen sedvanliga 3m's avstånd.

Angående filtret så har jag lyckats hålla det skapligt enkelt, men av högre ordningen, vilket är nödvändigt vid delning av diskanten vid 4kHz, som det nog ligger närmare nu igen. Krävdes dock varsitt RLC på vardera elementet, möjligen kan det på diskanten ev. uteslutas. Får titta lite mer på det framöver. Slapp i varje fall använda L-pad länk, i.o.m. RLC't på diskanten.
Men känsligt för decimalerna är det dock. I varje fall på en del komponenter.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-25 22:04

galder skrev:Mäter på antagligen sedvanliga 3m's avstånd.

Rackarns imponerande jämn kurva. Hoppas det avspeglar sig i lyssningen. Förresten, hade du ambiensdiskanterna inkopplade för Ltas-mätningen?

galder skrev:Men känsligt för decimalerna är det dock. I varje fall på en del komponenter.

Som sagt, skulle rekommendera att du försöker hitta filterlösningar som inte är så attans känsliga. Kanske på bekostnad av lite krokigare kurvor om det inte slår igenom i lyssningen. Eller så trimmar du in filtren individuellt och sen gjuter in dem i epoxi så det verkligen blir no-touch efter det 8).
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2017-10-25 22:23

Om filtret ligger ungefär som på bilden med tidningen finns kanske en möjlighet att spolarna råkar påverka varandra lite olika också!
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-25 22:37

Nej ambiensdiskanterna är ännu inte inkopplade. Väntar med dessa tills de återigen nya reflektorplåtarna dyker upp. Behöver då justera in dem antar jag, och då i förhållande till diskanternas dome. Känsligt där också men med mekaniskt mått.
Vill man så kan man ju kanske styra upp dem mot över 14kHz, i st.f. 10kHz. För att fylla ut där. Men det är nog ingen större vits med, då man inte hör något ifrån dem? Som nämnts, så kommer jag att ha möjlighet att välja om jag vill ha dem inkopplade eller inte. Troligtsvis, inte i mitt fall.
Vid högre frekvenser så blir det ju små värden på komponenter, så som hundradelar på spolar t.ex. och 0.5ohm i något fall. Då gäller det att ha rätt spole med ok resistans, annars kan det ju adderas en rätt så stor procent.

Men samtliga komponenter är i standardvärden om än i en del fall inte så vanliga. Går ju annars att linda av spolar t.ex. vilket jag gjorde då jag inte hade rätt värde på lager. Men köper nog nytt när det är klart.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-25 22:40

Kommentar till Darkg
Det filtret är nu modifierat rätt bra. Men med 10cm mellan dem så behöver man inte vinkla dem som på kretskortet senare.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-26 15:49

Satt och lyssnade i ett par timmar idag.
Nu var det ju ett tag sedan jag lyssnade på stereon, men min uppfattning är att det blev en klar förbättring gentemot mitt förra utförande, som jag tyckte att redan de var bättre än original. Men detta är klasser bättre. Tycker att nivåanpassningen verkar vara rätt. Lätt att ta till floskler och plattityder. Men om jag skall försöka mig på att beskriva hur jag upplever det så skulle jag nog säga; att de låter detaljerat utan att vara skarpa i tonen. Det finns inte tillstymmelse till ljus ljudbild, utan tycker att det har en bra balans. Röster och så, låter tydliga utan att man hör ett 2 meters ansikte framför sig. Ingen övertydlighet alltså. Inte heller har det, det där mörka soundet som när man svackar i frekvensgången för att åstadkomma en färgning. Vilket i.o.f.s. kan låta behagligt och snyggt, men inte vad jag eftersträvar. Kanske skall man beskriva det som HiFikg använder som devis: Sitter nöjd!
Känns inte så relevant att kompromissa mellan direktljud och LTAS. Men kanske gör lite så ändå, och då till direktljudets fördel. Vore ju dumt att anpassa högtalarna till just detta rum.
Så lite pill återstår, när de nya reflektorplåtarna dyker upp. Under tiden så kan jag ju fortsätta att lyssna för att se om uppfattningen om min bild av ljudets förträfflighet kvarstår.


Tycker att det ser ut som om det skulle kunna gå att utesluta RLC'et på diskantfiltret.
Jag kan nog tacka den nya reflektorplåten för mycket, då filtret rätt snabbt hamnade rätt när de kom på plats. Simulerade lite, och tycker att det kan vara en idé att testa i varje fall. Jag har en överbliven udda spole att använda i st.f. den befintliga, som jag kan linda av till rätt värde så att jag kan mäta lite grann. Såg att Strassacker hade mina värden i sortimentet, vilket ju underlättar en del. Får nog köpa några spolar med plus/minus, utifall jag inte hamnade rätt vid mätning med mitt kina-instrument, vilket verka ligga ungefär -10% på uppmätta värden. Köpte en L/C-mätare från kina för 300kr någonting. Tänkte att det kunde räcka, istället för de rätt så kostsamma med bättre kvalitet. Jämför man med uppmätta kända värden så får man en rätt så bra uppfattning av felet. I varje fall om det är en konstant avvikelse, vilket verkar vara fallet.
Simulering med Basta av TW29RN-B för kontroll om RLC'et går att utesluta.
Bild

En summering av tak- och golvreflexen nedan.
Blev väl inte så tokigt tycker jag.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-26 15:49

Satt och lyssnade i ett par timmar idag.
Nu var det ju ett tag sedan jag lyssnade på stereon, men min uppfattning är att det blev en klar förbättring gentemot mitt förra utförande, som jag tyckte att redan de var bättre än original. Men detta är klasser bättre. Tycker att nivåanpassningen verkar vara rätt. Lätt att ta till floskler och plattityder. Men om jag skall försöka mig på att beskriva hur jag upplever det så skulle jag nog säga; att de låter detaljerat utan att vara skarpa i tonen. Det finns inte tillstymmelse till ljus ljudbild, utan tycker att det har en bra balans. Röster och så, låter tydliga utan att man hör ett 2 meters ansikte framför sig. Ingen övertydlighet alltså. Inte heller har det, det där mörka soundet som när man svackar i frekvensgången för att åstadkomma en färgning. Vilket i.o.f.s. kan låta behagligt och snyggt, men inte vad jag eftersträvar. Kanske skall man beskriva det som HiFikg använder som devis: Sitter nöjd!
Känns inte så relevant att kompromissa mellan direktljud och LTAS. Men kanske gör lite så ändå, och då till direktljudets fördel. Vore ju dumt att anpassa högtalarna till just detta rum.
Så lite pill återstår, när de nya reflektorplåtarna dyker upp. Under tiden så kan jag ju fortsätta att lyssna för att se om uppfattningen om min bild av ljudets förträfflighet kvarstår.


Tycker att det ser ut som om det skulle kunna gå att utesluta RLC'et på diskantfiltret.
Jag kan nog tacka den nya reflektorplåten för mycket, då filtret rätt snabbt hamnade rätt när de kom på plats. Simulerade lite, och tycker att det kan vara en idé att testa i varje fall. Jag har en överbliven udda spole att använda i st.f. den befintliga, som jag kan linda av till rätt värde så att jag kan mäta lite grann. Såg att Strassacker hade mina värden i sortimentet, vilket ju underlättar en del. Får nog köpa några spolar med plus/minus, utifall jag inte hamnade rätt vid mätning med mitt kina-instrument, vilket verka ligga ungefär -10% på uppmätta värden. Köpte en L/C-mätare från kina för 300kr någonting. Tänkte att det kunde räcka, istället för de rätt så kostsamma med bättre kvalitet. Jämför man med uppmätta kända värden så får man en rätt så bra uppfattning av felet. I varje fall om det är en konstant avvikelse, vilket verkar vara fallet.
Simulering med Basta av TW29RN-B för kontroll om RLC'et går att utesluta.
Bild

En summering av tak- och golvreflexen nedan.
Blev väl inte så tokigt tycker jag.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-26 18:00

Kul att det verkar låta bra också! :D

Jag skulle också premiera direktljudet tonkurva och vissa andra riktningar för förstareflexer, framför LTAS. Blir de rätt brukar LTAS också landa hyggligt, om inte rummet knasar till det.

Själv höll jag på säkert ett halvår och voicade mina högtalare med överraskande små justeringar. Så jag har många filterkomponenter som ligger och samlar damm nu... :oops:

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-28 14:03

Lite nytt.

Nivåskillnader mellan diskanter
Har funderat lite över nivåskillnader mellan högtalarna i diskantfrekvenserna. Jo, det är lätt att sluta sig till diskanterna i sig. Vad gäller nivåskillnaden mellan diskantnivåerna högtalarna emellan, tippar jag på att det handlar om små avvikelser i mina temporärt skapade nya reflektorpåtar. Så jag får nog avvakta de nya företagstillverkade, för att se om de avhjälper detta problem.

Skillnader mellan knycken på basen vid ca 1.2kHz
Mätte upp impedansen på basarna inledningsvis. Dessa skiljer sig några tiondelar åt i ohm. Snävast ligger de nya MW16PNW (vita), vilket jag också trodde vid köptillfället, att något har förbättrats. Eller också är det bara slumpen. Men det är ändå ett faktum att de ligger mer lika i nivå. Knycken från kantupphängningen ser dock lika ut, men vid mätning så ser det helt olika ut mellan högtalarna. Så vad finns det då kvar för faktorer? Lådan, avvikelse mellan komponeneter? Tänkte matcha undre/övre bas för minsta spridning mellan paret, men det såg ut som om det redan var så de slumpmässigt hade blivit placerade. Så då får det bli så fortsättningsvis också.

Uteslutande av RLC på diskanten
Jag hade ju ett brett verkande sådant RLC på dessa. Inledningsvis så testade jag ett serieparallellt RLC, vilket fungerade bra. Men under resans gång och med den nya reflektorplåtens utformning vad gäller öppningen i den, så har läget blivit annorlunda, med som det såg ut att kunna vara möjligt att utesluta det nu senast använda serie RLC’et. Vad jag har kunnat testa så har det fungerat med riktigt bra resultat. Så RLC’et är nu borttaget, vilket är kul att kunna ha filtret lite enklare och renare. Dessutom så förde det med sig att nivån blev rakare ända ner till 500Hz, vid LTAS-mätning. F.n. en liten dipp vid 4kHz, men den är orsakad av att jag slängde in en standardvärdes spole i basfiltret. Märkte att runt någon tiondels skillnad på spolen (L2) påverkar nivån (smalt) uppemot 2dB!!! i området 4kHz.


Utsnitt från impedansmätning runt knyck för kantupphängningen av MW16P och MW16PNW
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-29 19:27

Då jag plockade ut elementen för impedanskontroll igår, så skiftade jag paret högtalare mellan lådorna. Det visade sig idag att nu mäter båda högtalarna lika vid frekvensen för knycken i impedansen vid ca 1.2kHz. Har ingen aning om vad det handlade om, men bra att det ordnade sig med det i varje fall. I samband med att jag idag skulle kontrollmäta så justerade jag basfiltret en aning, då jag behövde lyfta det lite mellan ca 2-5kHz. Tyckte att jag kände igen kurvan lite från det tidigare utförandet med originaldiskanten. Så jag lade ihop dessa mätningar för skojs skull. Och nog börjar de likna varandra i nivå. Nu är förståss det tidigare utförandet uppmätt med den förra mätriggen med vad nu det förde med sig, men ändå så ser det som sagt riktigt lika ut. Kanske m.a.o. börjar att hamna rätt. Även LTAS-mätningen ser väl rätt skaplig ut tycker jag. En svag svacka mellan 2-3kHz, men dessvärre så ser det ut som om element och låda inte medger att den rätas ut.


Jämförelse av direktljudsmätningar, med utf med originaldiskanten och nuvarande utf
Bild


Direktljud 1m 3ms 017-10-29
Bild


LTAS-mätning 2017-10-29
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-10-30 16:02

Har suttit och lyssnat idag igen. Hittade en artist som jag inte vet när jag sparade ner. Antagligen vid något tillfälle ansåg jag att det var värt att kolla upp. Tur var väl det för så bra som hon var. Vem? Niia (Bertino) CD I. Hon hade en Cd till benämnd; Live from KCRW, vilken var minst lika bra den. Ibland hittar man guldkorn. Tidigare har jag spelat artisten Donn T, CD; Flight of the Donn T väldigt mycket. Lite annan kategori men i mitt tycke oerhört bra.

Satt och svor över hur svårt det var att få ihop standardkomponenter som ersättning för mina seriekopplade spolar som jag har hamnat på för nuvarande filter. Det handlar om basens spolar där de då påverkar i första hand delningens frekvensområde. Det handlar om en nivåförändring om ca upp till 2dB. Och det då när vi är nere på hundradelar av mH, detta då kombinerat med spolars olika resistans. Men tror att jag nu har hittat en kombination, vilken jag beställer och testar. Simulering är en sak, men verkligheten kan vara något helt annat.

Känns nu som om filtret har hamnat rätt. Men fler mätningar måste till. Vilka får vänta tills de nya reflektorplåtarna dyker upp. Vilket förståeligt kan ta lite tid då produktionen går i första hand. Alla går ju inte hemma och skrotar.

Annars är jag riktigt nöjd med hur det nu låter. Men det behövs nog mycket lyssnande för att bli säker om förträffligheten. Skulle nog beöva en second opinion.
Har läst om en del som förespråkar puckeln under 1kHz, som jag tycker mig ha sett på bl.a. OA52, att den skall vara nödvändig för att få trovärdigt ljud på röster. Har svårt att tro på det. Har själv jobbat med att skala bort den puckeln som annars blir rätt så extrem på denna (L8) baffeln/konstruktion.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-10-30 22:04

galder skrev:Satt och svor över hur svårt det var att få ihop standardkomponenter som ersättning för mina seriekopplade spolar som jag har hamnat på för nuvarande filter. Det handlar om basens spolar där de då påverkar i första hand delningens frekvensområde. Det handlar om en nivåförändring om ca upp till 2dB. Och det då när vi är nere på hundradelar av mH, detta då kombinerat med spolars olika resistans. Men tror att jag nu har hittat en kombination, vilken jag beställer och testar. Simulering är en sak, men verkligheten kan vara något helt annat.

Ja, det där är ett litet helsike, att få till filtret med komponenter som går att köpa :evil:. Jag gjorde som regel för mig själv att jag alltid simulerade med värden som fanns tillgängliga i komponentlistorna, standardvärden eller mer ovanliga. Men alltid såna som fanns tillgängliga. Useless om man testar fram ett perfekt filter som sen inte går att realisera i slutändan.

galder skrev:Annars är jag riktigt nöjd med hur det nu låter. Men det behövs nog mycket lyssnande för att bli säker om förträffligheten. Skulle nog beöva en second opinion. Har läst om en del som förespråkar puckeln under 1kHz, som jag tycker mig ha sett på bl.a. OA52, att den skall vara nödvändig för att få trovärdigt ljud på röster. Har svårt att tro på det. Har själv jobbat med att skala bort den puckeln som annars blir rätt så extrem på denna (L8) baffeln/konstruktion.

Mitt direktljud och min LTAS-mätning ser som sagt mer krokiga och lutande ut än dina. Men det var det jag blev nöjd med till slut. Uppmuntrar dig till att ta god tid på dig, tills du känner dig helt nöjd själv.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-01 18:51

Nu är leveransen av komponenter på ingång i varje fall.
Alltid något. Även några små komponenter som kan vara bra att använda till smärre justeringar, om det blir enda vägen att få till filtret, vilka införskaffades via en trevlig forummedlem.
Blir till att jämföra och kanske justera.

Det var ett tag sedan jag lade till nya artister i Tidal, så idag under en lyssningssejour lade jag till följande artister.

Ideeyah
Chloe Leone
Chloe x Hale
Rhi
Marie Dahlström
Amber Navran
Chantae Cann
Micki Miller
Merna
Tiffany Gouche'
Tracy Cruz
H.E.R.
Liselotte Östblom
Alex Isley
Jaime Woods
Mjbaker
K.Avett
Annale'
Loona Dae
Snoh Aalegra
Andra Day
Akua Naru
EBI Pamere
Kim Tibbs

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-01 20:59

Har du testat Hope Sandoval & the Warm Intentions (allt) och Lori Carson (Where It Goes, Everything I Touch Runs Wild och Stars)? Klara pärlor i min katalog.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-02 18:43

Då har komponenterna dykt upp. Satte gensat igång med att testa. Mätte först upp befintligt tetsutförande som referens. Mätte sedan upp med standardkomponenter med andra värden. Det visade sig fungera riktigt bra med standardkomponenterna tycker jag. Så här långt är jag nöjd. Sedan får vi se imorgon med till att börja med en LTAS-mätning, om det håller i sig. Nu lyfte också basen under 1kHz som en följd av minskad spoles resistansvärde. Det kan ju bli lite högt vid seriekoppling och med tunn tråd på spolar, vilket tydligen var fallet här. Nu ser också filtret lite prydligare ut med mindre komponenter. Kanske får ta ner basen en aning?


Direktljud 1m 3ms med standardkomponenter
Bild


Inzoomat direktljud med standardkomponenter mot referensutförande
Bild


Tänkte mäta upp med kvartsstavarna fasttejpade ännu en gång, sedan när reflektorplåtarna dyker upp och allt är injusterat. Lite problematiskt om nu det ger ett så pass bra resultat att man skulle vilja införa det. Tänkte även mäta upp dämpmaterialets effektivitet yyterligare en gång. Lite bekymmer med att få tag i ett par rimliga bitar bara. Jag vill ju inte köpa en hel bal med stenull, som inte kommer till användning. Har funderat på att kontakta Larsen om detta. Eller om man skall ta svängen förbi något bygge.

Har också haft funderingar på att bygga nya lådor. Tänkte då om man skulle vinkla baffeln lite annorlunda. Mer anpassat till elementen använda här. Men det lär väl inte bli speciellt billigt antar jag. Jag saknar ju själv någonstans att hålla på. Tiden finns ju annars.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-02 19:40

Bygga ett par såna här?
Bild
:D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Maccis
 
Inlägg: 5229
Blev medlem: 2009-11-12
Ort: Småländska höglandets pärla - Nässjö

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Maccis » 2017-11-02 20:10

Finns ju någon på forumet som byggt sådana där trevägare från Carlsson.
Jag tycker det är kul med vinyl.......

Problem med en Mac?
Lösningen finns hos mig, http://www.appleverkstan.se www.facebook.com/appleverkstan.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2017-11-02 20:57

Bild

Långeman :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-11-02 21:45

Tvåvägare den där ju. Och patentritningen är väl en fyrvägare?

Synd det inte jobbas mer på dem än det verkar och att någon variant fick en för tidig död i skroten... Den varianten jag hört spelade mycket lovande.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2017-11-03 00:03

Nattlorden skrev:Tvåvägare den där ju. Och patentritningen är väl en fyrvägare?

Synd det inte jobbas mer på dem än det verkar och att någon variant fick en för tidig död i skroten... Den varianten jag hört spelade mycket lovande.


Det finns fler ritningar i patentet. Denna är en av dem. Dessutom har han även snickrat ihop 3-vägaren. Just nu hittar jag inte bilderna men de finns i någon mapp.

Stig hade 2 olika wave guides till mellanregistret. Den ena hade 90 grader horisontell vinkel och den andra 120 grader.

2-4_way_Carlsson_patent.jpg
2-4_way_Carlsson_patent.jpg (262.23 KiB) Visad 8351 gånger


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2017-11-03 10:10

3vag 011 (Large).jpg
3vag 011 (Large).jpg (98.91 KiB) Visad 8315 gånger

Från den här tråden: http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=22080&full=1
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3101
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav schmutziger » 2017-11-03 13:10

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Tvåvägare den där ju. Och patentritningen är väl en fyrvägare?

Synd det inte jobbas mer på dem än det verkar och att någon variant fick en för tidig död i skroten... Den varianten jag hört spelade mycket lovande.


Det finns fler ritningar i patentet. Denna är en av dem. Dessutom har han även snickrat ihop 3-vägaren. Just nu hittar jag inte bilderna men de finns i någon mapp.

Stig hade 2 olika wave guides till mellanregistret. Den ena hade 90 grader horisontell vinkel och den andra 120 grader.

2-4_way_Carlsson_patent.jpg


Med vänlig hälsning
Peter

Detta är något jag funderat på,
i basen så är den "rundstrålande"
i mellanbasen begränsas spridningen horisontellt till 90grader
sen delas den till ett mellanregister som har en vinkel på 120 grader alt. begränsad spridning i nedre delningen för att bli begränsad till 120gr vid övre delningen där en liten diskant som antagligen sprider bättre än 120gr tar vid.
känns inte riktigt som en CD högtalare iaf.
Nu är det ju lite skillnad på delningsfrekvenserna mellan trevägaren och tvåvägaren som definitivt blir begränsad i basen map spridning.

Det skulle vara väldigt intressant att höra dina, Naqs och eriks tankar efter ni mätt på båda.
iom att det är ju inte bara olika öppningsvinkel utan även hur mellanregistret är placerat i hornet.

Min variant har jag tänkt mig ett mellanregister med 90gr horn, likt diskanthornet i bilden.
Sen är jag obestämd om jag ska sätta diskanten på toppen likt trevägaren eller begränsa spridningen på den med 90gr horn med och höja energiresponsen med ambiensdiskanter.

har ett koncept klart, med element jag vill använda. klurar på vinklar på mellan o diskant o hur fasen det ska byggas innan jag kommer vidare iaf.
En tanke är att göra den enklare trevägaren först utan vinklad bas dvs

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav paa » 2017-11-03 13:31

En "envägare" är väl ännu enklare:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-03 18:25

Kämpade idag med att sänka basen under 1kHz för nivåanpassning med frekvenser (medelvärde) > 1kHz. Fick ned den ca 2dB, och lite jämnare, med minskade slängar. Funderade först om jag hamnat i fel tråd? Så mycket inlägg har jag inte sett förut. :(
Blir till att beställa en ny spole där.
F.n.. så har jag lite högre nivå på vänster högtalare vid jämförelsemätning med den högra. Hoppas att det beror på skillnader i reflexplåtar. Får kolla upp detta när de nya trillar in.

Basnivån nedjusterad under 1kHz
Bild


Lite speciell den där trevägaren. "Många" verkar sugna att bygga, men allt verkar stå still?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-04 14:14

Tittade lite idag på den vänstra högtalarens diskantnivå, som ligger lite högre än höger högtalares. Kunde konstatera att det handlar om reflektorplåtens intrimning. Det skulle kanske också till viss del bero på komopnentavvikelser. Men detta är det sannolikt inte Jag skulle ju kunna skifta filter för att utröna detta. Men vidare arbete får nog bero tills reflektorplåtarna dyker upp.

Så här ser vänster högtalare ut med bas och diskant separat uppmätta, med pålagd direktljudsmätning.

Uppmätt bas och diskant (och direktljudet) vid direktljudsvinkel på 1m avstånd. Utjämnad 1/3 okt
Bild


Så här mäter basen efter ändringen igår med LTAS-mätning.

LTASmätning utförd på 3m avstånd med justering av basnivån under 1kHz
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-05 16:12

Testade att öka undertryckningen av basen. Gick väl inte fullt ut, som jag ser det. Skulle kanske testa att sänka lite mer fr.o.m. 5kHz??? Det kräver väl i sådana fall att jag behöver gå upp ett steg i filterordning. Testade också med vänster högtalares åtgärder på höger högtalare, som är använd här för tester, utifall att de skulle bli nödvändiga att använda. Det såg inte helt fel ut, så det får tas med i beräkningen med de nya reflektorplåtarna, vilka nu kanske är p.g. att tas fram.


Test för större undertryckning av bas över delningsfrekvensen
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-11-05 16:48

Känns som du borde sänka från 3k, inte 5k.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-05 16:57

Det lär ju inte fungera då delningen ligger på 4kHz.
Det ser du på inlägget ovan.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-11-05 16:59

galder skrev:Det lär ju inte fungera då delningen ligger på 4kHz.
Det ser du på inlägget ovan.


Det går säkert att införa en dämpning som är oberoende av delning om man verkligen vill. Kanske i den digitala domänen innan DAC t.o.m.?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-05 17:23

Det har du rätt i. Men jag tycker att det är trevligt/smidigt att bara kunna koppla upp högtalarna oberoende av extraordinära åtgärder.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-05 19:38

galder skrev:Testade att öka undertryckningen av basen. Gick väl inte fullt ut, som jag ser det. Skulle kanske testa att sänka lite mer fr.o.m. 5kHz??? Det kräver väl i sådana fall att jag behöver gå upp ett steg i filterordning.

Du kan också testa en sugkrets runt puckeln vid 5kHz, för att trycka ner den och få till en mer jämn avrullning av mellanregistret. En konding i serie med ett motstånd som kopplas in parallellt med en spole i LP-filtret till mellanregistret. Och lyssna om du tycker det blir bättre.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-05 22:49

Simulerade några varianter för undertryckning. Simplast med 1 åtgärd, påförd konding, i 2 olika utföranden. Utförande nr 2, kräver ytterligare åtgärder av filtret i sig. Sedan med 2 åtgärder, med påförd konding och RLC. Inte så roligt med ett extra RLC.
Referens (blå), undertryckningen fr.o.m. 5kHz är ju 20dB och större. Vilket väl normalt är att betraktas som ok, godkänt. Men kan vi med enkla medel uppnå ett bättre resultat.
Simplast med 1 åtgärd (grön) har väl i princip verkan först >10kHz.
Simplast med 1 åtgärd nr 2 (lila) har väl kraftigast undertryckning. Men filtret behöver ändras hela vägen, då det annars lär bli en svacka i direktljudet.
Varianten med 2 åtgärder (röd), bryter ner lite tidigare än de simplaste varianterna, men till kostnad av ett RLC. Är det värt det?






Undertryckning, varianter
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-06 00:46

Jag vet inte hur ditt filter ser ut men i mina högtalare har jag ett motstånd i serie med en kondensator parallellt över en av spolarna till mellanregistrets LP-del, som skapar en sugkrets jag trimmat in för att skapa önskad avrullning. Kan du försöka få till något likande? Kanske behöver skruva några tiondelar på LP-filtrets komponenter för att få till det?

Om det är värt det hör du när du lyssnar. Utgångspunkten i mina högtalare har varit att få ner oönskade effekter från elementen -20dB eller mer under det summerade ljudet. Det har gett brantare filterflanker och en del speciallösningar som ovan. Hur viktigt den ambitionen är vet jag inte explicit, men jag gillar det jag hör. Det är möjligt att det bidragit till att högtalarna verkar bibehålla samma grundkaraktär oavsett ljudnivå upp till konstruktionsgränsen, vilket jag gillar. Nästa försök kanske blir med flackare filter, så får vi se vad det kan ge för kvaliteter...

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-06 17:01

För förtydligande av nedan nämnda kondingar C1, C4, motstånd R2, och spole (L2) se principskiss av basfiltrets schema nedan.
Det du nämner om konding (C4) och resistans (R2) i serie över spole (L2) har jag testat (simulerat), och uteslutit, då jag får samma verkan med en enskild konding (C4) över spole (L2).
Med effektivast nedbrytning av flanken så fordar det en justering av filtret i övrigt (C1). Samtidigt försämras undertryckningen över 10kHz, synd nog.
Snyggast nedbrytning av flanken fås med mindre värde på kondingen (C4) över spolen. Men denna variant saknar den kraftiga dämpningen mellan 5-8kHz som åstadskomms med det mer effektiva värdet här.
Varken serie, eller parallell RLC tycker jag är tillämpliga här. Så då skulle man tycka att ett högre ordningens filter skulle hjälpa till, men det har inte utmynnat i något riktigt bra, enligt mitt förmenande. Lite samma flacka nedbrytning av flanken, men kanske 5dB lägre nivå. 2a ordningens filter, med C4 ger ungefär samma utseende som övriga ordningars filter utan C4, men lite högre i nivå. Allt enligt filterordningars princip.
Jag kopplade på den lite effektivare C4 kondingen vilken trycker ned området 5-7kHz mellan 5 till 15dB. Skulle jag också lägga på RLC för frekvenser över 10kHz så skulle dessa tryckas ner 20dB, vilket då ger ett spann om 50dB. Utan RLC 30-35dB i spann. Jag vill ju helst hålla filtret så rent som möjligt, så det tål att fundera på.




Undertryckning av frekvenser över delningsfrekvensen
Bild

Principschema basfilter
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-06 17:24

I.o.f.s man skulle ju kunna använda 4e ordningens filter (med dämpning) i st.f. 3e ordningens med dämpning och RLC. Det blir ju ett mindre komplicerat filter på så vis, (1+1st konding).

3e respektive 4e ordningens filter
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-11-06 18:40

LTAS på det vore spännande
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-06 19:20

Kan vi väl ordna. Var själv nyfiken. Observera att jag inte har hunnit finjustera någonting ännu. Slängde “bara” ihop något. Nåja lite tanke var det allt bakom det.
Ser väl ok ut att fortsätta med?


LTAS 3m
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-11-06 19:33

Ser definitivt inte sämre ut. Vad skulle hända om du sänkte hela diskantdelen, säg 2dB eller så? Blir det någon ful dipp då?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-06 19:42

Diskanten måste jag invänta de nya reflektorplåtarna innan jag kan justera mer noga. Men titta på direktljudsmätningen så ser du nog att det skulle gå att sänka diskanten. Dipp, nej det tror jag inte att det skulle bli. Får tilta diskanten nedåt, uppåt i frekvens, så bibehålls nivån vid delningen. Alternativt justera några värden. Men det visar sig sennare.

Och så en direktljudsmätning på 1m 3ms. Utjämnad 1/3 oktav.
Får minska C1 på basfiltret ett par 10-delar, så fylls nog dippen vid delningen ut.



Direktljud 1m 3ms utjämnad 1/3 oktav
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2017-11-06 19:56

Låter som du har marginal kvar att få det från jättebra till riktigt jäkla bra då. :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-08 14:19

Nattlorden du får mig att :oops: :roll:

Satt och funderade på det här med kondensatorers tolerans. Är det värt merkostnaden med lägre tolerans. I mitt fall så skulle jag få betala 1-2000kr mer för kondensatorer med toleransen +/- 2% Audyn Cap Plus, Mundorf M-Cap Supreme, vilka ändå är de billigare alternativen, jämfört med Elfa’s SCR med +/- 5% i tolerans. Kondensatorer i delningsfiltren har ju i princip sin största verkan vid delningsfrekvensen, ja i första hand då för diskanterna. Om man t.ex. Lägger på max toleransvärde på nominella värden så får man ju en effekt. Vilket består i en ändring av delningsfrekvensen. Alltså mindre verkan i nivå, generellt sett. Sannolikt kan man förutsätta att produktionen av kondensatorer, har ett ganska smalt område. Ganska stabilt nära nominellt värde. Det är i varje fall vad jag tror. Men en simulering med nominellt värde, +2%, och +5% i tolerans, ger i sämsta fall en förändring av delningsfrekvensen från 4200Hz till 4120Hz, och nivå-differensen kan vi tala om ett par tiondelar av 1 dB. Alltså små effekter. Och sett till den sammanlagda överföringseffekten, så blir dessa skillnader i princip ingenting. Ser därför ingen anledning av detta resultat att kosta på mig de dyrare kondensatorerna. Vad det gäller de akustiskt ljudande skillnaderna så är ju det en annan historia.


Simulering av kondensatorers verkan vid nominellt värde och +2% och +5% tolerans
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-08 18:18

Jag har aldrig upplevt några stora problem med komponenttoleranser på +/- 5%, och jag skulle gissa att du har större variationer mellan olika OEM elementexemplar än dessa 5%. Alltså, om du jagar precision och likhet mellan höger och vänster kanal behöver du ägna dig åt individuell inmatchning av element och filterkomponenter som ett gemensamt system tillsammans.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-08 18:55

Nope, elementen har snävare tolerans. Se den jämförande mätningen av impedansen ovan, vilket väl kan användas som metod för detta.
Jag har kikat lite på olika påverkande faktorer, som delningsfilterkomponenter, element och reflektorplåtar. Har i.o.m. hänsynstagande till detta kompromissat mig fram till ett likvärdigt resultat, vilket fortfarande är pågående. Individuell inmatchning däremot skapar istället olika enheter, vilka då inte kan ersättas av en kpl. utbytes enhet t.ex. Så vill inte jag ha det. Jämför jag nu t.ex. direktljudet mellan hö/vä så är de nu riktigt likvärdiga.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-08 19:57

Ok, så kan det vara. Jag tänkte på de akustiska skillnaderna. Och där mäter i alla fall jag större skillnader än +/- 5% mellan mina element. Har för mig att du också visat skillander mellan elementen i höger och vänster högtalare tidigare i tråden. Sen håller jag fullständigt med om det opraktiska med individuell intrimning. Men vill man få bort enhetsvariationerna så kostar det kanske mer än att bara öka noggrannheten för filterkomponenterna tänker jag.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-09 17:40

Fick besked igår att de nya reflektorplåtarna är klara. Kan ev. ha dem tills nästa helg.

Utförde lite mätningar idag. Närmare bestämt sidomätningar.
Från direktljudet som är 0-grader, så mätte jag -25, -35-grader (inåt), och +10, +30, +45-grader (utåt).
Resultatet från dessa mätningar blev att vid mätningar inåt så börjar diskanten över 10kHz att dämpas. Antar att det är en effekt av dämppanelen mot väggen, då denna dämpning inte sker utåt för dessa vinklar eller större.
Vid mätningarna utåt så börjar basen att falla i nivå någonstans mellan 30 och 60-grader. Vid mätningarna inåt så syns ingen dämpning av basen, i varje fall så långt inåt som de mätningarna utfördes, -35-grader. Vilket i varje fall stämmer med samma vinkel utåt.
Motsvarande vinklar gentemot on axis-vinkel är +/-25-grader. Alltså, inåt -50, -60-grader, och utåt +35, +55, +70-grader.
Får nog senare mäta (med lite större eftertanke), med lite tätare intervaller utåt för att bättre se när basen börjar att falla av.
Skippade bilder på detta. Kan presentera sådan istället
Vid nästa mättillfälle.

Monterade kvartsstavar runt alla kanter idag också för jämförande mätning för att utröna ev. Kantdiffraktionsförändring. Visst kunde jag noterad en effekt av detta. Där det blev lite lugnare kurva. Men det kanske inte är värt besväret att åtgärda detta, med t.ex. montera utanpåliggande skivor vilka avrundas i kanterna upptill. I.o.f.s så skulle lådorna bli lite stadigare.
Tog bild på detta utförande, men skippar också dem. Inte mycket att se.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-10 11:09

Den här meningen ovan, blev nog lite fel.
"Motsvarande vinklar gentemot on axis-vinkel är +/-25-grader. Alltså, inåt -50, -60-grader, och utåt +35, +55, +70-grader."
Borde nog vara; Motsvarande vinklar gentemot on axis-vinkel är +/-25-grader. Alltså, inåt -0, -10-grader, och utåt +35, +55, +70-grader.
Varför man nu skall redovisa dem. Jag gjorde det bara för förtydligande om skillnaden mellan on axis och direktljud. Vilket blev kanske mer förvirrande med felskrivningen. :lol: :oops: :roll:

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-15 16:38

Det var ett tag sedan något inlägg, p.g.a. att jag avvaktar reflektorplåtarna.
Men då de dröjer så slet jag mig från lyssningssejourerna och justerade ett par mindre toppar i diskanten. Kanske lite i onödan, då jag inte vet vad de nya plåtarna för med sig i form av förändringar på frekvensgången. Justerade en topp runt 4.5kHz och en runt 6.5kHz. Det blev inte helt optimalt med den senare då jag saknade lämplig spole för det RLC’et. Toppen runt 4.5kHz dämpade jag med ett motstånd om 0.22Ohm, och toppen runt 6.5kHz tog jag som nämnts ned via ett RLC. Vill ju helst inte använda mig av RLC’er men det blir nog nödvändigt, kanske, om nu inte de nya reflektorplåtarna gör underverk förståss. Sedan så har jag ju inte heller kollat de andra vinklarna heller, vad nu det kan föra med sig. Men något “måste” man ju göra medans man väntar. Har också skrivit på en sammanställning av uppgifter o.dyl. Att avrunda det hela med framöver.


Detaljerat utsnitt via “Excel”. Pilar vid 4, 4.5 och 6.5kHz.
Bild

Direktljud 1m 3ms höger högtalare, före/efter ändringar.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-15 23:13

När man ändå håller på. Testade värden (blå) jämfört med simulerade värden (röd).
Simulerade värden är alltså med optimal spole, vilket jag saknade i sortimentet hemma. Får lägga till den i köplistan.


Blå test-RLC, röd med optimala värden, Grön utan RLC.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-20 19:40

Nu börjar det trilla in lite grejer. Hämtade ett paket från HiFikit idag. Hade kommit ett från Elfa Distrilec också men Postnord vände i porten!? Det stod i ett sms att porten var låst, och att jag därför får hämta ut paketet imorgon efter kl. 16:00 istället. Ja, vad faan tror de, vilken port går numera att öppna utan portkod??? Det är väl bara att slå en signal så kommer jag ner. Nåväl.

Fick lite spolar till RLC’erna.

Uppgraderade det invändiga kablaget från
https://www.kjell.com/se/sortiment/ljud ... 0-m-p39955
Till
http://www.hifikit.se/kablage/hifi/kabe ... y-by-supra

Förväntan på detta är hög!

Blev också lite “fårull” http://www.hifikit.se/tillbehor/akustik ... iel-farull
att använda istället för det nuvarande fluffet som jag har använt bakom övre basen i syfte att minimera stående reflexer o.dyl. där. Detta dämpmaterial har väl lite bättre egenskaper för syftet. Det överblivna tänkte jag använda vid den förnyade kontrollen av dämpanelens effektivitet.

Utförde lite testmätningar.
Mätte direktljud, vertikalt och horisontalt i punkten för 1m avstånd. Resultatet blev väl som förväntat.

Mätte också lite vinklar horisontalt, -30, -20, -15, -10, 0, +10, +15, +20, +30grader. Alltså utifrån direktljudsvinkeln 0grader.
+-30grader så börjar det dippa i de bägge registrens respektive höga frekvenser. I vinklar utåt för basen, och inåt för diskanten.
Nu är det ju inte någon extrem riktverkan på basen runt delningen som tur är. Och energi och tonkurvan ser så här långt raka ut. Så än verkar det väl vara bra.
Blir spännande när den är komplett med de nya reflektorplåtarna och efter “massvis” av vinkelmätningar kunna få en tydligare bild av den totala utstrålningen, eller däromkring.
Tänkte t.ex. utföra 3st mätningar vid varje mätpunkt, bas och diskant separata och tillsammans.
Takreflexen till 45grader. Golvreflexen, och sidoreflexen till 30grader. Tar nog inte mätningar till 60grader.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-21 16:10

Hämtade idag ut paketet med kondensatorer. Jag köpte SCR polypropylen 630V varianten. Tänkte att den högre spänningståligheten ger lite bättre kvalitet. I alla fall feelgood. Givetvis var 1st kondensator restnoterad till 8 december, så det blir inget färdigställt på ett tag.

Det ser ut som om jag får dela upp delningsfiltret på flera kretskort. Kretskorten är inköpta på HiFikit, med storleken 100 x 150mm, vilka är de enda som kan föras in i den övre baslådans basöppning där jag placerar filtren.

Filtren delas upp enligt,
Kretskort nr 1, diskantfilter
Kretskort nr 2, basfilter utan RLC
Kretskort nr 3, basfiltrets RLC
“Kretskort” nr 4, ambiensdiskanters filter. Kopplas på dess högtalarterminaler.
“Kretskort” nr 5, lågbasfilter. Kopplas direkt på högtalarflatstift.

Förtydligande angående att jag inte mäter sidovinklar större än +-30grader beror på att 30grader är typ standard, och att med direktljudsvinkeln som standard, så motsvarar det betydligt större vinkel sett från vinkeln on axis. Man får då addera nedanstående vinkel med uppmätt sidovinkel/reflex. Lite beroende på vilket C-C mått man använder.

C-C 250cm, 22.62gr ljudets gångavstånd i vinkel 325cm.
C-C 300cm, 26.57gr ljudets gångavstånd i vinkel 335cm.


SCR kondensatorer
Bild


Sidoreflex
Bild


Då återstår väl bara inväntan på reflektorplåtarna. Och de restnoterade kondensatorerna då förståss.


Fick med mig några låtar från äldsta flickan i somras.
Portugal. The Man, Feel it still
Childish Gambino, Redbone
Hittade själv en favorit för ett par veckor sedan. Mysig bas.
Jidenna, Decibels

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-11-21 19:50

Gillar du Childish Gambino kan jag tipsa om Funcadelic/Parliament katalogerna. /m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-23 17:02

Justerade vänster högtalares temporära reflektorplåt idag, och gjorde därefter en LTAS-mätning. Se nedan. Diskantnivån såg nu mer lika ut höger högtalares.
Igår mätte jag de grundläggande reflexmätningarna, vilka såg bäst ut hittills. Bl.a. den svåra summeringen tak- golvreflexen låg rak inom några dB upp till ca 15kHz.
Riktigt nöjd med hur det låter också.


LTAS 2017-11-23
Bild


Funderade på hur man kan ordna reflektorplåtar. Utifrån de ordinarie så kanske man kan fila upp radien för domen till radie 22mm. Sedan så såg jag att Biltema har en stålplåt om 0.7mm. Klipper man då av hörn på denna som motsvarar den vertikala delen på reflektorplåten, så kan man ju limma på dessa över den ordinarie. Man får då på denna fila ut 1mm a’ 44mm över radien. Man skulle kanske testa?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-11-24 16:07

Inga reflexplåtar utf. nr 2 denna vecka heller.

Undrar om man inte kan använda kopparplåt till reflexplåtar. Kan ju kanske bli snyggt. Då kan man kanske borra hålet r = 22mm, och sedan klippa mitt itu. Och därefter klippa till den andra plåthalvan för att sedan löda ihop dessa. Men var får man tag i tunn kopparplåt idag. Bekymmer, bekymmer!

Det börjar bli dags att titta över filterlayouten på kretskorten. Blir lite trångt men skall nog gå. Får väl bara försöka att placera spolar i vardera ände på kretskortet för de större med störst magnetfält. Någon mindre får jag försöka vinkla till och placera i mitten. Jag får väl kontrollmäta också för säkerhets skull.

Reflexmätningarna jag nämnde i förra inlägget, nedan.

Reflexmätningar
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-12-06 16:52

Så då har de nya reflektorplåtarna kommit. Stort tack är väl det minsta man kan säga för denna ynnest.
Skrattade lite då min vän skickade tillbaks bilden jag skickat upp med de nya reflektorplåtarna monterade. Jag nämnde i samband med detta att jag nog målar skruvskallarna svarta på de nya längre skruvarna jag bytte till. På bilden hon returnerade var skruvskallarna OCH reflektorplåtarna målade svarta, med kommentaren: blir mer stilrent då! Eeh, går väl att eloxera plåtarna i.o.f.s. kanske kan bli snyggt. Men då skall man också kanske montera de svarta basarna upptill också. Synd att jag hann dra bort skyddsplasten, annars så kunde man ju ha provmålat på den.
Lite snyggare blev de allt de nya jämfört med de jag hade monterat plåtar på. Plåtarna var lite tunna så de blev en aning buckliga.
Som synes på bilden så har jag monterat filtren på kretskort.
Har passat på att provlyssna under tiden jag inväntade de nya reflektorplåtarna, och jag måste säga att jag är riktigt nöjd med hur det låter nu, oavsett allt slit. Kostade väl en del, men det har samtidigt varit lite kul. Samtidigt är det också tillfredsställande att veta att man har fått ihop det själv, och kunskap om vad de presterar i detalj. Känns lite tryggare att veta hur de mäter i rummet.
Har bestämt mig för att ta en liten paus ifrån detta, då man har blivit lite sliten av allt arbete. Man har ju inte någon arbetskapacitet längre när man går hemma och skrotar om dagarna. Plus att jag har blivit lite less på monologen i tråden. Men avser att återkomma längre fram med mer.


Nya reflektorplåten, (och filtren på kretskort)
Bild




Skiss över direktljudsvinkeln
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-12-06 18:04

galder skrev:Har bestämt mig för att ta en liten paus ifrån detta, då man har blivit lite sliten av allt arbete. Man har ju inte någon arbetskapacitet längre när man går hemma och skrotar om dagarna. Plus att jag har blivit lite less på monologen i tråden. Men avser att återkomma längre fram med mer.

Lite slutgiltiga mätresultat och lyssningsintryck med allt på plats skulle vara roligt! :D

Ditt "slit" i denna tråd har givit mig nya idéer och målbilder, som jag hoppas jag får möjlighet att vidareutveckla i något kommande bygge.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-12-07 15:58

Kom på att skriva inte var så slitsamt som att fysiskt hålla på med högtalarna.

Matssvensson skrev
“Lite slutgiltiga mätresultat och lyssningsintryck med allt på plats skulle vara roligt! ”
Kul om detta kan inspirera någon till egna äventyr Mats, ser fram emot den tråden.

Jo det kommer när jag har återhämtat mig lite.


Kan nämna att jag förskjutit diskanternas centrum uppåt, inåt, ifrån reflektorplåtens veck (se skiss och bild nedan). Detta för att sänka nivån på den stigande kurvan (utan plåt), vilken blev för hög utan denna åtgärd. Finns kanske lite kvar att göra där fortfarande.
Lite fiffigt att reflektorplåten fungerar som L-pad dämpsats, vilket medförde att jag slapp dessa dämpsatser i filtren. De lyfter ju också nivån i det högre registret. Tur att jag kom på att testa lite olika utföranden av öppningen i reflektorplåten, vilka nu är optimerad för denna diskant.

Direktljud 1m 3ms med nya reflektorplåten
Bild


Förskjutning av diskanten i förhållande till reflektorplåtens veck.
Bild


När jag bytte till längre skruv på basen så kunde jag notera att dippen vid 1.2kHz minskade i djup? Mitt antagande om detta var att det kanske var lite läckage då alla skruvar inte hade “tagit”. Glad i hågen så bytte jag skruvarna även på den andra högtalaren, men till min besvikelse så blev det inte samma positiva förbättring på denna. Vete tusan vad denna skillnad kan bero på? Fortfarande otät?

Vänster/höger dipp
Bild


Monterade en högtalaranslutning på sidan av den befintliga, där jag splittade upp plusledningen till ambiensdiskanterna. På det viset har jag möjlighet att ansluta dessa med en kort kabelsnutt, eller om jag bockar till ett par bitar koppartråd i U-form att ansluta mellan dessa uttag.


Köpte några meter lödtenn med blyinnehåll av HiFikit, för att löda kretskorten. Det var skillnad mot de numera lödtenner utan blyinnehåll. Trodde att lödtenn med bly var förbjudet. Men i vilket fall, så blev det normala lödningar med detta lödtenn, jämfört med de utan som dels frätte sönder lödspetsen, och gav tveksam hållfasthet.


Behöll den tunnare (OFC) ledningen i lådorna, då den nya var lite väl kraftig. Den fick istället bli högtalarkabel mellan föstärkare och högtalare.

Hittade en “gammal” beskrivning av kabelsatsen invändigt, som jag har använt.
Ser ut som följer:

Materialåtgång
Kabel OFC koppar 1.5mm2, 2 x 7m.
Flatstiftshylsa FRF2, 5st
Flatstiftshylsa FRF4, 2st
Flatstiftshylsa FRF6, 3st

Bas (mellanbas, lågbas)
1st 1m, in till kretskort, plus. minus
1st 1.5m, ena änden, 2st FRF6 för lågbas (mellan dessa monteras konding 300uf). I andra änden (pluskabeln) 1st FRF4 till mellanbas minus. Minuskabeln monteras på kretskort minus ut.
1st 1m, enkelledare, 1st FRF6 för mellanbas plus, och kretskort plus ut.

Diskant
1st 1m, in till kretskort. Plus, minus
1st 1m, 2st FRF2 (nytt 1st FRF2 och 1st FRF4 till nya diskanten) till diskant. Andra änden till kretskort, plus, minus.

Ambiensdiskanter
1st 1m, 2st FRF2 till ambiensdiskanter (1st till vardera ambiensdiskant plus, resp. minus).
1st 0.5m, enkelledare, 2st FRF2 till mellan ambiensdiskanter (1st till vardera ambiensdiskant plus, resp. minus).

Edit: hittade en tillhörande bild på kabelsatsen

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-12-07 18:17

Kul att du blev nöjd med de nya reflektorplåtarna. Och bra att du experimenterade fram formen som du tyckte gav bäst resultat. Det ser snyggt ut, både mekaniskt och mätmässigt.

En mellanregisterdip i detta område brukar inte sällan bero på en kantreflex från konens upphängning, men jag får svårt att få ihop det med att du såg den redovisade förändringen när du bytte skruv. Ändrade du något i mätsetup? Blir det annorlunda om du vrider elementet med- eller motsols till en annan position? Men visst ska det vara tätt.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-12-07 18:26

Jovisst är det en kantreflektion vid 1.2kHz, vilket syns i impedansmätningen. Det enda jag gjorde annorlunda var att vrida elementet ett kvarts varv. Skulle det kunna påverka? Kan ju testa på andra lådan också förståss. Har sett någon mätning där detta element används, som också visade en dipp off axis, så det är nog inbyggt i konstruktionen. Men är lite irriterad på denna dipp, så hade man kunnat påvetka den vore det bra.

Användarvisningsbild
Waxxarn
 
Inlägg: 321
Blev medlem: 2005-04-10
Ort: Vadstena

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Waxxarn » 2017-12-20 12:05

Var förbi galder igår och lyssnade, kan säga som så att det lät riktigt trevlig :) Har iofs ingen referens till hur L8 låter original men jag skulle kunna ha galders högtalare hemma i vardagsrummet utan problem :D
Harden The Fuck Up!

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2017-12-21 01:48

Kul att höra/läsa! :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-12-23 17:12

Årssammanställning

Lite av vad som har uppnåtts så här långt. Jag avser att fortsätta mätningarna nästa år, så att de blir med senaste utförandet.

Diskanten
Har monterat den nya reflektorplåten som jag tog fram via tester för den nya diskanten, vilket visade sig bli lyckat vad avser en mer utsträckt diskant, jämfört med original reflektorplåt. Den nya öppningen i reflektorplåten visade sig bli bäst när den ligger tajt över domen, med litet spel, men som klarar domens spel om +/- 0.5mm.
Vid montering av reflektorplåten så fick jag förskjuta diskanten snett uppåt ett par millimeter, vilket behövdes för att jämna ut frekvensgången. Slapp i.o.m. reflektorplåten att använda någon dämpsats på diskanten, då reflektorplåten tog ner nivån så pass mycket. Fick dock hjälpa till att ta ner en puckel runt ca 5-8kHz med ett RLC, och dämpar också nivån med ett seriemotstånd om 0.56ohm. Totalt så har den väl en aning svag energi vid mätning av totalljudet vid 3m avstånd, vilket väl beror på att endast en del av domen används, och att diskanten faller lite i större vinklar, oavsett att utsträckningen vid 1m mätningar visar på en ökning i allra högsta diskanten. Ett kompromiss man får göra här alltså. Men som tur är så sitter jag ju på lite längre avstånd än en meter och lyssnar. Plus att jag väl ändå inte hör de frekvenserna.

Mellanregister/övre bas
Med denna så har jag via filtret tryckt ner överhörningen över delningens frekvens (med en konding över L2) riktigt bra, så nu är utsträckningen av frekvensgången som jag vill ha konstruktionen (200- (”eg. ca 300Hz”) 4000Hz), och ljudet störs inte av den höga delningsfrekvensen runt delningen eller över denna. Har kvar att besluta om jag skall sänka delningen mellan övre och lågbasen till 200Hz eller inte. Jag skall byta ut befintlig kondensator till en med bättre kvalité än originalets, och då får jag ta detta beslut. Har också kvar att testa om störningen av kantdiffraktionen vid 1,2kHz kan förbättras på också höger högtalare som för vänster, vilken blev mindre djup när jag vred vänster högtalare vid montering jämfört med tidigare.

Lågbas
Denna har jag ännu inte mätt upp, vilket väl skall göras. Har i.o.f.s. mätt något med det förra utförandet, men då med originalbasen. Men som sagt, först skall kondensatorn bytas ut.

Ambiensdiskanter
Dessa använder jag inte alls. Men de sitter kvar och med delningsfilter, men jag installerade ett par högtalaranslutningar i serie med pluspolen för dem, så att jag ändå har möjligheten att ansluta dem med en kabelstump om jag skulle vilja.

Delningsfiltren
Dessa är nu monterade på kretskort och monterade i övre baslådan. Det krävdes ett extra kretskort för basens RLC (för området ca 500-1.000Hz), vilket inte fick plats på basens kretskort, då det blev lite mycket spolar där, som annars kan interferera dem emellan. Men med stor sannolikhet så är de fastställda nu.

Mätningar
Har hittat uppgifter om vid vilka vinklar reflexsmätningarna skall utföras. Och att de relateras till direktljudet och dess vinkel, och inte till baffelns vinkel, vilket väl är en självklarhet. Har också förutom summeringar, tittat lite extra på övriga vinklar mellan “standardmätningarna”, och hur de olika vinklarna mäter runt delningsfrekvensen, angående eventuella toppar i dolda vinklar som kan ställa till det med ljudet, utan att synas vid direktljudsmätningar.

Hur låter det då
Ljudet upplever jag som detaljerat, utan överdrifter. Diskanten har inte tillstymmelsen till att låta skarpt eller vasst, utan låter klangligt riktigt. Basen har förståss fått en mer detaljerad karaktär. Lågbasens nya element bidrar med det, och går djupt. Nu pratar jag om vardagsrumsljudnivåer, då det är en 6.5” bas. Och förutom det som den trevliga besökaren jag hade hemma för ett par dagar sedan nämnde, så försvinner ju högtalarna vid lyssning, vilket är trevligt. OA rules!

Vad återstår
Kanske lite mer intrimning av diskanternas frekvensgång.
Kontroll av höger högtalares kantdiffraktion, om den förbättras som den vänstra gjorde med vridning av elementet. Alltså att dippen vid 1.2kHz minskar.
Mätningar i alla dess ledder med det nya utförandet efter införandet av den nya reflektorplåten.
Målning av skruvskallarna på övre baselementet.
Nu har jag ju lite mer dämpmaterial, så förnyade mätningar för utrönande av dämppanelens effektivitet kan utföras, där jag nu då också kan mäta med större storlek på dämppanelen.
Köpa nya kondensatorer för lågbasen, och besluta om delningsfrekvens. Bör kanske börja med detta innan mätningar.

Till sist; GOD JUL och GOTT NYTT ÅR!
Ett extra tack speciellt riktat till Peter Steindl som har varit så hjälpsam med hur man bäst mäter upp högtalare.

Vi ses/läses nästa år.


Vinkelmätningar runt delningsfrekvensen 4kHz
Bild

LTAS
Bild

Skönljudande högtalare
Bild

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2017-12-23 18:58

galder skrev:...
Lågbas
Denna har jag ännu inte mätt upp, vilket väl skall göras. Har i.o.f.s. mätt något med det förra utförandet, men då med originalbasen. Men som sagt, först skall kondensatorn bytas ut.
...

Hur stor (både fysiskt och värde) är denna kondensator?

Imponerande arbete. Skulle vara kul att lyssna på jämsides med original.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2017-12-23 22:25

Det är en elektrolyt kondensator, icke polariserad, på 300uf/100V +/- 10%
Storlek ca 20 x 40mm

Finns polypropylen kondensator från ca 500kr/st

Tror att det räcker med att endast lyssna på dessa, för det är riktigt stor skillnad i ljudåtergivningen.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2017-12-24 10:29

Skälet till att jag frågar om kondensatorn är att jag använder en basmodul till OA52 som är kopplad som 2,5-vägare. Man kan läsa mer om det i denna tråd: http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=55364&full=1. Där använder jag 300uf men var nyfiken på om det rådet som jag fått bl a av naqref gällde även som standard i L8 (som jag också har).

Du har tidigare i tråden bjudit in mig till lyssning så jag kanske hör av mig någon gång när jag passerar.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-03 17:10

Då har man köpt ett par Polypropylenkondensatorer att ersätta elektrolyt dito med. Det blev inte dem som jag tänkt mig förra året, då de hade gått upp ganska så mycket i pris. Hittade istället dessa: 300uF 250Vdc JB Capacitors, JFX Series Polypropylene Cap, vilka kostade ganska exakt 1500kr med frakt.
Ljudmässigt så skall det inte vara någon skillnad, men feelgoodfaktorn måste tillfredsställas. Förutom då att Jantzen anger bl.a. följande för sina elektrolytkondensatorer
“After 1000 hours of application at 85 +/- 2 C:
a.) Capacitance change: Within +/- 25% of initial value”
Men jag kommer i.o.f.s. sannolikt inte upp till 85C, så de åldras troligtvis inte lika extremt som enligt pkt: a.
Worst case, alltså +/- 75 uf.
Nu är de ju också kopplade som de är så en sådan max. förändring skulle nog inte kunna detekteras tydligt?
Av anledningen med hur de är kopplade så blev det heller inte aktuellt med ändrat värde.
Nu är ju basarna riktade som de är av en anledning: ej mot lyssnaren så att basljudet ej går att riktningsbestämma, oavsett “hög” delning. Kanske också nära vägg-, golvplacering i syfte att öka nivån på basen, då denna är liten till ytan.
Så när kondensatorerna dyker upp så kan mätningar påbörjas. Valde att stanna hemma i år över vintern. Måste ju nyttja mina skapelser. :)


En simulering av basar, (en inaktuell frekvensmätning av övre bas är använd i båda fallen).
Bild

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav jansch » 2018-01-03 19:10

Galder - du skriver: "Nu är ju basarna riktade som de är av en anledning: ej mot lyssnaren så att basljudet ej går att riktningsbestämma, oavsett “hög” delning."

Detta är nog en missuppfattning.
Så länge bashögtalarens låda är liten i jämförelse med våglängden är basen rundstrålande. Räkna med att du nästan har en perfekt rundstrålande bas om våglängden är större än lådans mått. Detta gäller givetvis för alla högtalarelement oavsett om det är bas eller t.ex. diskantområdet men i praktiken är ju lådan relativt stor för högre frekvenser (kortare våglängder).
Om basen är "rundstrålande" kommer riktningen att uppfattas tydligt* under förutsättning att du inte har en mängd tidiga reflexer från t.ex. väggar som kommer att "ludda till riktningsupplevelsen". För sena reflexer, typ 20ms eller så, kommer inte örat uppfatta någon ny riktning på ljudet.

I praktiken dock har de flesta bastoner från musikinstrument etc så mycket transienter/övertoner att hörseln kommer att "låsa riktningen" på övertonerna. Även om du skulle panorera bastonen (grundtonen) från musikinstrumentet kommer den ursprungliga riktningen från transienterna bestämma rikningen.

En kul test kan man t.ex. göra med ett stereopar Sonab OA6typ2. Man stänger av en av högtalarnas "energizer" dvs en kanal tappar basåtergivningen. Kör man sedan normal musik (vad det nu är!) är det svårt att bedöma om det är vänster eller höger kanal som saknar bas. Kör man dock en REN sinuston på 150-200Hz kan man ana riktningen (beroende på lyssningsrum).

*Vissa hävdar att dom kan höra riktning på 50Hz men då i frifält. Jag har svårt att höra riktning under 180-200Hz i mitt lyssningsrum (sinuston), i frifält tycker jag det är ännu svårare då tonen "bildas inuti huvudet". Man måste dock ta hänsyn till att det är väldigt svårt att producera bastoner t.ex. 50Hz utan att distorsionen påverkar - phonkurvan medför ju att distorsionen blir relativt mycket högre än vad en mätning visar.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-04 00:34

Jag vill nog inte hålla med om att det är en missuppfattning, som du skrev. Ditt inlägg kan nog ses som ett förtydligande, om man så vill. Skulle basen riktas i lyssningsriktningen, eller framåt, så skulle den säkerligen detekteras på ett annat sätt än nu, hävdar jag. Kanske var jag lite otydlig när jag nämner, basarna, basljudet, vilket jag avsåg frekvensgången de spelar, vilket är lite större i omfång än ren lågbas. Men bra redogörelse ändock av dig.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav jansch » 2018-01-04 02:00

Galder - Jag kritiserar inte din lösning.
Dock, vad jag säger är att det spelar ingen roll åt vilket håll högtalaren är riktad så länge lådans storlek är mindre än våglängden. Det är ett fysikaliskt faktum som man inte kan komma ifrån. Man kan gilla det eller inte gilla det - eller tycka något annat men ljudvågens utbredning i rummet följer fysikens lagar.

Allt handlar om hur omfångsrik lådan är fysiskt. Vid högre frekvenser (relativt lådans mått) kommer ljudet att bli riktat.
Beroende på vad du anser (eller har mätt på din egna hörsel) är det enkelt att mäta lådans fysiska mått och konstatera vid vilken frekvens en bashögtalare som inte är riktad mot lyssnaren kommer att leverera direktljud och dessutom kunna detekteras avseende riktning. Det är, enligt min mening, ointressant för frekvenser under ca 200Hz. Alltså är lådan t.ex.1,7 meter i omkrets behöver man inte bry sig - är den mindre bör man fundera om direktljudet börjar påverka om basen är aktiv över denna frekvens.
Notera! Det finns ju inget som säger att det är negativt att man får direkt ljud (riktningsbestämmande ljud) från basen.
Dessutom, mellan rundstrålande och riktat ljud är det en "mjuk" övergång. Vad du eller jag tycker ljudet är riktat är en bedömningsfråga och inte minst beroende av transienter i musiken man lyssnar på men framförallt också beroende av lyssningsmiljö (rummet och dess egenskaper).

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-04 11:34

Jag tar inte dina inlägg som kritik.
Ditt budskap har gått fram, men...

Nu är ju undertryckningen av höga frekvenser inte så stor, så om man då tar vad Svante skrev i tråden nedan som stöd för mina tankar, så förstår du kanske bättre vad jag avsåg angående detta. Betänk då att lågbasen delas betydligt högre än vad han tar upp som exempel. Fler tillverkare använder denna “lösning”. SC riktade ju basen nedåt med hög delning, där mellanregistret släcktes ut akustiskt som en funktion av detta. Sidoriktad bas bör dämpa riktningsverkan i nivå, då “högre” frekvenser faller i nivå off axis.

Svante skrev:
“Det är ofta klokt att se de frekvenser som nämns i samband med delningsfilter som frekvensområden. Alltså har man en delningsfrekvens på 160 Hz, så har elementets bidrag sannolikt en betydande inverkan upp till kanske 250 Hz.”
i tråden.
viewtopic.php?p=1766759#p1766759



Snabbmätning av lågbas frekvensomfång. (notera att hela mätningen är markerad som osäker av Arta).
Avser att mäta noggrannare med port och bas senare.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-15 19:48

Idag dök en efterlängtad försändelse upp, efter ha virrat omkring lite över en vecka hos Postnord. Det bestod av de två kondensatorerna till lågbasen. De befintliga elektrolytkondensatorerna byts nu alltså ut mot polypropylenkondensatorer, JB JFX-440, 300 uf +/- 3%, 250V/DC. Imponerande stora, diam. 65mm, längd 95mm, vikt 0.4kg/st!
Där försvann lite lådvolym.
Tänkte montera dessa imorgon, så nya mätningar kommer kanske igång denna vecka.
En sak jag tycker var bra att använda sig av när jag anpassade nivåerna mellan elementen, var att vid mätning av direktljudet av hela frekvensregistret ta ut textfiler med data från Arta, att använda i Excel för att beräkna medelvärdet för de olika registren och överlappande frekvenser, för att därigenom se skillnaderna i tal. På så vis kan man kanske få till en exaktare anpassning i nivå. Jag lade t.ex. i slutänden på 0.56 Ohm som dämpning av diskanten. Hur det blev som exempel, mellan 2 - 10 kHz syns på bilden nedan.



JB JFX-440 med ett A4 och mitt körkorts baksida som referens.
Bild


Höger högtalare 1m, med medelvärde 2 - 10kHz
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-16 15:26

?????????????
Ledsen att behöva säga det alla L8 ägare, men ni behöver byta ut 300 uf elektrolytkondensatorn.
Basen stramades upp rejält i.o.m. bytet. Mätte upp elektrolytkondensatorerna och de mätte lika båda två om 306 uf, så ingen drift av värdet där då.


Tydlig skillnad mellan kondensatorerna.
Bild

Testspelade med Niia, Live from KCRW. Mycket trevlig CD.
Även Camila Cabello, låten Havana. Het tjej, pust.
Och Jidenna, CD, Boomerang.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-01-17 23:45

Orkade du göra någon A-B testning fram och tillbaks mellan elektrolyt och filmkondensator, för att verifiera dina intryck? Själv bytte jag ut mina elektrolyter för att i alla fall göra högtalarna åldersbeständiga. Men jag pallade aldrig göra någon ordentlig kontroll om det verkligen också gav några ljudmässiga effekter. Feelgood är det i vilket fall som helst 8).

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-18 14:52

Ha, där kom det från Mats, (inget illa menat Mats). Det till stora delar förväntade inlägget på mitt kanske lite provocerande inlägg. Hade nästan trott att det skulle poppa upp lite inlägg angående detta. Trollinlägg, ja kanske det? Man har ju lärt sig vad som gäller på Faktiskt.se; inga påståenden utan underbyggt påvisbara bevis! Men, känner mig lite persona non grata, då inga, (nåja) som helst inlägg sker i tråden, oavsett att många verkar läsa den. Det låg bakom mitt uttryckssätt. Men det är klart, behandlar jag dessa som Jansch ovan, så kanske det kan vara en förklaring. I.o.f.s. så kanske det heller inte finns så mycket att kommentera.
Men som svar till dig Mats, så nej jag gjorde inte heller den typen av test. Det var bara känslan av vad jag tyckte mig uppleva. Så det fanns egentligen inget som helst fog för att skriva så som jag gjorde, eller? Nåja, skulle det finnas något fog för detta, så anser inte jag att det är den största svagheten med konstruktionen, utan som jag, och vad jag har läst i åtminstone en test, att använda element inte är de bästa, vilket påverkar intrycken, i varje fall till en del.
Hursomhelst, så har jag funderat lite på hur/om? jag skall redovisa kommande mätningar på ett lättförståelig sätt. Man har ju sett en del flashiga bilder på detta. Men denna högtalare är ju lite speciell. Lite svåra att mäta säger en del. Tycker inte det själv, men vissa typer av redovisningssätt går väl bort p.g.a. att den inte är liksidig. Man kan ju i varje fall addera lite vinkelmätningar över varandra, förutom de standardiserade sätten som har använts tidigare i tråden.
I vilket fall som helst så beter den sig som förväntat, och då i första hand sett till diskanten, då det finns ytterligare en person som använder sig av den, där jag har varit lite involverad. Dock med lite andra åtgärder, som utan reflektorplåt, och diskanten utvinklad mot lyssnaren, för att utöka, utsträckningen i frekvensgången. Även då ett helt annat delningsfilter, delningsfrekvens. Nu lyckades ju jag via förändrad reflektorplåt, också få lite mer utsträckt frekvensgång, men energin är lite klen, så den håller inte upp nivån helt vid Ltas-mätningar. Alltså svag sidoreflex, vilket i sig inte behöver vara någon nackdel, om man ser till sidoavståndet om minst 1m. Ej angivet av tillverkaren, utan vad SC ansåg angående OA52 m.fl? Så detta kände jag till i förväg, men tyckte ändå att diskanten var så pass bra i övrigt. Lite samma scenario med övre basen, som också den faller av vid högre frekvenser off axis, men valde att ändå flytta upp delningsfrekvensen.
Så hur skall man gå tillväga för att få en helhetsbild av utstrålningsbeteendet, och då inte bara via Ltas, tål att fundera på. Kanske kan man säga att den är lite mer riktningsbenägen i detta utförande? I varje fall sett till utstrålningsenergin? Men låter helt klart OA, med brett lyssningsområde runt lyssningspositionen.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-01-18 18:21

:mrgreen: Var faktiskt bara nyfiken på om du hade övertygat dig själv om dina intryck med någon form av metodik :mrgreen:. Själv är jag ofta för lat nuförtiden, för att metodiskt verifiera förändringar som inbegriper någon form av fysisk ombyggnation - när det bara gäller att skaffa sig en uppfattning för sin egen skull. Då duger det fint med upplevd förbättring och feelgood :D.

Min miniDSP är ett tacksamt verktyg för att kunna toggla mellan olika alternativ, utan att behöva göra några fysiska förändringar i filterjusteringar. Inspirerad av ditt projekt och andra trådar har jag nu bestämt mig för att pilla lite på filtret till mina högtalare, så att de släpper igenom lite mer energi i området 1-2 kHz (variationer på +/- 0,6 dB). Det blev faktiskt förbättrad närvaro i återgivningen, utan att bli påträngande. Vilket jag nu kunnat testa fram och tillbaks i miniDSPn. Och den nya filtervarianten är den som stannar kvar för långlyssning när jag sitter och utvärderar - det som slutligen fäller avgörandet om jag genomför förändringar eller inte.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-18 19:05

Låter som om du börjar komma till insikt om en rak frekvensgångs fördelar.
Räta upp resten av kurvan med vetja.

Om man inte vill byta element m.m. på sina L8, så kanske en sådan här lösning kan vara behjälplig.

https://m.huffpost.com/us/entry/us_5a5e ... d177016f2c

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-01-18 19:31

galder skrev:Låter som om du börjar komma till insikt om en rak frekvensgångs fördelar.
Räta upp resten av kurvan med vetja.

Lugn o fin nu va :). Jag har testat helt rak tonkurva (Ltas) och det föll mig inte alls på läppen. Men förändringen nu omfattar också en höjning över 5 kHz, så det går ditåt.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-19 09:53

Det du skrev att du har testat en helt rak tonkurva, och då du tydligen använder minidsp för detta syfte att justera frekvensgången, så undrar jag om du också har mätt närfältsmätningar (1m) i samband med det. Så att det inte förekommer pucklar i frekvensgången i olika vinklar som då kan påverka hur ljudet upplevs tonalt.
Med tanke på att ha stöd för sina påståenden. :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-19 16:55

Tycker att denna jämförelse var lite intressant. Det en jämförelse av det tidigare utförandet (originaldiskant, original reflektorplåt, annat filter, annan delningsfrekvens) med nuvarande utförande, inom frekvensområdet 4 - 10 kHz. Såvitt jag kan bedöma så oavsett skillnaderna i utförande, så följs kurvorna åt i hög grad. Detta borde väl vara baffelns påverkan vi ser här då?

Jämförelse av tidigare och det nya utförandet mellan 4 - 10 kHz
Bild

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav jonasp » 2018-01-21 17:54

Har du mätt impedansen som funktion av frekvensgången hos elektrolyten och ac-kondensatorn du bytte till? Jag är supernyfiken!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-22 15:08

Jonasp, tyvärr så tog jag inte tillfället i akt för några jämförande studier. Hade du hojtat till tidigare när jag nämnde att jag skulle byta kondensator på lågbasen, så hade jag kunnat göra någon “utredning” enligt din fråga.

Försökte mig på lite lågbasmätningar.
Ställde upp högtalaren på en stol hyfsat fritt i rummet.
Mätte på låg volym inpå högtalarna, resp. basreflexporten.
Mätte inte mellanbasens basport. Borde kanske gjort det förståss.
Fick sänka nivån på mellanbasen med skillnaden i medelvärde mellan lågbas och mellanbas.

Upplevelse av basen.
Några skulle kanske benämna den som slank. Själv väljer jag nog uttrycket balanserad.
Karaktär: detaljerad, djup och tung när så finns i ursprungsmaterialet.
“Kroppen” ljudet får via konstruktionsutförandet är riktigt gott.


Låg-, mellanbas och basreflexporten 10-700Hz, 20ms
Bild

Lågbas och basreflexporten 10-170Hz, 20ms
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-01-22 19:08

galder skrev:Det du skrev att du har testat en helt rak tonkurva, och då du tydligen använder minidsp för detta syfte att justera frekvensgången, så undrar jag om du också har mätt närfältsmätningar (1m) i samband med det. Så att det inte förekommer pucklar i frekvensgången i olika vinklar som då kan påverka hur ljudet upplevs tonalt.
Med tanke på att ha stöd för sina påståenden. :)

Visst var det så :wink: . Och visst var jag medveten om att när jag kalibrerade miniDSPn för jämn LTAS mätning, så påverkade jag kurvorna för direktljudet och strålningen i andra riktningar också. Men syftet var att försöka undersöka om det fanns belägg för påståendet att en rak LTAS mätning alltid innebär ett gott återgivningsresultat. Det upplevde i alla fall inte jag med mina högtalare och det finns dokumenterat i en annan tråd här på Faktiskt.

Så för mig är det fortfarande viktigast med tonkurvan i specifika strålningsriktningar och sen att försöka få till ett så jämnt resultat för totalljudet som möjligt i ett normalt möblerat vardagsrum.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-01-22 19:25

galder skrev:Tycker att denna jämförelse var lite intressant. Det en jämförelse av det tidigare utförandet (originaldiskant, original reflektorplåt, annat filter, annan delningsfrekvens) med nuvarande utförande, inom frekvensområdet 4 - 10 kHz. Såvitt jag kan bedöma så oavsett skillnaderna i utförande, så följs kurvorna åt i hög grad. Detta borde väl vara baffelns påverkan vi ser här då?

Jämförelse av tidigare och det nya utförandet mellan 4 - 10 kHz
[ Bild ]

Om jag läser rätt i grafen är skillnaden i vissa områden nästa 2 dB, och det vill jag nog mena är klart hörbart i vissa register. Där öronen är som mest känsliga i mellanregistret upplevde jag förändringar i ljudkaraktären med så små justeringar som under 0,2 dB när jag lyssnade som allra noggrannast under mitt konstruktionsarbete. Och skillnaderna mitt i grafen (om mätningarna är utförda med samma förutsättningar) skulle jag nog gissa hörs också som en tonkurveskillnad mellan före och efter i din ombyggnad, även om det är svårt att se frekvensskalan på den horisontella axeln.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-22 21:56

Javisst att det är tonkurveskillnader mellan det gamla och det nya utförandet är korrekt, i den meningen att det nya utförandet är mer korrekt. Nu ligger frekvensgången inom +/- 1dB, för visat område, 2-10kHz. Betänk då att det är mer förlåtande ljudmässigt med dippar, så då kanske det ändå inte är så tokigt. Sedan så är det ju ändå totalljudet som är “viktigast”, vilket har visat sig mäta rakt i mitt rum.


Bild


“Visst var det så . Och visst var jag medveten om att när jag kalibrerade miniDSPn för jämn LTAS mätning, så påverkade jag kurvorna för direktljudet och strålningen i andra riktningar också. Men syftet var att försöka undersöka om det fanns belägg för påståendet att en rak LTAS mätning alltid innebär ett gott återgivningsresultat. Det upplevde i alla fall inte jag med mina högtalare och det finns dokumenterat i en annan tråd här på Faktiskt.”

”...påståendet att en rak LTAS mätning alltid innebär ett gott återgivningsresultat....”

Angående delcitatet ovan så är det fel, vilket innebär att du har lyssnat till ett felaktigt försök.
Vitsen är ju att det skall vara rakt, eller så rakt som möjligt i samtliga vinklar för närfältsmätningar, OCH totalljudsmätningen. Annars så får du ett tonalt fel i återgivningen.
Så är det avsett med denna mätmetod i varje fall.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-01-22 23:39

galder skrev:”...påståendet att en rak LTAS mätning alltid innebär ett gott återgivningsresultat....”

Angående delcitatet ovan så är det fel, vilket innebär att du har lyssnat till ett felaktigt försök.

Ja, det var det som var tanken - att undersöka om citatet kunde stämma eller inte. Jag tyckte inte det. Det behövs mer än en jämn LTAS mätning för att resultatet ska bli bra enligt mig. Men en välkonstruerad högtalare visar förmodligen också upp en jämn LTAS mätning.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-23 09:48

Har lite kvar att mäta. Tänkte börja med att mäta om lågbasen, så att jag också får med den övre basreflexporten. Får lägga ihop mätningarna utan nivåjustering, vilket väl måste vara korrekt, så får vi se hur det ser ut. Senare är det tänkt att jag skall mäta vinklarna på nytt, vilket jag inte har gjort med den nya reflektorplåten, vilket även gäller en ny LTAS-mätning. Även jämförelse av kantupphängningsreflexen vid ca 1.2 kHz, vilken såg bättre ut på vänster högtalare, vilken jag vad jag minns vred baselementet på. Får kolla upp detta. Även kontroll av dämppanelens effektivitet, med hjälp av det införskaffade fårulls/syntetdämpmaterialet. Förväntar mig inga större skillnader mot de tidigare mätningarna, då mest de högsta frekvenserna påverkats, utom då kanske om det blir bättre för kantupphängningsreflexen på höger högtalare.
Inte mycket nytt alltså, förutom då lågbasmätningarna. Lade in den senaste LTAS-mätningen som exempel nedan.


Senaste Ltas, uppmätt innan den nya reflektorplåten monterats.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-01-23 19:49

Uppmätning av lågbas.
Uppställning som igår, på en stol med 1m fri yta runtomkring. Alltså utan vägg-, golvstöd.
Uppmätning, inpå med mikrofonen. Samtliga mätningar markerades som osäkra upp till ca 35Hz av Arta.
Skärningen mellan bas - basreflexport sker vid 65Hz.
Basreflexportarna är lika avstämda, fastän helt olika utförande. Har funderat lite på detta men då behöver man inte tänka på det mer. Impedansmätningen visar på en avstämning om ca 32Hz.
Lågbasen rullar väl av -3dB vid knappt 300Hz.

Vände på mellanbasen i höger högtalare lika den vänstra, vilket på den högtalaren radikalt minskade dippen vid 1.2kHz. På den högra så blev det inte alls lika lyckosamt, men ändock en minskning av dippens djup med någon dB. Attans också! Undrar vad detta kommer sig av? Ingen skillnad på knycken vid impedansmätning mellan elementen var det heller, enligt tidigare uppmätningar. Någon som begriper sig på detta? Tips? (ödmjuk vädjan).


Mellanbas/port 20-200Hz
Bild

Lågbas/port 20-200Hz
Bild

Lågbas 20-1000Hz (avrullning vid ca 300Hz)
Bild

Basreflexportar (lika avstämda)
Bild

Impedansmätning av basar i serie med monterad kondensator (elektrolyt). (avstämda till ca 32Hz)
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-11 19:23

Jag har inte kommit mig för att göra något mer med högtalarna, (har bara njutit av välljudet) förrän idag då jag mätte lite direktljudsmätningar med olika dämpmaterialutföranden på den bakre dämppanelens plats. Men ingen verkar bry sig?

Anledningen var att se om detta påverkade den nuvarande dippen vid ca 1.2kHz. Har tidigare vridit elementen från att flatstiften haft en vågrät position till en i det närmaste vertikal position. Detta medförde en viss förbättring (minskning av dippens djup) men olika mellan höger/vänster högtalare.

Först så kan jag nämna att jag fick en mycket jämnare frekvensgång med två lager extra dämpmaterial bakom högtalaren. Tänk “elefantörat”, även om jag också hade dämpmaterialet bakom högtalaren.

Testade alltså idag med annat dämpmaterial på platsen för den bakre dämppanelen. Testade med olika många lager i st.f. den ordinarie bakre dämppanelen, och även i kombination med denna.

Resultatet blev att dippen vid 1.2kHz i bästa fall minskades radikalt. Detta tyder på att jag har fel densitet (mindre optimal) på den bakre dämppanelen. Så då skulle man behöva få tag i lite bitar med olika densitet för att försöka optimera det hela. Det kan bli lite knepigt då det kan uppträda lite andra dippar på andra ställen i de högre frekvenserna. I värsta fall så kan det bli så illa att jag också får ändra mitt diskantfilter. Visserligen så utförde jag tester med samma densitet på testerna, men med olika tjocklek, via olika antal lager.

Var kan man då få tag i små bitar dämpmaterial med olika densitet, så att man kan utvärdera detta?
Och vilken densitet är det på den ordinarie?

Några exempel (300-3000Hz) Lite vågigare högre i frekvens då jag inte hade fritt inom 1m.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-12 15:49

Ändrade båda högtalarnas bakre dämpning idag. Både utbyte av ordinarie dämpskiva och lade även till ett “elefantöra”. Mätningen nedan visar exempel på resultatförändringen runt dippen vid 1.2kHz, (frekvensområde 200-2500Hz). Tycker inte att det ser ut som om jag behöver rota efter annat dämpmaterial med annan densitet än vad jag nu har, utan det gäller väl att permanenta detta. Alltså bygga en ram runt “elefantörat” och klä både denna och den nya bakre dämppanelen med högtalartyg.

Ex. innan och efter ändring av bakre dämpning, frekvensområde 200-2500Hz, (direktljud 1m 3ms).
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-13 14:46

Beslutande av utförande sidopanel kontra elefantöra
Tittade lite närmre på de olika utförandena; endast ändring av bakre dämppanel, sidopanel och elefantöra. Den bakre dämppanelens verkan är fastslagen och måste ha det nya dämpmaterialet/densiteten. Däremot är det lite mer öppet med sidopanel, elefantöra. Skillnaden mellan sidopanel resp. elefantöra kan ses på bilden nedan. Dessa ger en skillnad om ca 0.5-0.8dB med lite större toppar utan övre dämpning. Lite jämnare frekvensgång alltså med elefantöra. Sedan är det ju en fråga vilket som är enklast, snyggast att åstadkomma. Funderade på om jag skulle köpa ett par sidopaneler till OA51 och använda. Men de har väl fel densitet för mina högtalare, så om man kunde få någon att bocka till några lätta aluminiumplåtar till något liknande kanske? Funderade också på att kanske skaffa ett par “tunna” dämpskivor att ställa bakom som alternativ till elefantöra. Men enklast kanske ändå är att tillverka ett par elefantöron. Till det behövs väl endast några tunna lister och något tunt bakstycke för stadgans skull. Dessutom blir de effektivast ur frekvensgångssynpunkt. De behöver heller inte vara så stora så det ser nog inte för apart ut? Någon som kan snickra ihop ett par sådana utifrån en skiss? Eller skall man bocka till en tunn aluminiumplåt till detta också? Skulle kanske vara smidigare att använda endast en styck plåt? Attans att man inte har verktyg och lokal för sådant här. Även lite knepigt att skaffa material. Att tillverka något själv får nog bli i trä p.g.a. verktygsbehoven (bockmaskin) annars.
I vilket fall så skulle det nog vara snyggast med ett par OA51 dämppaneler. Är ju lite “släktskap” dem emellan. Undrar förresten om originalutförandet inte skulle behöva (må bra av) något liknande? Anders kompromissade väl lite där p.g.a. designen? Han nämnde ju i varje fall att de befintliga panelerna är lite för små, och att vissa? frekvenser skulle studsa tillbaka på ramens insida och därigenom uppnå lite mer dämpning. Vet ej om de olika konerna på elementen ger skillnader kanske som är avgörande?

Frekvensområde 6.5-10.0kHz
Bild

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2018-02-13 15:21

Ja, de tänkta öronen till OA51 skulle vara nåt sånt här

Bild
Bild
Bild

Jag hade ikeas billiga fuskskinn Tejn bakom...
Bild
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2018-02-13 15:42

Varför inte prova lite annan form?

Här ett förslag som kanske passar till att lyssna på KISS:
Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-13 15:58

Nuvarande fastklämt dämpmaterial har L-form liknande darkg's första bild. Ca 10cm upp, och ca 20cm åt sidan.
Nattlorden, det liknar nog i just det fallet en gnista, julstjärna. Nu sprakar det inte om högtalarna utan de förmedlar välljudande toner. Alltså inget som KISS.
Jag som lyssnar mycket på soul, vad skall jag då använda för form. Negerburr?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2018-02-13 16:06

galder skrev:Nuvarande fastklämt dämpmaterial har L-form liknande darkg's första bild. Ca 10cm upp, och ca 20cm åt sidan.
Nattlorden, det liknar nog i just det fallet en gnista, julstjärna. Nu sprakar det inte om högtalarna utan de förmedlar välljudande toner. Alltså inget som KISS.
Jag som lyssnar mycket på soul, vad skall jag då använda för form. Negerburr?


Det här borde väl passa bra då:
Bild

Så kan du smyga in lite Magnus Uggla i dieten också... 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 00:50

galder skrev:Ändrade båda högtalarnas bakre dämpning idag. Både utbyte av ordinarie dämpskiva och lade även till ett “elefantöra”. Mätningen nedan visar exempel på resultatförändringen runt dippen vid 1.2kHz, (frekvensområde 200-2500Hz). Tycker inte att det ser ut som om jag behöver rota efter annat dämpmaterial med annan densitet än vad jag nu har, utan det gäller väl att permanenta detta. Alltså bygga en ram runt “elefantörat” och klä både denna och den nya bakre dämppanelen med högtalartyg.

Ex. innan och efter ändring av bakre dämpning, frekvensområde 200-2500Hz, (direktljud 1m 3ms).
[ Bild ]

Häftigt att du får sån effekt med dämpskivan mot väggen. Har du testat att försöka göra den tjockare (utan att elementet stöter i), men inte nödvändigtvis breda ut den mer på väggen? Jag tänker att du vill försöka dämpa bort den första destruktiva reflexen från väggen bakom högtalarna, och då kanske vinklarna längre bort/ut från högtalarna inte blir de viktigaste att attackera. Jag har 10 cm dämpning mot bakväggen i mina högtalare som är snarlika i storlek med Larsen 8.

Vilka ljudmässiga förändringar upplever du med andra dämpmaterial? Jag skulle inte göra estetiska kompromisser om jag inte var säker på en tydlig ljudmässig vinst.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-14 10:29

Intressanta frågeställningar Mats. Lite svar nedan.

"Häftigt att du får sån effekt med dämpskivan mot väggen. Har du testat att försöka göra den tjockare (utan att elementet stöter i), men inte nödvändigtvis breda ut den mer på väggen?"

Mest förvånad är nog jag, då jag inte hade förväntat mig den effekten, eller någon effekt alls. Jag har använt 4cm tjock dämpskiva, och har nu 5 lager. Givetvis komprimerat för att få plats med det. Högtalarna står några cm ut från väggen, så det utrymmet ingår nu. Så när jag sedan skall montera högtalartyget, så måste jag bestämma mig för hur jag skall göra med lagren. Nu har jag 3st skivbitar som ersätter den ordinarie dämppanelen, och elefantörat består av 2st lager, vilka sträcker sig bakom högtalaren och där dessa ingår ihop med de 3st skivbitarna. Så jag måste bestämma mig för hur jag skall lösa detta.

"Jag tänker att du vill försöka dämpa bort den första destruktiva reflexen från väggen bakom högtalarna, och då kanske vinklarna längre bort/ut från högtalarna inte blir de viktigaste att attackera."

Jag var i första hand ute efter att testa om det hade någon verkan vid 1.2kHz, vilket det ju visade sig ha en gynnsam inverkan på. Vilket förvånade mig mycket, men var ytterst välkommet.
I samband med mätningarna kunde jag notera gynnsamma effekter i de högre registren upp emot 10kHz, med användande av elefantöra, så varför inte då utnyttja detta.


"Jag har 10 cm dämpning mot bakväggen i mina högtalare som är snarlika i storlek med Larsen 8."

Som jag nämnde ovan så har jag nu egentligen 20cm dämpmaterial, vilket dock är komprimerat. Har testat med 16cm och 24cm men med sämre resultat.

"Vilka ljudmässiga förändringar upplever du med andra dämpmaterial?"

Jag har egentligen endast använt detta material, men i kombination med det ordinarie, både framför och bakom detta, men det ordinarie dämpmaterialet fungerar inte för mig. Tänkte skaffa dämpskivor med andra densiteter, men är nöjd med hur det nuvarande presterar, så jag stoppade där. Kanske hade jag uppnått något liknande med annan densitet/tjocklek, men det blir svårt att få fatt i små bitar, och hela balar vill jag inte köpa på mig.

"Jag skulle inte göra estetiska kompromisser om jag inte var säker på en tydlig ljudmässig vinst."

Jag vill ju helst inte heller förändra mer än med elementbyte. Men då man uppnår mätmässigt så stora förbättringar så känner jag mig villig att kompromissa. Angående ljudmässiga vinster så tycker jag att de är svåra att tydligt detektera, fastslå. Jag har varit lite försiktig att komma med ljudmässiga påståenden i samband med detaljförändringar då som nämnts de är svåra att bevisa. Men totalt så upplever jag det som att basen blev kraftigare eller tydligare.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 11:38

galder skrev:Som jag nämnde ovan så har jag nu egentligen 20cm dämpmaterial, vilket dock är komprimerat. Har testat med 16cm och 24cm men med sämre resultat.

Hoppas jag förstår det du skriver rätt. Om du komprimerar dämpmaterialet så ändrar du ju densiteten, så det blir väl ett bra sätt att testa det du får bäst resultat med.

Förutom densitet påverkar djupet hur effektiv en friktionsabsorbent blir för en viss frekvens, eftersom du vill fånga ljudvågen för frekvensbandet du vill påverka där partikelhastigheten är som störst. Det vill säga en kvarts våglängd ut från bakvägg. Så det var min tanke att du kan laborera med det fysiska djupet på absorbenten också.


galder skrev:
matssvensson skrev:Jag skulle inte göra estetiska kompromisser om jag inte var säker på en tydlig ljudmässig vinst.

Jag vill ju helst inte heller förändra mer än med elementbyte. Men då man uppnår mätmässigt så stora förbättringar så känner jag mig villig att kompromissa. Angående ljudmässiga vinster så tycker jag att de är svåra att tydligt detektera, fastslå. Jag har varit lite försiktig att komma med ljudmässiga påståenden i samband med detaljförändringar då som nämnts de är svåra att bevisa. Men totalt så upplever jag det som att basen blev kraftigare eller tydligare.

Just den första destruktiva reflexen från bakväggen bakom högtalaren vill jag försöka minimera så gott det går, eftersom vår hörsel har så svårt att separera den från ljudet som kommer direkt från högtalarna. Däremot skulle jag inte stirra mig blind bara på mätningar, utan också försäkra mig om att jag upplever ljudmässiga vinster innan jag inför utseendemässiga förändringar som jag sen får svårt att lära mig leva med. Sån är jag :).
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-14 14:11

Hoppas jag förstår det du skriver rätt. Om du komprimerar dämpmaterialet så ändrar du ju densiteten, så det blir väl ett bra sätt att testa det du får bäst resultat med.

Förutom densitet påverkar djupet hur effektiv en friktionsabsorbent blir för en viss frekvens, eftersom du vill fånga ljudvågen för frekvensbandet du vill påverka där partikelhastigheten är som störst. Det vill säga en kvarts våglängd ut från bakvägg. Så det var min tanke att du kan laborera med det fysiska djupet på absorbenten också.


Jo jag är medveten om att även djupet på dämpmaterialet påverkar effektiviteten av dämpningen. Som jag nämnde så utnyttjar nu också utrymmet mellan högtalaren och väggen, vilket är några cm. Plus komprimering då. Har således testat (uppmätt) med olika djup och komprimering (densitet).


Just den första destruktiva reflexen från bakväggen bakom högtalaren vill jag försöka minimera så gott det går, eftersom vår hörsel har så svårt att separera den från ljudet som kommer direkt från högtalarna. Däremot skulle jag inte stirra mig blind bara på mätningar, utan också försäkra mig om att jag upplever ljudmässiga vinster innan jag inför utseendemässiga förändringar som jag sen får svårt att lära mig leva med. Sån är jag .


Håller med om den första reflexen.
Sedan så har vi nog lite olika uppfattning angående återgivningen kan jag återigen konstatera. Jag å min sida värdesätter/sätter större tilltro till mätresultaten. Min målsättning är att uppnå så neutralt ljud som möjligt, och inte att via lyssningar forma ljudet efter eget tyckande. Tror att det då att resultatet riskerar att bli färgat efter personliga preferenser. Som t.ex. att du nämnde att du har en "house curve" på frekvensgången. Sedan så anser jag mig inte ha den erfarenheten av liveljud att jag kan bedöma riktigheten i det jag hör. Är då tacksam att utifrån Peter Steindl's kunniga råd angående uppmätning av högtalare, kunna uppnå de ställda rekommendationerna till "stor" del, eller något ditåt. Fint låter det dock.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 14:44

galder skrev:Sedan så har vi nog lite olika uppfattning angående återgivningen kan jag återigen konstatera. Jag å min sida värdesätter/sätter större tilltro till mätresultaten. Min målsättning är att uppnå så neutralt ljud som möjligt, och inte att via lyssningar forma ljudet efter eget tyckande. Tror att det då att resultatet riskerar att bli färgat efter personliga preferenser. Som t.ex. att du nämnde att du har en "house curve" på frekvensgången.

Visst har vi olika uppfattning av återgivningen - du, jag och alla andra, eftersom den i allra högsta grad är en individuell upplevelse :). Det jag försöker säga är bara (återigen :wink:) att ett rakt mätresultat inte per automatik betyder att du eller jag upplever ett neutralt ljud. Min erfarenhet säger mig att det beror på mycket mer än vad som går att utläsa ur individuella mätningar. Jag har konstruerat och lyssnat till tillräckligt många högtalare med imponerande raka mätkurvor som ändå inte berört mig ett skvatt, för att vara bestämd i den uppfattningen. Men visst kan en i grunden balanserad och "rakaktig" tonkurva vara en bra utgångsansats för en neutral ljudupplevelse.

Jag eftersträvar absolut inte någon personlig "house curve" som passar just mig i mina konstruktioner. Utan baserat på hur högtalarna är konstruerade försöker jag förstå hur jag kan kompensera så bra som möjligt för begränsningarna i konstruktionen och de fundamentala stereosystemfel som finns i all musikåtergivning genom två högtalare. Mitt mål är att mina högtalare skall skapa en upplevelse av ett så stort som möjligt "klart och öppet fönster" in till det inspelade materialet. Utan att för den skull nödvändigtvis behöva bygga om lyssningsrummet till en avancerad akustisk studio, eller begränsa lyssnandet till ett speciellt sätt och plats. Bra återgivning ska höras men gärna inte synas, tycker jag :).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-14 15:04

Kan av vad jag läste av ditt föregående inlägg konstatera att vi nog ändå har samma målsättning, "klart och öppet fönster".

Ajdå "Bra återgivning ska höras men gärna inte synas, tycker jag".

Angående det du nämnde om estetiken, med tillägg av elefantöra, sidopanel, så kanske du bättre förstår varför jag är beredd att avstå från att hålla konstruktionen utan icke förskönande tillägg som dessa, när du bedömer mätningarna nedan. Oavsett då att jag inte lyssningsmässigt har jämfört dem.
“Sidopanel” skulle då motsvara ungefär OA51's dämppanel.
“Elefantöra” enligt utförande på bilder av darkg i inlägg ovan i tråden, och då främst enligt L-utförandet (liggande L).


Inzoomat på 6.5 - 10.0kHz och med 20dB på y-skalan
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-02-14 16:04

Jag är osäker på hur känslig den hörsel jag har kvar är för variationer på +/- 1 dB i området 6,5-10 kHz. Så jag är osäker på hur mycket av dessa mätmässiga skillnader som jag faktiskt skulle kunna höra. Och kan jag (ärligt mot mig själv) absolut inte höra några skillnader, skulle jag inte oroa mig för de mätskillnader du visar i grafen. Om bara den övergripande nivån i detta register är jämn och balanserad med högtalarens övriga register.

Talar vi om frekvensområdet 3-4 kHz är det en helt annan pilsner för mig. Där reagerar jag på nivåskillnader under 0,2 dB. Så för mig beror det väldigt mycket på vilket frekvensområde, vilken typ av variation och vad som faktiskt ligger bakom variationen som avgör hur mycket jag tror den påverkar det upplevda resultatet.

Sen tycker jag den typ av mindre justeringar och "tiltningar" jag nyligen försökt laborera med själv är luriga i upplevelsen. Det jag nu upplever är att sångare och vissa instrument flyttat lite längre fram i mixen (närmare mig) på ett positivt sätt, där de tidigare låg lite längre bak i ljudbilden. Och det luriga är att jag naturligtvis inte vet vilket som är mer rätt eller fel än något annat, när jag inte gjort inspelningarna på plats själv. Nästa vecka kanske det är något annat som låter ännu bättre - frihetsgradernas förbannelse när man bygger själv :evil:.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-15 15:36

Jag noterade en dipp vid ca 5kHz efter att jag infört det nya dämpmaterialet. Testade med en radie på kanten av reflektorplåten(på kanten mot dämppanelen). I.o.m. lägre densitet på det nuvarande dämpmaterialet så uppstod sannolikt detta tänkte jag. Vilket visade sig stämma, då det avhjälptes med en radie där.
Mats efterfrågade/undrade om frekvensgången var i balans ovan i ett inlägg. Nedan mätningar på direktljud och LTAS (totalljud).


Diffraktion
Bild


Balans
Bild

LTAS
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-15 17:33

Det kanske är lättare att se, bedöma balansen via mätningen.

Balans
Bild

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-02-16 11:47

Vad menar du med "balans"?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-02-16 14:54

Med balans så var det snarast ett svar på Matssvenssons inlägg nedan,
Jag visade en del av frekvensgången vilket han svarade på.

...Och kan jag (ärligt mot mig själv) absolut inte höra några skillnader, skulle jag inte oroa mig för de mätskillnader du visar i grafen. Om bara den övergripande nivån i detta register är jämn och balanserad med högtalarens övriga register.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-03-07 15:05

Jag har inte gjort något inlägg på ett tag. Beroende på att jag inte har gjort någonting mer med högtalarna, förens nu då. Jag har bara njutit av välljudet ett tag. Tycker att klangen har blivit annorlunda sedan jag rätat upp dippen vid 1.2kHz. Låter lite som om basen har blivit lite tyngre.
Hade lilltjejen över under sportlovet, och passade då på att göra ett högst ovetenskapligt experiment. Jag spelade in henne när hon pratade, och spelade upp detta via ena högtalaren. Hon läste samtidigt upp samma text som från högtalaren, när jag satte mig mellan dem så att jag hade respektive ljud i varsitt öra. Resultat; hade svårt att höra någon skillnad. Vi skiftade plats, och då sade hon att hon tyckte att min röst lät lite mörkare från högtalaren än i verkliga livet.
Jag mätte också upp våra röstomfång, baserat på ett enstaka ord, där det visade sig att hennes röstomfång omfattar området ca 500-2000Hz, och min röst ligger lägre mellan 80-1000Hz? Så de kanske inte låter helt neutralt då?

Idag så gjorde jag ett par prototyper till dämppanelerna (den bakre och elefantörat) i papp, och klädde dem med högtalartyg. Den bakre dämppanelen som ersätter ordinarie måste jag ha stöd för runt om på sidorna då dämpmaterialet är så pass poröst så att det inte går att hålla formen på dem utan stöd för högtalartyget. Dessutom så fick jag vinkla den nedre biten diagonalt över dess yta. Med främre delen nedvinklad så att tyget och dämpmaterialet går ända ner mot baffeln. Lite krångligt alltså. Fick också göra uttag för diskantdomen, då jag gjorde dem längre bakm reflektorplåten. Så nu är den skyddad från nedhängande dämpmaterial, då det hålls tillbaka av högtalartyget. Det blev också uttag för anslutningsterminalen till ambiensdiskanterna. Dessa har jag hittills inte haft inkopplade, eller mätt upp med dem inkopplade heller för den delen.
Jag har delat upp lagren för den bakre dämppanelen så att 3st lager sitter i den bakre dämppanelen, och de resterande 2st lagren sitter på elefantörat. Nu spände högtalartyget över dessa 2st lager, så att högtalaren inte kunde trycka ihop dem i lika hög grad som utan, och därför så hamnade högtalaren ett par centimeter ytterligare ut från väggen. Jag får kanske vara utan högtalartyg över den ytan, eller försöka slappa tyget lite grand där. Denna yta täcks ju ändå av högtalaren, då det täcker hela högtalarens övre, bakre del, vilket då täcks av elefantörat på alla sidor. Funderade på att vinkla ut sidodelen på elefantörat, för att på så sätt fånga upp en större yta åt sidan, plus att inte ha något bakstycke på denna del så att reflektioner från detta inte skulle studsa tillbaks. Men jag går nog den enklare vägen och behåller det flata utförandet, då verkan sannolikt blir marginell.
Återstår då att hitta en snickare, eller snickarkunnig som vill ta på sig detta jobb. Saknar ju själv någonstans att hålla till med dylikt.
Tänkte att tunt björkllamell eller liknande kanske kunde vara lämplig material att använda. Det finns ju i några millimeters tjocklek, och är styvt.



Röstomfång (lilltjejen överst och jag underst)

Bild

Prototyper i papp (elefantöra och bakre dämppanel)

Bild

Med monterade prototyper
(notera radien i änden av reflektorplåten, vilken nu har ett temporärt utförande)
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-03-09 01:46

galder skrev:Så de kanske inte låter helt neutralt då?

VA? Att trots alla dina ansträngningar för att åstadkomma raka mätningar så upplevs de ändå inte som helt neurtala? :mrgreen: :mrgreen:

Skämt åsido, kul att du bara njutit av ditt välljud ett tag. Grattis! Själv gör jag likadant med mina tilltveakade nya kurvor. Har inte orkat skruva isär för att löda in den permanenta justeringen än.

Jag tycker högtalarna är väl så snygga utan det extra elefantörat.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-03-09 09:36

Jadu, hur går man tillväga med det? Registret under 1kHz? Tittar man på mätningarna i alla vinklar så finns ingen puckel, eller dipp där. Men under lyssningen så stod ett vitrinskåp precis i främre yttre hörnet. Kanske det bidrog? Jag har inte mätt upp frekvensgången med den uppställningen. Kanske dags att titta på det, då det dröjer ett tag innan nästa besök, och nytt försök kan upprepas. Annars vet jag ärligt inte vad det kan bero på. Röst i området 500-2000Hz lät ju trovärdigt i varje fall. Nåja enligt mig då! Inspelning med mätmikrofon en orsak?

Så du tycker inte att det blev så snyggt med elefantöra monterad. Vad jag har sett av dina högtalare som ju är helt täckta, (fortfarande?) så gillar du ett mer diskret utförande. Vilket i.o.f.s jag heller inte skulle ha haft något emot, men nu mäter det ju så pass mycket bättre med detta utförandet. Nog så viktigt. Funktion före form då. Till skillnad mot ett par basar på Södertälje Specialsnickeri's F-book sida, vilka liknade ett par antika? pelare. Väl diskreta i rätt inredning. Så formen går kanske att åtgärda?
Nu är bygget av elefantöronen p.g. i varje fall.

Angående din åtgärd. Jag har inte sett vare sig några mätningar eller beskrivningar. Dags att öppna din tråd igen kanske.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-03-09 10:08

En tanke slog mig precis (har nu en blåtira :lol:), "room gain"! Tittar man på LTAS-mätningen ovan så stiger ju nivån rätt bra under 500Hz. Kan det vara just rumsstödet som påverkar här?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-03-09 10:52

Som jag förstår det blir LTAS mätningarna osäkra i vad de visar för lägre frekvenser, så jag vet inte vad man de facto ska kunna utläsa av höjningen för de låga frekvenserna i mätningen. Men jag är för dåligt påläst hur LTAS faktiskt fungerar för att kunna förklara vad det egentligen beror på. Du kanske kan få bättre svar om du ställer en fråga direkt till de som kan sånt bättre.

”Room gain” effekter brukar jag tillskriva lägre frekvensområden än 500 Hz, men kanske någon reflex från begränsningsytor i din uppställning spelar in?

Inspelningseffekter är jag helt rudis på, men någon kunnig kanske kan fylla i information om förväntade effekter i din inspelning.

Jo, jag har tänkt dokumentera mig vad det lider. Men jag är så fasligt lat och tycker det är alldeles för roligt att bara njuta av musiklyssnande nuförtiden. :oops:
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Almen » 2018-03-09 11:51

Finns ju en tråd om LTAS startad av matssvensson. :) Själv tycker jag den innehåller mycket matnyttigt.

Vad är det vi mäter i LTAS mätningar?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-03-09 13:46

Angående LTAS-mätningar så följer jag SC's riktlinjer (rekommendationer? ) och inte att förglömma suveränen Peter Steindl's. Rummet spelar väl in i viss utsträckning. Det finns ju bra audio-rum och inte. Rummet höjer i varje fall basen i en inte helt oväsentlig grad. Direktljudsmätningar visar ju på rak frekvensgång till lägsta tonen (se ovan). Nu är i.o.f.s mätningar under 200-300Hz osäkra enligt "Arta". Detta markeras i databladet vid mätningar för det specifika mättillfället.

Skall läsa tråden du Almen länkade till. Något kan man nog lära sig där.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-03-09 14:04

Svante kom i den länkade tråden med en bra förklaring vid mätning av frekvensgången angående diskanten.

viewtopic.php?p=1595310#p1595310

Lite som jag tolkade min kurva då en bit ovan.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-03-09 15:07

galder skrev:Direktljudsmätningar visar ju på rak frekvensgång till lägsta tonen (se ovan). Nu är i.o.f.s mätningar under 200-300Hz osäkra enligt "Arta". Detta markeras i databladet vid mätningar för det specifika mättillfället.

I Arta fallet är jag bättre påläst och där sätter själva mätmetoden gränsen för precisionen i mätningen, genom att du vill begränsa tidsfönstret i din mätning av direktljudet för att slippa påverkan från reflexer som du inte vill ha med i mätresultatet. En begränsning i tid sätter då automatiskt en begränsning för vilken frekvensupplösning du får i ditt resultat, eftersom du använder dig av fouriertransformationer när du skiftar resultatet från tids- till frekvensdomänen. Ett tidsfönster på 3 ms ger då en frekvensupplösning på inversen av den perioden - 300 Hz. Så en Arta-mätning över 3 ms kan säga något om var 300e Hz. Vad som händer mellan dessa vet inte mätningen något om.

Vill man veta något med större frekvensnoggrannhet behöver man mäta över längre tid. Och då får man med mer reflexer...

En annat sätt att se begränsning i mätmetodiken ovan är också att för låga frekvenser blir de tre millisekunderna bara bråkdelar av en våglängd, och bara av den orsaken lyckas mätningen inte samla på sig tillräckligt med information för att kunna säga något om hur systemet som helhet (högtalarelement, lådvolym, basreflexport etc.) uppför sig vid den frekvensen.

Kommer inte ihåg om det fanns någon förklaring i tråden om "vad är det vi mäter med LTAS" som förklarar osäkerheten i mätningen för lägre frekvenser. Den osäkerheten är också något jag bara läst någon annan referera till, utan att jag själv förstår var i själva begränsningen skulle bestå av. Den som läser detta och vet får jättegärna förklara.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-03-09 15:50

Bra utförlig förklaring, tack. Tänkte inte på det självklara, våglängder.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-04-10 12:54

Bakre dämppanel utan dämpmaterial och tyg, och elefantöra kpl.
Bild


Kpl högtalare
Bild

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav PerStromgren » 2018-04-10 13:52

Va' snygg högtalaren är med vitt baselement!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2018-04-10 14:22

PerStromgren skrev:Va' snygg högtalaren är med vitt baselement!


Instämmer! Matt svartlackerad reflektorplåt därtill så tar den ett kliv till.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-04-10 19:00

Nattlorden skrev:
PerStromgren skrev:Va' snygg högtalaren är med vitt baselement!


Instämmer! Matt svartlackerad reflektorplåt därtill så tar den ett kliv till.

Instämmer! Riktigt tjusigt.

/Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-04-10 21:46

PerStromgren skrev:Va' snygg högtalaren är med vitt baselement!


Skulle nog bli snyggare med svarta skruvar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2018-04-10 22:04

petersteindl skrev:
PerStromgren skrev:Va' snygg högtalaren är med vitt baselement!


Skulle nog bli snyggare med svarta skruvar.


Nope... skruvar med inbyggda blå dioder hade varit snyggare. ( Skämt åsido - att man ser skruvarna är ren funktionalism, ju! )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-04-13 22:05

Fick ett meddelande från en oolig snickare om att han tyckte att elefantörat på bilden såg alldeles snett ut. Det handlar väl om yrkesstolthet. Kan nog hålla med om det att det ser lite snett ut, men jag kan försäkra alla att det är något fenomen orsakat av kameran eller fotografen. Rakheten kanske framgår tydligare av bilden på elefantörat utan dämpmaterial och tyg nedan.
Kan också rekommendera snickaren Södertälje specialsnickeri som gjorde ett kanonjobb med dessa till ett bra pris, och den bäst paketerade leveransen jag någonsin fått. Inte ens Postnord kunde förstöra det, vilket väl säger en del.

Bild

Och ja, avsikten är att måla skruvskallarna svarta vad det lider. Det har bara kommit emellan ett annat projekt där spännande försändelser har börjat trilla in till detta.
Tidigare så använde jag svarteloxerade skruvar, vilka var snygga, men efter att ha skruvat ut och i skruvarna ett par gånger så behövde jag lite större dimension, och hade dessa mässingsskruvar tillgängliga hemma, så då fick det bli dem.
Kul att ni gillar utseendet.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-10-22 17:10

Nu närmar sig tiden för högtalarmätningar sig så sakteliga, då höstmörker och rusk börjar göra sig påmint utanför husknuten.

Funderar på hur jag går vidare

En liten kul grej utanför det seriösa.
Lilltjejen kommer hit under höstlovet så ett förnyat hörseltrovärdighetstest bör väl hinnas med, och då under aningens bättre förutsättningar. Har själv konstaterat att vid utfört test så var den tillfälliga möbleringen högst påverkande på resultatet. Märkte det när jag senare skiftade kanal och märkte då en påtaglig skillnad, där använd kanal/möblering lät mindre baskraftig.

En sak jag har haft lite funderingar på är att det i staden, finns ett ljuddämpat rum (ej heldämpat) framtaget efter någon standard, som inte längre används då företaget som tog fram detta har lagt ner, och nuvarande företag på platsen inte använder det. Så det skulle jag nog kunna få använda om jag vill, då jag är bekant med produktionschefen där. Hm!? Hade gjort det OM jag nu hade haft en bil, suck.

Har också tillgång till ett rum i källaren om 4 x 3.5m och 2.3m i takhöjd. Helt tomt och kala cementväggar. Ekade rätt bra där.

Det här med tankar på annat rum är för att se hur högtalarna uppför sig, och försöka verifiera om de är neutrala i konstruktionen.

Vad jag vet med mig att jag behöver göra är,

ytterligare vinkelmätningar i närfält.
I syfte att få en mer detaljerad bild över utstrålad “effekt”.

Pilla bort Larsen-dekalen. De är ju inga Larsen-högtalare längre.

Tänkte att när jag är klar med dessa, sätta fast utförlig dokumentation över gjorda förändringar, och beskrivning av originalutförandet på högtalarnas baksida. Tänkte att det kunde vara kul för eventuell framtida ägare att ta del av.

Gjort är, målat skruvskallar svarta.

Har nog varit borta från tankar på högtalarkonstruktion lite länge då det känns lite tomt på idéer just nu.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-10-27 12:24

Av en slump tittade jag in i forumdelen “Vänner av Ino”. Hittade där ett intressant inlägg,
“Nån som har testat Ino Audios efterklangsstöd es2 ?”
viewtopic.php?f=20&t=9397

Mina högtalare sprider rätt bra om man tittar på summeringar uppmätta på 1m avstånd. Men vid LTAS-mätningar (i varje fall i mitt rum) så tappar kurvan i energi över ca 14kHz om 2-3dB. En del av detta beror väl på reflektorplåten som äter energi, då den blockerar halva domen. Sedan de där inbyggda ambiensdiskanterna riktade mot taket, bidrar nog med diffusering istället för konceptet ovan som ju adderar energi i reflexvinklar och då inte adderas till direktljudet och bidrar med sena reflexer i den vinkeln, vilket skulle försämra ljudkvalitén. I.o.f.s. så skulle nog kurvan rätas upp med inkopplade ambiensdiskanter men som sagt med försämring av ljudkvalitéten, så det gäller att hålla reda på uppnådda effekter, (rak frekvensgång, till vilket pris). Så dessa ambiensdiskanter har jag aldrig haft inkopplade, om än möjligheten finns att koppla in dem med en sladdstump. Så då gäller att ta reda på om kanske ambiensdiskanterna går att använda, vilket skulle vara bra, då de bara sitter där och tätar lådan. De skiljer sig nog i egenskaper mot i tråden använda diskanter, så detta måste undersökas om de är användbara för det syftet. Sedan är det ju kanske ett oöverstigligt problem att lösa, var jag då skulle kunna sätta dessa diskanter, då mina högtalare är så pass grunda i förhållande till väggen. Jag Skall ju ändå mäta upp vinklar, då jag inte har utfört mätningar efter att jag har monterat den större dämppanelen, så då skulle jag kunna passa på att inkludera detta koncept och mäta med/utan.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav paa » 2018-10-27 13:57

Har du tittat närmare på Naqrefs lösning med ambiensdiskanter på Larsen L8?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-10-27 15:05

Inte egentligen. Inte mer än mätt lite på dem.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-12 16:16

Uppgraderingssjukan slog till i helgen. Som tur var med inte så svår ångest. Jag tittade in på sajten för mjukvaran jag använder för min Raspberrypi/HifiBerry Digi + streamer. Såg där att det jobbas på en beta-variant. Jag hade innan version 0.4, men nu då version beta 0.5. Rätt mycket var gjort “under huven”, men kanske inte så mycket rörde det jag använder, då jag enbart streamar Tidal via denna. Läste lite på forumet, vilket kan trigga igång tankarna på diverse ormoljeförbättringar dessvärre. Såg något om att ändra strömförsörjningen till Digi +, genom att försörja detta kort separat. Så gick den dagen, med att läsa på om detta. Läste olika trådar och halvsuspekta recensioner av Digi +, och då och då nämndes ett annat “digi”-kort som fick genomgående positiva omdömen om att den var ett lyft i förhållande till den befintliga HifiBerry Digi +. Gick så småningom över till att läsa om denna, då jag kunde konstatera att strömförsörja Digi + separat kanske inte var någon större vits med. Annat hade det kanske varit om jag hade använt en påbyggnads-DAC på Raspberrypi, vilket jag ju inte gör.

En vad jag tycker är en bra beskrivning av uppbyggnaden av Allo Digione (som kortet heter). Och som sammanfattningen i slutet av citatet säger, “In summary, what the DigiOne does is to provide your existing external high-end DAC with a super clean S/PDIF signal,”. Vad mer kan begäras.

“The solution is to use an add-on board that plugs directly into the GPIO header of the Pi. This board (like the DigiOne) connects directly to the I2S (Inter-IC Sound) interface that is a separate data bus from USB. Now you can receive the music files over USB, LAN or WiFi and send the output to the I2S interface essentially eliminating this mentioned bottleneck. What makes the DigiOne special is that it has a “dirty” region that receives the noisy power and data signals from the Raspberry Pi, cleans it up with various kinds of high quality electronics, reclocks the digital audio signal, and sends it over to a “clean” region where the jitter and electronic noise figures are measured and published at 0.6ps and 50uV respectively. And this is achieved with using a switch mode power supply. This essentially means that you get a super clean digital signal ready for the DAC to receive. The DigiOne only produces digital audio out in the form BNC and RCA S/PDIF signals. Allo also produces another product, the USBridge, which does the same, but also provides a super clean USB connection.

In summary, what the DigiOne does is to provide your existing external high-end DAC with a super clean S/PDIF signal, with the music source file ideally received over the network or from a USB hard drive connected to the Raspberry Pi. You can see it as a replacement device for your CD player.”

https://www.avforums.co.za/index.php/topic,68134.0.html


Sedan har de givetvis tagit fram en super, duper signatur-version av Digione för $293, jämfört med de $121 Digione kostar. Vad får man för de extra slantarna då, tja bättre komponenter, resultatet av något mindre jitter och brus om kanske tiondelar av ps och några uV lägre mätvärden. Men där sade förnuftet ifrån. Det borde inte kunna detekteras vid lyssning.

https://allo.com/sparky-eu/digione.html


Blir kul att höra om någon förbättring av ljudet uppnås nu.
Kan inte påstå att jag annars är missnöjd med ljudet från HifiBerry Digi +, vilken ihop med en Raspberrypi är något av det mest prisvärda i hifi-sammanhang jag har köpt.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-13 12:18

Tänkte att jag skulle beskriva vad som behövs för att iordningsställa en streamer OM nu någon skulle vara intresserad av den.
Den används alltså för att kopplas ihop med en befintlig DAC*, som måste ha en RCA eller BNC koppling på ingången. Du kan hantera USB-pinne med musik kopplad till Rpi = (raspberrypi), NAS, strömmande musik m.m. Upplösningen är begränsad till 192kHz/24bit, om nu det skulle vara ett problem.
* Själv använder jag en DAC med “Morello-approved DAC-chip” Burr-Brown PCM1704.

Ingående delar,

Raspberrypi modell 2B, 3B Rpi modellerna 2, 3 har vilken som kraft nog för audiosyfte

Digi-kort HAT (digital audio output), (ljudkort). Hifberry Digi + (finns olika varianter), Justboom Digi, Allo Digione.

Mikro SD-kort. Min. är 4GB (vid användande av mjukvara RuneAudio)

Audiomjukvara. Ex.is Runeaudio, Volumio.**

En låda med möjlighet för HAT (Hardware Attached on Top) alltså en högre modell än den enbart för Rpi. Denna är beroende av vilket “Digi”-kort som används.

CAT6 nätverkskabel (mellan router och Rpi) finns Wifi inbyggt i Rpi men anses åtminstone för Rpi 2, Rpi 2B att vara instabilt. Det skall ha förbättrats i.o.m. Rpi 3 B, men CAT6 är en trygg lösning.

RCA (SPDIF) 75 ohm, eller BNC kabel mellan “Digi-kort” och DAC.

Nätbula. Kjell&co har väl en för 199kr, IFI iPower för 700kr skall väl också vara bra. Själv kopplar jag via ett nätfilter.

Styrapp, Android Bubbleupnp, Runeaudio

**
Runeaudio anses vara en audiofil sådan, med minimal “kernel”, inriktad för opåverkad uppspelning, (de har i inställningar en funktion där man kan laborera lite med ljudet, MEN där de också är ärliga nog att påpeka att man då sannolikt introducerar jitter m.m. seriöst enligt mig då inte alla är ute efter bästa möjliga ljud). För installation av audiomjukvaran på SD-kort via Win10, så behövs freeware Win32diskimager. Ex. Winzip (utvärderingsversion väljs i app) för att packa upp Runeaudio GZ-format packade formatet. Vissa inställningar behöver sedan göras i audiomjukvaran t.ex. val av (i2s) Digi-kort. Beskrivning av detta finns på respektive hemsida. Ser ut så här i den upppackade filen config “# Uncomment one of these lines to enable an audio interface
#device_tree_overlay=hifiberry-dac osv”. Alltså ta bort # före device... och spara. Kan visst utföras via UI för Runeaudio via webläsare på adressen http://runeaudio.local/


Kostnader

Rpi 350kr

Digi-kort, ex. (HifiBerry Digi + 430kr), (Allo Digione 1200kr)

Mikro SD ex.vis 16GB 150kr

Audiomjukvara 0 kr

HAT-låda ca +150 kr

CAT6 nätverkskabel ca +150kr

RCA, BNC SPDF-kabel ca +250 kr

Nätbula ca +200 kr

Styrapp +0 kr


Summa +1700kr


Tror att jag fick med det mesta här.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-13 17:46

Tog in lite nya artister i Tidal, för genomlyssning efter nya fynd. Gjorde lite korta noteringar om mitt utlåtande, och inspelningskvalite. För en artist blev det lite mer noteringar i efterhand, då jag tror mig ha hittat en årsbästa. Blev lite lyrisk, och öronen växte ut liknande Dumbo's. Denna kommer nog att lyssnas rätt mycket till framöver. Blir bra att ha att jämföra med det nya digi-kortet sedan (Allo Digione) omnämnt i det förra inlägget.

Artist/kort utlåtande/kort om inspelningen

Hana acbd - bra, insp ej bra modern
Malia - nja, ingen vidare sångerska
Alina Baraz - tja
Nia Waq'iah - intressant, insp bra
Abi Ocia - intressant, insp bra
Madison McFerrin - bra, insp sisådär bra på röster
Ravin Lenae - tja, insp modern idiotbas
Oshun - intressat, insp modern
Nai Palm - intressant, insp bra
Jamila Woods - bra, intressant insp bra
Sudan Archives - intressant, insp modern idiotbas
VanJess - intressant, insp modern idiotbas
Tokimonsta - bra, insp modern
Marian Hill - intressant, insp modern idiotbas
Allie - lugna, insp modern
Jaz Karis - tja, insp modern
Lindsey Webster - modern klassisk, insp ok
Poppy Ajudha - intressant, insp bra
Deva Mahal - bra, insp ok
Yebba - riktigt bra, insp bra
Renee Dion - bra, lugna, insp modern
Lorine Chia - bra, intressant, insp modern
Ella Mai - nja, insp modern idiotbas
Raveena - bra, lugna, insp bra
Emmavie - modern rap, insp bra
Radient Children - bra, lugna, insp bra modern
Maleke O'Ney - (Confessions of a pentecostal girl) wow, höjdare, årets fynd, insp kanon, livekänsla, tung bas men i balans. Bas 3min in på "Over here", 4:15 in, bassolo på "Rebirth". Lite märkliga avbrott i solot? Reagerade inledningsvis på ordet pentecostal i titeln och var lite tveksam, men det vändes snabbt. Måste jaga lyrics eller lyssna noggrant på texten. Men ordet "confessions" i samma mening (CD-titeln) låter ju lite lugnande.

Senare favoriter, (artister) som lyssnats till
AU/RA
Maylee Todd
Alex Isley
Niia (live from KCRW)

Angående appen Bubbleupnp. Såg att appen kunde visa lyrics via appen Musixmatch. Den visade/hittade inte samtliga texter, men ändå tillräckligt bra och med bra funktionalitet.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-14 10:17

Runeaudio skrev följande om eventuella ljudförbättringar har uppnåtts via version Beta 0.5 jämfört med den tidigare versionen 0.4.

“The Linux kernel (alsa) has been patched to be able to sample at 384k instead of the standard 192k and all packages (MPD, shairport, etc.) have been updated, so I would expect that many bugs have been fixed.”

Inget revolutionerande kanske men knappast sämre än innan då i varje fall.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-14 10:28

Citat från ett inlägg av Peter Steindl i en tråd från länken nedan
pkt nr 3
“…Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.”
viewtopic.php?p=2018872#p2018872

Intressant
Har tidigare tittat lite på en mätnings beteende vid kortare tid än mitt normala 3ms/1m. Inte riktigt samma sak som att mäta på olika avstånd, då det vid samma mätning ges mindre antal samplingar om man analyserar vid kortare tider. Det blir väl en form av utjämning. Har väl mätt några enstaka mätningar på 0.5m, utan att se något speciellt, eller efter det tänkt så mycket på det.
Får fundera lite mer på vilka avstånd som det bör mätas på. Kanske kan man få fram något svar genom att testa t.ex. direktljudet i steg om 1dm kortare, för att se hur det förändras. Skulle behöva en robot för alla dessa vinklar och avstånd, då det drar iväg i antalet mätningar. Men håller man sig till i första hand till standardvinklarna, så blir väl det kanske en kompromiss man kan klara av, och få ut något av. Men det får väl testmätningarna ge svar på.

Att man kan se förändringar i frekvensgången i olika vinklar är väl bara naturligt då de förhåller sig till olika avstånd från de omgivande ytorna som sett ur den synpunkten är olika. Jämför man t.ex. direktljudet och on axis så ser man skillnader, då jag har justerat ljudet efter direktljudet. On axis är ju en vinkel som man tar med i summering s.a.s.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-16 21:29

Idag kom det ett litet paket. :)
Allo Digione plus låda.
Monterade ihop det och ändrade i2s-enhet i Runeaudio UI. Skönt med betaversionen där man kan välja det direkt där. Mot tidigare där man fick plocka ut SD-kortet och via datorn ändra i config-filen. I synnerhet nu med den nya Allo-lådan, där SD-kortet sitter lite avigt trångt till.
Såg också under volym-inställningarna att de menade att användande av den var menligt för ljudkvalitén.Så jag valde "disable" för bästa ljudkvalité förståss. Hur lät det då, tja dessa högtalare kan inte låta dåligt vad heller som, men tyckte att jag upplevde förändringar till det positiva. Det skall bli kul att lyssna igenom lite mer ordentligt. Men med det nya kortets väl genomtänkta uppbyggnad så kan det nog bli riktigt bra. Blir mätningarna bättre nu? :lol:


Bild

Om någon har intresse av det gamla Hifiberry Digi + kortet plus låda så finns det tillgängligt. Det fungerar med både rpi 2/3.

Tillägg
Såg förresten att Raspberrypi skall släppa en nedbantad rpi. Och att de håller på att ta fram en mer avancerad version, så modell 3 är den sista i detta utförandet. Undras om nästa blir bättre för audiobruk. Man kan ju alltid hoppas.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-19 19:58

Tänkte göra en avståndskontroll på direktljudet i förberedande studie.
Mätte på avstånd 0.5, 1.0, och 1,5m (3ms).
Såg ingen direkt skillnad förutom då att det kom in mer reflexer vid 1.5m. Lite oroligare mätning dock vid 0.5m. Så vad gäller gatade mätningar så fungerar nog ändå 1m bäst att avläsa, och kanske bäst motsvarande mot utstrålningen. Det skulle nog också bli svårare att justera frekvensgången efter mätningar på 0.5m eller 1.5m. Men kommer nog ändå att göra lite mätningar i lite olika vinklar för att se skillnaderna, om de nu blir olika gentemot de på 1m avstånd.
Men först så måste jag kapa till radielisten som skall sitta i anslutning till reflektorplåtens kant, vilken har visat ge bättre frekvensgång. Har svårt att göra detta p.g.a. avsaknad av bra verktyg, så det stoppar upp mätningarna i tid.

Det framträdde en reflex vid 6kHz som inte har funnits där tidigare. Enda skillnaden mot tidigare mätningar är att nu har jag monterad tyg över dämpmaterialet. Tydligen ett högst olämpligt sådant. Reflexen stämmer också med avståndet till tyg. Får väl plocka bort det, bara för att sedan göra en verifierande uppmätning. Alltid är det något. Köpte ett billigt tyg, bara för att snåla in lite, vilket nu istället gör att slutkostnaden blir ännu högre, än om jag hade kostat på mig det dyrare från början. Lite märkligt ändå att man skall få en sådan effekt av ett tyg. Men det är kanske lite skillnad vid dämpning än mot när ljud spelas igenom det. Hade jag ingen aning om.

Så här såg det ut tidigare på direktljudet, 1m och i detta fallet lite mindre än 3ms.
Bild
Blir ingen bild på reflexen.

Lyssnade på lite musik idag för att lyssna på den nya Allo Digione. Tycker mig inte kunna påstå att jag hörde någon skillnad. Tvärt emot vad alla har skrivit om upplevd skillnad. Kanske att det blev ett lite mjukare ljud, och stramare bas. Lyssnade på bl.a. Sophie Zelmani’s låt Churchbell från CD’n Soul. Drog upp ljudet lite för att lyssna på hennes sång. Där fanns inget hårt eller så, utan s och church-“ljuden” lät riktigt bra. Likaså lät trumpeten på Amana Melomé’s Icarus från CD’n Lock and key riktigt bra. Den nya favoriten Maleke O’Ney lät också den riktigt bra, utan att vara bra för lyssning efter missljud e.dyl. Men nu med Allo Digione med dess bra konstruktion så är feelgood-känslan bättre i varje fall. Skitsvårt det här med att lyssna efter förändringar med “hörselminnet” som referens. Bättre då att försöka lyssna efter hur det nu låter istället.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-23 16:22

Då har man beställt högtalartyg. Efter sökande vitt och brett efter något riktigt glest tyg, vilket var svårt då knappt någon försäljare uppgav viktangivelse per cm^2, vilket jag antar att det är det gällande för att bedöma tygets täthet. Förbisåg först kanske det mest uppenbara stället HiFikit, men efter tips om detta från flera Faktisianer t.o.m. med bild i ett fall, så fick det bli köp från dem. De uppger ändå följande "Tunt, elastiskt och halvgenomskinligt högtalartyg för dig som vill klä om dina befintliga fronter eller tillverka nya.
Minimal inverkan på ljudåtergivningen och kan även läggas i dubbla lager utan att det påverkar ljudet nämnvärt." vilket väl låter övertygande. Bara att kontrollmäta för att verifiera påståendet.

De hade också SB Acoustics originalfronter till mellan-/bas-elementen till något rabatterat pris. Tänkte ha dem som kattskydd, så att man slipper ha mjukdjur där på högtalarna som hoppskydd. Kan ju testa att mäta för jämförelse med, utan dessa. Tänkte alltså endast hänga dit dem löst för att vid lyssningstillfällen plocka bort dem.

Då är väl bara ambiensdiskanterna i riskzonen från små kattassar. Funderar på att lägga små bitar av nät under tyget och över öppningarna i golvdämpskivan som skydd.

De där extra diskantstödsdiskanterna jag nämnde tidigare avstod jag från. Ser inget direkt behov av dem, när jag nu har lyssnat lite mer. Men kanske kommer upp igen vid något senare tillfälle.

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav radelius » 2018-11-24 16:32

Övertar tacksamt ditt gamla hifiberrykort :)
H/S

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-26 20:37

Sitter och väntar på tyget till dämppanelerna, och gjorde idag några mätningar för att kolla igenom tillvägagångssättet, då det var ett tag sedan jag mätte senast. Nåja, i varje fall hanterade datat i officeprogrammet för summeringar.
Använder WPS-Offfice, (gratisversionen) vilket är riktigt kraftfullt och lättanvänt (nåja). Fick formatproblem, (antar jag), när jag skulle klistra in *.txt-filerna med data, vilket inte lät sig göras, utan decimalavgränsningen försvann då. Ändrade i textfilerna från punkt till komma där, och då fungerade det. Så har det inte varit tidigare, så jag får vid tillfälle försöka reda ut det.
Mätte i varje fall direktljudet, takreflexen, och sidoreflexer inåt/utåt. Hoppade över golvreflexen.
Summerade direktljudet med respektive reflexvinkel.
Har i dessa mätningar nu också en reflex runt 14.6kHz, som visar sig som en smal dipp där, vilket får kollas upp sedan med tyg monterat. Och det blev lite extra krokigt då jag inte rensade bort saker runt högtalaren. Takreflexen blir lite “dippig” då den mäts nästan rakt upp, (Liknande för golvreflexen).
Resultatet skall ju vara så rakt som möjligt, sååå...
Knepigt egentligen att man kan forma ljudutstrålningen efter önskemål i olika riktningar. Normalt så är väl on axis-vinkeln rakast, men inte här, utan liknar mer takreflexen. Takreflexen mäts i vinkel med direktljudet, så den är hyfsat off axis.
Skulle vara intressant att se energiutstrålningen, totalt och för lite olika vinklar. Detta med tanke på riktningen av on axis. Men det mäter ju i varje fall bra i detta rum med LTAS, nåja lite energisvag diskant i högsta toppen. Och lite mycket lågbaslyft om man skall vara noga.


Summering av Direktljud och vinklar uppmätt på 1m, 3ms. Satte bilden till halva måtten på liggande A4.
Bild

Användarvisningsbild
rqu
 
Inlägg: 5173
Blev medlem: 2004-02-24
Ort: Mörtnäs/Värmdö

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav rqu » 2018-11-27 00:24

Det där med punkt och kommatecken låter som klassikern med valt språk. Olika språk har olika tecken för decimaler. Svenska har kommatecken och engelskan punkt.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-27 00:52

Nu var det inte så enkelt.
I WPS har jag originalspråket engelska.
*.txt-filen är skapad i ett engelskspråkigt program. Inklistrat med punkt som decimalavrundning ger ingen decimalavskiljning alls.
Inklistrat (ändrat i fil) ger normalt resultat.
Det går inte heller att söka och ersätta punkt med komma, tydligen då decimalavdkiljningen inte finns vid inklistring med punkt.
Det är såvitt jag kan se nummerformat på cellvärdet. Tänkte om det kanske kan vara ej kompatibla teckenstandarder.
Får kolla på det vid tillfälle.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-27 15:26

Ger upp med att hitta någon standard som fungerar. Försökte importera filer och testade med olika standarder, men fick inget att fungera. Enda lösningen blir att söka och ersätta i notepad (punkt/komma), och kopiera/klistra in. Det verkar som om programmet negligerar punkt som tecken, och endast formaterar som tusendelsavgränsare. Det finns väl ingen support att kontakta, i synnerhet som gratissnyltare. :oops:

HifiBerry'n Digi + är nu såld i varje fall. Hoppas att köparen blir nöjd.

Fick HiFikit's tyg och SB Acoustics elementskydd idag.
På elementskydden fanns lite grunda urtag med magneter för elementets monteringsskruvar, om man nu inte som jag använder mässingsskruvar. Men min avsikt var ju endast att använda dem som kattskydd, så de får stå lutade mot elementen, vilket kanske i varje fall skyddar mot en fel-landad katt. Skulle jag använt dem monterade som avsetts, så hade jag behövt gröpa ur lite på golvdämpningspanelens kant. Annars verkar tyget ännu tunnare än HiFikit's, men med mindre hål. Jag upplevde det som mer genomsläppligt ändå, via blåstest.

Blir till att testmäta med HiFikit's tyg imorgon. Det verkade inte vara någon jättestor skillnad gentemot Biltema's, men ändå till som det verkade mer genomsläppligt. Bara att hoppas på det bästa. :|

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-29 16:24

SÄLJES!

Bud.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-11-29 16:51

Vad är det du säljer? Funkar inte hifikits tyg i din applikation? Jag tror du bör vara förberedd på att inget tyg är helt transparent för akustiska ljudvågor. Tippar att 1 dB vid 20 kHz är en hyfsad siffra. Det betyder att om man dimensionerar för + 1 dB utan tyg så kan det bli rakt med tyg.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-11-29 17:05

Vad är det för reflex på grund av högtalartyget till ditt dämpmaterial som du tror syns som oroligheter i tonkurvan vid 6 kHz? Kan du beskriva löpvägen för direktljudet och reflexen, samt hur du har mätt, plus diagram från en mätning med och utan tyg vid samma mättillfälle. Blir lite lättare att försöka hjälpa till då.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-30 19:33

Ibland så blir man frustrerad när problem uppstår, typ hela tiden när man håller på med högtalarkonstruktion. :( :evil:
Därav texten "Säljes!" i mitt förra inlägg. Gäller än.

När jag tänkte påbörja mätningar nu när de var färdigställda med tyg och allt, så blev resultatet som på bilden överst till vänster i kollaget nedan (Biltematyg).
Jämfört med resultatet överst till höger (Utan tyg hö) som är utan tyg och ram på elefantörat och den bakre dämppanelen.
Bilden nederst till vänster (Med tyg båda dämp) är alltså hur det blev med det nya tyget.
Bilden nederst till höger är för jämförelse med ram men utan något tyg.

Om man jämför de båda bilderna till höger så ser man att även ramarna påverkar mätningen.
Jämför man de vänstra bilderna */ så ser man den uppkomna dippen vid 6kHz (lika för båda högtalarna), men på bilden nedan så har dippen vid 6kHz mildrats, men en topp om ca 3dB återfinns för 4kHz och olika resultat runt 6kHz för de olika högtalarna.
*/ HiFkit's tyg gav i stort sett samma resultat som för Biltemas. Så jag införskaffade ett nytt tyg, bomullsgardintyg, svart till färgen och riktigt glest, med lite oregelbunden struktur. Detta resulterade i resultaten på bilden nederst till vänster.

Så där är jag nu, och funderar på nästa åtgärd. Har nästan lust att återgå till löst dämpmaterial. Kanske kan man hitta sådant svartfärgat. Men då blir det väl med annan densitet, och nya avvikelser. :(
Knepigt att det uppstår en topp i området 4kHz. Hittar man anledningen till den, så går nog resten att lättare finjustera.
Suck och pust!

Mätningar direktljud på 1m avstånd och vid 3ms (mätningar vid skilda tillfällen), de separata bilderna är sparade i format, halva liggande A4. Frekvensområde 3 . 10kHz.
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2018-11-30 20:45

Kör på "utan tyg ram" och använd något digitalt att fixa en "roomcurve"-lutning.... sen blir det inte mycket bättre vad det gäller en sådan mätning...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-11-30 21:16

Seriöst? 8O

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-01 15:28

Testade idag att plocka bort ram med tyg från den bakre dämppanelen, med endast dämpmaterialet kvar där. Elefantörat har fortfarande tyg.
Den första dippen ligger på ca 4.3kHz, den vid 6kHz är i det närmaste borta.
Men fortfarande mycket orolig kurva.
Har svårt att förstå att ett tyg skall kunna orsaka ett sådant här problem.

Direktljud 1m 3ms, frekvensområde 3 - 10kHz, bildstorlek halva liggande A4-storlek
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-01 19:41

Ja, det ser ut som besynnerligt stor inverkan på grund av tyget. Men jag har svårt att förstå hur du mätt och hur de olika varianterna du mätt på skiljer sig från varandra. Har du möjlighet att ladda upp bilder på de olika varianterna och på hur du mätt. Koppla sen bilderna på varianterna till mätdiagrammen, så det blir uppenbart vilket diagram som hör till vilken variant. Då kanske det blir lättare att försöka hjälpa till att hitta någon rimlig förklaring till avvikelserna.

Jag har ju mätt en hel del på mina högtalare som inte ser helt olika ut jämfört med dina, och känner inte igen att tyget jag använder skulle ha så dramatiskt stor betydelse. Så antingen hade jag oförtjänt tur med mitt tygval, eller så ligger något lur bakom dina resultat.

Bild

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 00:25

Kan väl beskriva de olika diagrammen i kollagebilden ovan. Har inga bilder på utförandena, men det skall nog gå att beskriva enkelt.

Biltematyg = Biltematyg på bakre dämppanel och elefantörat, och ramar monterade.
Med tyg båda dämp = det nya tyget på bakre dämppanel och elefantörat, och ramar monterade.
Inget tyg hö = inget tyg, eller ram kring vare sig på bakre dämppanel eller elefantörat. "hö = höger högtalare".
Utan tyg (ram) = utan tyg på bakre dämppanel och elefantörat, men med ramar på dessa monterade.

Ramar är alltså de av masonit tillverkade stöden för det av låg densitet använda dämpmaterialet. Bilder på dessa finns tidigare i tråden.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-02 11:21

Ok, då tror jag att jag sorterat varianter och mätningar rätt. Tack. Men har fortfarande ingen teori om de stora skillnaderna.

Är det rätt tolkat att mätningarna är gjorda vid olika tillfällen? Då skulle jag börja med att göra om dem alla vid ett och samma tillfälle, och försöka påverka mätuppsättningen så lite som möjligt mellan mätningarna. Kan du sen göra separata mätningar på bara mellanregistret aktivt och samma med diskanten är det ännu bättre. Det kan ge fler ledtrådar till var variationerna uppkommer. Eller så nöjer du dig med att det verkar se bättre ut med det nya tyget om du samtidigt tycker att det låter bra, och ägnar dig åt att leta upp ny kool musik istället :D.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 12:02

Har hållit på med faktor-försök en gång i tiden. Så att mäta vid samma tillfälle och under samna förhållanden är viktigt. Är lite less på detta just nu, men i kollage-bilden är det endast mätningen utan tyg, ram som är utförd vid ett tidigare tillfälle.
Problemen ligger endast i diskantdelen, men ändringar av dämpningen kan även visa sig vid basens kantdiffraktion, vilket var den huvudsakliga åtgärden med byte av dämpmaterial, - densitet, - tjocklek. Detta är redovisat i ett tidigare inlägg.
Adhoc länkade till en pdf-fil i en annan tråd startad av mig om dämpmaterial (under "Köpråd"), där det i den står att tygklätt dämpmaterial försämrar dämpförmågan över i huvudsak 1kHz något.
Jag har även monterat en radie i form av en list i änden på reflektorplåten, som slutar i anslutning till den bakre dämppanelen, denna tog bort en dipp och jämnade ut frekvensgången påvisbart.
Jämnade vid ett tillfälle ut kanten på basens ovansida, liknande som det är gjort på OA52. Men med tveksamt resultat.
Borttagande av tyget på elefantörat jämnar ut frekvensgången i diskantområdet, vilket även ramen på denna gör i viss mån. Så det är görligt, men inte lika estetiskt tilltalande. Hade detta dämpmaterial funnits i svart, så hade jag nog inte tvekat att ha det så. Kanske omslutet av fisknät e.dyl.
Tänkte testa med dämpmaterial placerat med kortsidan utanför den bakre dämppanelen, riktad mot diskanten. Alltså ett lager ytterligare. Dämpmaterialet är ju porösare där. Kanske det kan ge någon gynnsam effekt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-02 13:13

Ok. Just mätningen utan tyg och ram som ger det bästa resultatet är gjord vid ett annat tillfälle. Om jag minns rätt gör du dina mätningar med högtalarna i sin normala placering intill vägg. I så fall har du ovillkorligen med inverkan från reflexer i dina mätningar. Jag tänker att då kan precis mikrofonplacering och mätuppsättning spela tydlig roll i resultatet.

Mitt förslag är att du gör en ny mätning utan tyg/ram och sen i samma uppställning en med tyg och ram, för att kunna titta på skillnaden mellan två mätningar gjorda vid samma tillfälle och mätinställning. Nu upplever jag att du jagar ett resultat du fått vid ett tillfälle, med mätningar och dämpvarianter från andra tillfällen. Jag har gott om mätresultat i min konstruktionsdagbok som jag aldrig har lyckats återupprepa, även när jag verkligen har försökt... :oops:

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 13:58

Har nog mätt mer än en gång då riktigt bra resultat har uppnåtts. Även med högtalare placerade fritt i rummet. Så jag vet att bättre resultat än nuvarande kan reproduceras. Har vid samma mättillfälle utfört mätningar utan tyg, med/utan tyg på bakre dämppanel, med/utan tyg på elefantöra, med/utan elefantöra, så jag har nog täckt in det mesta vad gäller utföranden. Nu har det ju handlat om att få dem mer estetiskt tilltalande. Som jag nämnde så blir resultatet utan tvekan jämnare utan ram, tyg.
Och ja jag föredrar att mäta dem på plats, vilket har resulterat i att en förbättring har uppnåtts med införandet av elefantöra. Och att störande reflexer från väggen har kunnat justerats in i den resulterande frekvensgången. Har ju mätt högtalarna med ryggarna vända mot varandra där högtalarna stod fritt placerade i rummet, inkopplade separat, en i taget, för att kunna detektera bäst anpassad bakre dämppanel/elefantöra, dämpmaterial, - densitet, - tjocklek.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-02 16:39

Jag missuppfattade behovet från början. Jag trodde tyget skulle sättas framför diskant och bas som vanligt högtalartyg. Men du vill ha tyg framför absorbenter. Då är det inte vinkelrätt mot ljudvågen. Då undrar jag om inte tyget snarare skall vara grövre och tygaktigare. Ljudvågen bör inte reflekteras i tyget. Man vill troligtvis ha så lite reflektion som möjligt. Då är densiteten/fluffigheten i absorbenten väldigt viktig. Undrar om inte ett lager 100 % fårull utanpå absorbenten skulle kunna vara lämpligt. lagret kan vara 2 - 4 cm tjockt. Man vill att ljudvågen skall tränga in i dämpmaterialet och inte reflekteras.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 17:23

Jo jag noterade din feltolkning. Man skall inte behöva tolka ett inlägg, vilket tyder på att jag var otydlig i mitt ordval, och beskrivning.
Jo det stämmer att ljudvågen inte skall reflekteras i tyget eller absorbenten. Testade tygers resultat tyder på att så har skett, oavsett tygets "porösa" täthet, vilket har gått från ett mer tätt till ett öppnare sådant. Läste någonstans att t.ex. bomullsfiber äter diskant, jämfört med syntetiska material. Det sista tyget var just ett bomullstyg, om än riktigt glest.
Absorbenten är av en fårulls-syntetblandning så den är väldigt fluffig. Därav att jag tagit fram "ramar" som stöd för den sladdriga absorbenten.
Jag nämnde ovan att jag funderade på att testa med en bit absorbent med den öppna änden mot diskanten, vilken inte är lika tät som yttersidorna är, vilka nu vetter utåt. Som bakre dämppanel använder jag nu 5st skivor, 4cm tjocka, "något" komprinerade. Ekefantörat har 2st lager a' 4cm/st. Kom fram till detta genom att testa olika antal lager, redovisat i ett tidigare inlägg. Jag har normalt ett litet spel mellan högtalarnas baksida och väggen p.g.a golvlisterna, så detta utnyttjas för det tjocka lagret absorbent.
Kan ju vara värt då att också testa ett grövre bomullstyg också som Peter Steindl nämnde.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-02 17:54

galder skrev:Jo jag noterade din feltolkning. Man skall inte behöva tolka ett inlägg, vilket tyder på att jag var otydlig i mitt ordval, och beskrivning.
Jo det stämmer att ljudvågen inte skall reflekteras i tyget eller absorbenten. Testade tygers resultat tyder på att så har skett, oavsett tygets "porösa" täthet, vilket har gått från ett mer tätt till ett öppnare sådant. Läste någonstans att t.ex. bomullsfiber äter diskant, jämfört med syntetiska material. Det sista tyget var just ett bomullstyg, om än riktigt glest.
Absorbenten är av en fårulls-syntetblandning så den är väldigt fluffig. Därav att jag tagit fram "ramar" som stöd för den sladdriga absorbenten.
Jag nämnde ovan att jag funderade på att testa med en bit absorbent med den öppna änden mot diskanten, vilken inte är lika tät som yttersidorna är, vilka nu vetter utåt. Som bakre dämppanel använder jag nu 5st skivor, 4cm tjocka, "något" komprinerade. Ekefantörat har 2st lager a' 4cm/st. Kom fram till detta genom att testa olika antal lager, redovisat i ett tidigare inlägg. Jag har normalt ett litet spel mellan högtalarnas baksida och väggen p.g.a golvlisterna, så detta utnyttjas för det tjocka lagret absorbent.
Kan ju vara värt då att också testa ett grövre bomullstyg också som Peter Steindl nämnde.

Ett tyg beter sig lite annorlunda då ett fastare medium istället för luft är direkt på ena sidan tyget. Man får en akustisk impedans som kanske inte är helt uppenbar hur den blir för infallande ljudvåg. Det kan även bli så att fasläget vid reflektion ändras vid vissa frekvenser och inte andra. Detta gäller även då en ljudvåg går runt ett klot. Det blir frekvensberoende egenskaper som kan vara svåra att förutse.

De mätningar som lilltroll och jag gjort på fårulls-syntetblandning visar på att det inte fungerar tillnärmelsevis så bra som ren fårull. Jag fick slänga en hel rulle på 100 kg som visade sig vara oanvändbart för mitt ändamål d v s att absorbera frekvenser över 1 kHz. Ren fårull gjorde jobbet helt perfekt. 70/30 fårull/syntet gjorde ingen skillnad med eller utan.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 18:30

Aha, nu börjar vi komma framåt. :)
"... akustisk impedans...", "... fasläget...", "... fårulls-syntetblandning..." (tumme ner).
Låter som om det stämmer bra med min situation, då jag t.ex. har fått varierande dippar, både i storlek och över frekvensområdet ifråga.

Så får börja med att köpa hem fårull då. Blir lite mer mätande då att hitta rätt tjocklek sedan.
Finns fårull i skivor? Eller är det bara i "lös" form?
Tack Peter Steindl!
Och Matssvensson, jag lovar att mäta fler utföranden vid ett och samma tillfälle.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-02 19:22

galder skrev:Finns fårull i skivor? Eller är det bara i "lös" form?

https://www.hifikit.se/dampmateriel-farull.html
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2018-12-02 19:26

matssvensson skrev:
galder skrev:Finns fårull i skivor? Eller är det bara i "lös" form?

https://www.hifikit.se/dampmateriel-farull.html

HifiKit skrev:Detta är en blandning av syntetisk dämpmaterial och fårull.
:(
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-02 20:35

Hur stora bitar använder ni?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 21:44

Mina bakre dämppaneler är ca 210 x 180mm, skurna i triangel.
Har du något tips?

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2018-12-02 21:58

Filtar och plädar kan ju övervägas.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 22:10

De är nog för tätvävda, skulle jag tro.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-02 22:12

Detta är väl också för tätt?
11kvm är kanske lite mycket.

https://www.isoleringsbutiken.se/isoler ... timal-50mm

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-03 06:58


Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-03 09:23

Utförde ett snabbtest med en flik av en fårullsfilt hängande framför den bakre dämppanelen.
Jämfört med fårull-syntetabsorbentmaterialet.
Ser ju ut som om det är läge att byta till fårullsskivor som absorbent.
Men var hittar man det? Tips önskas!


Direktljud 1m 3ms, frekvensomfång 3 - 10kHz, bildstorlek halva måtten på liggande A4.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-03 10:02

Hittade "ullvaddfilt" 150 x 200 x 5cm, a' 350g/kvm.
HiFikit's fårull-syntet håller ca 500g/kvm, tj= 4cm.
Så då är frågan om 350g/kvm är för låg densitet?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-06 19:48

Idag kom fårullsvaddfilten. Klippte till lite bitar och testade vid direktljudsvinkeln. Det blev till slut en hel del bitar. Tjockleken på ullen låg på ca 2cm, jämfört med vad som stod vid köpet som där angavs till 5cm. Antar att det har blivit komprimerat vid packningen.

Elefantörat verkade fungera bäst med 3 lager. För den bakre dämppanelen så tog jag det sedan stegvis, vilket syns i den övre bilden.
Stannade sedan idag med mätningar enligt den nedre bilden. Där också resultatet vid mätning med en flik av ullfilten hängande framför den bakre dämppanelen. Ullfilten är betydligt tätare än ullvaddsfilten kan nämnas. Ullvaddsfilten kan lätt klämmas ihop mellan fingrarna, vilket inte är möjligt med ullfilten.
Mätresultaten blev mycket stabilare med ullvaddsfilten jämfört med fårulls-syntetfibersvarianten.
Dock är några reflexer framträdande vid 5 och 7kHz. Varifrån dessa har sitt ursprung eller åtgärd för dessa har jag inte lyckats lista ut än.

Katterna, eller i varje fall den minsta fick roligt med fårullen och förpackningen. Det luktade tydligen spännande, för hela hans huvud försvann in i rullen, när han nosade på det.


Direktljud 1m 3ms, frekvensområde 3 - 10kHz, bildstorlek halva liggande A4-format
Bild

Direktljud 1m 3ms, frekvensområde 3 - 10kHz, bildstorlek halva liggande A4-format
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-07 00:46

galder skrev:Idag kom fårullsvaddfilten. Klippte till lite bitar och testade vid direktljudsvinkeln. Det blev till slut en hel del bitar. Tjockleken på ullen låg på ca 2cm, jämfört med vad som stod vid köpet som där angavs till 5cm. Antar att det har blivit komprimerat vid packningen.

Spännande! Posta gärna några bilder på fårullsvarianterna och dina experiment. Var hittade du materialet?

10 lager à 2 cm låter väldigt tjockt/komprimerat, eller tänker jag fel? Vad menar du sen med att du låter en flik av ullfilten hänga framför den bakre dämppanelen? Jag har svårt att visualisera hur du gjort.

Jag funderar på om jag ska försöka göra några liknande försök på mina högtalare. Jag använder glasull med tyg i mina dämppaneler. Tyckte resultatet blev förväntat och bra. Har inte tänkt så mycket på om det kan bli ännu bättre, men nu blir man nyfiken.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav paa » 2018-12-07 01:39

Larsen har nog fårullsfilt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-07 17:08

Gjorde några tester idag också. Mätte med ram på bakre dämppanelen med tyg. Enbart med tyg på den bakre dämppanelen. Med enbart tyg på den bakre dämppanelen och elefantörat. och en mätning utan ram och tyg. Tycker att det har blivit lite jämnare med tyget monterat nu. T.o.m. bättre än utan. Tvärt emot tidigare med fårulls-syntet absorbtionsmaterialet. Använt tyg är det lite glesare bomullstyget. Biltema’s och HiFikit’s tyger har gett upp om att få dem att fungera i denna konstruktion.
Får mäta lite vinklar, för att se hur det ser ut i de riktningarna.
Får också fundera vidare på den lite djupare dippen vid ca 4.5kHz.


Direktljud 1m, 3ms. Frekvensområde 3 - 10kHz. Bildstorlek, halva måtten på liggande A4.
Bild


Bild med tyget monterat (tejpat), och med elementskyddet på basen. Använder endast skyddet som kattskydd. Men glömde att plocka bort dem häromdagen, utan att reagera på ljudet med dem monterade. Yup, det sitter en tejp på reflektorplåten. Kanske blev lite mycket ull bakom den, så att den trycks ut. Sitter också tejp med vinklar markerade på frontens övre kant.
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-07 19:01

Jag funderar på om det du mäter och resultatet du får med de olika dämpmaterialen samt tyg kan ha något med den lite speciella reflektorplåten i dina högtalare. Som jag uppfattar konstruktionen sitter plåten mitt på diskantkalotten, vilket innebär att du skickar lika mycket ljudenergi in bakom plåten som du skickar ut i rummet på framsidan. Kan det vara så att den energi diskanten skickar in bakom plåten och in i bakre dämppanelen, interagerar med dämpmaterialet och tyget där för att till slut interferera med det direkta ljudet ut i rummet? Kan det vara det som skapar oroligheterna i dina kurvor?

Vad var det ursprungliga dämpmaterialet i bakpanelen på Larsenhögtalarna?

Jag är fortfarande sugen på någon bild på ullvadderna och var du hittade dem :).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-07 21:44

Jadu, den plåten hatar jag. Skulle egentligen byggt om utan den, vilket hade besparat mig mycket besvär. Diskanten ger annars en utdragen rak diskant, och inte som nu, trilskandes. Såg att Larsen använder plåten i kommande L9 också. Ett misslyckande enligt mig. Han vill väl s.a.s. hålla serien igenkännbar med den tidigare L8 antar jag. För utvecklingen av L8 så var det nog till en del med återblickar på tidigare konstruktioner, där plåten är ett Snell-patent från ca 80-talet, ambiensdiskanterna med blicken på 70-tals Carlsson, och i övrigt OA52 med basstöd. Eller något liknande tänk, gissar jag.
Jag skulle nog ha byggt något eget, (vilket jag i.o.f.s. nästan har). Ljudmässigt är jag nöjd, men hade kunnat få ut lite mer med en annan låda.
Reflektorplåten sitter lite förskjuten från centrum. Utrymmet bakom plåten har jag fyllt upp med ullvadd runt domen där, så den dämpar nog ut reflexer? Kanske kan det synas något i den allra högsta diskanten, men våglängderna för dipparnas frekvenser är längre än måtten där bakom. På bilden med högtalarna syns radien jag har anslutit till änden av plåten, som utan denna skapade problem. Har sett i mätningar att avrundade kanter (pålagda radier ovanpå) runt baffeln ger en lugnare frekvensgång m.m.

Angående absorptionsmaterialet, så var originalet stenull. Minns inte densiteten, men hög.

Det blev nedanstående som nytt absorptionsmaterial. Har funderat på om jag kanske skulle skaffa en tätare filtbit, då ullfilten (alltså en riktig filt) jag testade med var både tjock och tät. Kanske skulle sätta saxen i den annars. Den gav ju rätt så bra resultat. Originalfilten bakom basen är för liten, och jag har nu där annat dämpmateriel och volym på detta.
Ullvadd https://filtmakeriet.se/produkt/ullvadd/
Bild

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2018-12-08 03:33

Intressant “grundforskning“. Hurdana är OA51:s småöron, känns som syntet över stenull. Jag tänkte mig löst hängande fårskinn till dem, men snålade i sista andetaget och körde med fusk istället.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-08 10:59

Tycker att det snarare är "trial and error", ingen vidare systematik i mina tester. :oops:
OA51's "dämppaneler" (både original och de "nya" raka) är mycket riktigt stenull med syntet högtalartyg, med hög densitet.
Densiteten väljer man väl efter vilka frekvenser man vill dämpa i huvudsak.
Vad var syftet med den övningen? Att dämpa diskanten ytterligare? Antar att man kan få en sådan effekt med lägre densitetslager utanpå ett högre/tätare. Men absorptionsmaterialets tjocklek har också en betydelse.
Mätte du något före/efter?

Adhoc delade med sig denna bra länk i en annan tråd, angående dämpmaterial.

https://static.gikacoustics.com/wp-cont ... rticle.pdf

Jag använder båda orden dämpmaterial, absorptionsmaterial för samma betydelse, om nu någon retar sig på det?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-08 12:23

Kastade en blick på de senaste mätningarna ovan. Noterade att ned tyg så blev verkan en viss utjämning, vilket jag inte hade haft någon förhoppning om. Men av vad Peter Steindl skrev i följande inlägg så är det svårt att definitivt veta verkan i förväg.

viewtopic.php?p=2021773#p2021773

viewtopic.php?p=2021784#p2021784

Med anledning av ovanstående så kan det kanske vara en idé att testa ett annat grövre bomullstyg, som en delåtgärd.
Också en test med en ullfiltbit med med lite högre densitet utanpå ullvadden, separat och i kombination med olika tyger. Detta med hänvisning till det hyfsat lyckade testet tidigare. Eller så kanske ullvadden behöver ha en högre densitet, och då istället ha ett lager med lägre densitet utanpå? Och så var det, det där med tjockleken. Kanske kan komprimera lite ullvadd att testa med. Det finns ju lite över.
Får också se om jag kan finna anledningen till den större dippen vid ca 4.5kHz.
Mätningar i vinklar bör också ske.
Finns således lite pyssel framöver.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-09 10:50

Bara för att få lite hum om nivåavvikelser vi pratar om, så är nedanstående bild med medelvärde mellan 2 - 10kHz, och +/- 1 standardavvikelse inlagd.
Tänkte titta på lite äldre mätningar, för att ev. få ett hum om jag kan se någon baffelpåverkan angående dippar i första hand. Som t.ex. toppen under 1kHz som också verkar finnas påOA52, (L8 original?) men i mitt fall är den nedtagen. Denna påverkar annars hörbart ljudet. Får nu också titta på hur dippen på basen uppför sig i.o.m. byte av dämpmaterial igen (fårull=andra egenskaper), då ju anledningen till dämpmaterialbyte vid första tillfället var att utjämna dippen vid 1,2kHz, men nu vid nuvarande byte påverka +4kHz området.

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-09 18:12

Blev fel bild i inlägget ovan. Den är räknad med data mellan 200 - 10.000Hz. :oops:
Får lägga in rätt bild sedan.

Nu så
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-10 18:36

Idag har jag gjort 1st mätning. Jag funderade lite hur jag skulle göra med testet av tätare ullfilt, liknande det jag utförde tidigare med en riktig ullfilt. Köpa, nja lite osäkert resultat var det ändå. Tigga en testbit ullfilt, från var? Tog fram nål och tråd istället. Synd att jag inte hade kvar min antika skosymaskin (Husquarna från ca år 1920) som jag tidigare har haft för lädersömnad av MC-relaterade prylar. Blev istället att trä en tråd på en synål.Sydde med centimeterstygn, och drog åt lite grand. Fick faktiskt ullfilten tunnare/tätare, från ca 20mm till ca 5mm. Denna fäste jag utanpå tyget på den bakre dämppanelen. Resultatet blev enligt bilden nedan. Den tidigare dippen runt ca 5kHz försvann. 8)
Så det handlar tydligen om att jag behöver lite högre densitet, på i varje fall det yttersta skiktet. Om nu resultatet håller i sig vid test med tätare ullfilt på tygets insida. Nu blir då frågan, skall man köpa tätare ullfilt, (med vilken densitet?) någon meter, när jag endast behöver 1st ca 3 x 2dm. Eller skall man traska ner till den lokala skomakaren och få befintlig ullfilt lite mer proffsigt sydd, med jämnare resultat. Att gå till gardinaffären, blir nog besvärligare att förklara vad jag behöver gjort för damerna där.
Jag har noterat att det tidigare jämna resultatet på basens tidigare dipp vid ca 1.2kHz har dykt upp igen, om än inte lika djup. Även här handlar det väl om densiteten, skulle jag tro. Får hoppas att det räcker med ett lite tätare skikt ytterst för diskanten, så att man är lite friare att labba med skikten bakom för att komma tillrätta med basens dipp. Attans att det skall vara så pass knepigt att få ihop det hela.

Direktljud 1m 3ms, frekvensomfång 2 - 10kHz, bilden håller halva liggande A4 i format. (5kHz motsvaras av den första toppen i mitten)
Bild


Glömde tillägga, hörde ett musiktips på P1 idag
Rosalia CD, El Mal querer

Skön inspelning. Efter ett par, tre spelningar hör man hur bra den är, om än för de flesta kanske outhärdligt. Men har man t.ex. lyssnat på Ojos de brujo med nöje tidigare, så kan det nog fungera.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-11 18:09

Fixade 2st tätare ullfiltsbitar och mätte upp med en av dem placerad lite olika, utanpå tyget, innanför tyget, och innanför ett lager lösare ull (innanför tyg). Ingen jättestor skillnad beroende av placering, hade hoppats på lite mer utjämning. Mätning nedan.

Direktljud 1m 3ms, 2 - 10kHz, bildstorlek halva liggande A4
Bild

Mätte därefter upp reflexvinklar, tak-, golv-, sidoreflex inåt och utåt.
Summerade även dessa mätningar med direktljudet.
Intressant resultat tycker jag.
Den tätare ullbitens olika placering påverkade dessvärre inte den uppkomna dippen på basen, så lite ytterligare testutföranden måste nog utföras. Vet inte riktigt hur bara. Byta ut några lager ullfilt mot den tidigare ull-syntet dämpmaterialet kanske. Ull-syntet materialet fungerade ju tidigare på basen.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-12 00:20

Tittade på hur man kunde förbättra avläsningen av kurvorna. Tycker att skalindelningen i steg om 2.5dB gör det mycket enklare att läsa av nivåskillnaderna. Det är tyvärr en brist i x-led, vilket där är svårast att orientera sig, och där det endast gick att lägga in tick marks längs linjen, som i fallet med 2 -10kHz, visas per 2kHz. Men ändå bättre än inget.


Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-12 00:26

Du skriver Direktljud. Vad är Direktljud? Kan du definiera Direktljud? Om du kan, gör det gärna enligt din bästa förmåga. :D

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-12 14:17

Angående vad jag anser vara direktljud, så inkluderas allt ljud från 3 begränsningsytor (hörn) i direktljudet, utöver högtalarlådan och ingående element. Har inte kunskap för något längre utlägg, då jag inte har läst på i ämnet. Har andra prioriteringar, än vad kanske avsikten var tidigare.
Vid mätförfarandet utgår jag från vinkeln A (22.62 grader) i en rätvinklig triangel, som varande direktljudsvinkeln mellan högtalaren och lyssnaren. Mäter med kort fönstertid och avstånd för att i möjligaste mån hålla ned övrig påverkan. Mäter i direktljudsvinkeln vågrätt i nivå mellan elementen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-12 15:51

Ok. Jättebra. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Lasse-pin
 
Inlägg: 240
Blev medlem: 2011-11-19
Ort: HÄGERSTEN

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Lasse-pin » 2018-12-12 23:57

Kan det här vara något.......
Bra pris iallafall
https://www.blocket.se/stockholm/Farull ... 5.htm?sa=1
Eller har jag missat något......

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-13 08:46

Lösullen har väl en nackdel att det blir svårt att få till ett homogent/likformigt lager med tydliga egenskaper. Man vill väl inte att det ska bli olika från bit till bit?

Användarvisningsbild
Lasse-pin
 
Inlägg: 240
Blev medlem: 2011-11-19
Ort: HÄGERSTEN

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Lasse-pin » 2018-12-13 11:18

Man kan kanske göra plattor av dom med tyg om du förstår?
Hur stort blir ett kilo ull?

Men billigt är det.......

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-13 17:13

Utförde lite mätningar igår med lite friare placering i rummet. Mätte bl.a. med högtalarna placerade rygg mot rygg. När jag kopplade in den frånvända högtalaren och mätte bakom den så störtdök frekvenser med kort våglängd. Så elefantörat verkar dämpa ut bra? Något jag antar sker när jag mäter med och utan elefantöra och högtalaren fritt placerad utan väggstöd, är att med elefantöra så blir resultatet inte lika jämnt som för utan elefantöra, beroende på antar jag att inget reflekteras utan elefantöra. Dessutom försvann dippen i basen vid 1,2kHz helt vid mätning utan elefantöra, vilket väl kan förklaras av att då sker ingen elefantöra-, väggstuds. Men jämför man mätning med friare placering respektive mot vägg så mäter det bättre med högtalaren placerad mot vägg, med elefantöra i båda fallen. Hade nog tippat på det omvända om jag skulle ha gissat. Skulle alltså ha varit bra om man kunde effektivisera dämpningens, frekvensberoende egenskaper, i form av akustisk impedans och fasläget vid reflektion, vilket PeterSteindl beskrev lite utförligare om i ett tidigare inlägg. Kanske skulle testa ett tjockare lager igen. Får först kolla igenom detta från de tidigare mätningarna, som indikerade att nuvarande tjocklek var bäst, om det nu inte var så att fokus enbart låg på högre frekvenser.


Mätning med friare placering i rum, för bas vid 1.2kHz, utan elefantöra, frekvensomfång 0.5 - 10.0kHz, lite utjämning pålagt
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2018-12-23 14:09

GOD JUL! Alla läsare av denna tråd.


Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2018-12-23 15:33

God Jul Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2018-12-23 15:48

Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-02 19:40

Testade idag att försöka minska dippen vid 1.2kHz. Testade med lite olika antal lager, och olika dämpmaterial på elefantörat. Det blev en åtstramning, eller upprätning av kurvan med 0.5dB lägre nivå vid 1.0kHz och 1.0dB högre nivå vid 1.2kHz, så sammantaget något jämnare kurva. Men inte i storleksordning vad jag hade hoppats på. För det krävs som det verkar dämpmaterial med högre densitet än nuvarande. Så det blir till att försöka få tag i något sådant. Men jag verkar i varje fall vara rätt ute vad gäller åtgärd i varje fall. Jag fick “zooma” in på bilden för att kunna visa de relativt små förändringarna.

Bilden visar första toppen vid 1kHz, dippen vid 1.2kHz och en dipp vid 1.6kHz.

Direktljud 1m 3ms bildstorlek ca 12 x 23cm (lite annan storlek än jag har använt den senaste tiden).
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-08 15:35

Idag monterade jag in några bitar med högre densitet på bakre dämppanelen, utanpå dessa monterade jag ett skikt med tätare ull, och ytterst innanför tyget ett skikt med lösare ull.
Med detta fick jag jämnare frekvensgång för diskanten, än med endast ull där.
Gjorde några gatade standardmätningar på reflexvinklarna. Kunde notera att summeringarna av direktljud/takreflex och direktljud/sidoreflex gav lika resultat. Likaså summeringarna av direktljud/golvreflex och takreflex/golvreflex låg lika.
Nu är det ju så att jag delar högt i frekvens (4kHz), vilket medför att basen är svag vid större vinklar. Detta för med sig att vid totalsummeringen så sviktar det lite i det området för basen. Annars ligger denna summering (typ totalt utstrålad energi) inom några dB, upp till 15kHz (bortsett från lågbasområdet). Intressant med summeringar av mätningar.
Gjorde en LTAS-mätning igår alltså innan dämpskivbitarna med högre densitet monterades. Visas nedan, för att illustrera svackan.
Har möblerat om lite hemma, flyttat kattklätterställningen närmre vänster högtalare, och därigenom ett vitrinskåp som hamnade olyckligt nära högtalaren. Högtalarna kräver minst 1m fritt utrymme på sidorna, vilket jag nu inte innehåller, med vad det för med sig på frekvensgången.

LTAS uppmätt vid lyssningsplats avstånd 3m. X-skalan är större än 50dB (går inte att spara mätningar så skalan kan justeras i efterhand)
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-10 17:19

Här ser man tydligare dippen mellan 2 - 5kHz. Bilden visar samtliga “standard” reflexmätningar summerade. Alltså ett utsnitt av några specifika vinklar. T.ex. mindre vinklar lyfter nivån i dippen vid mätning. Lade på medelvärdet mellan 200 - 10.000Hz, och +/- 1 standardavvikelse. Uppmätt på 1m avstånd, och fönster om 3ms, vinklar 45 grader från direktljudsvinkeln (inåt ca 22 grader horisontalt).
Totalt summerade reflexmätningar ligger inom 1 standardavvikelse. Reflexmätningarna ligger typiskt inom 5dB. Direktljudet ligger inom 3dB generellt sett. Så det börjar bli hyfsat nu. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Kraniet » 2019-01-14 13:49

galder skrev:Här ser man tydligare dippen mellan 2 - 5kHz. Bilden visar samtliga “standard” reflexmätningar summerade. Alltså ett utsnitt av några specifika vinklar. T.ex. mindre vinklar lyfter nivån i dippen vid mätning. Lade på medelvärdet mellan 200 - 10.000Hz, och +/- 1 standardavvikelse. Uppmätt på 1m avstånd, och fönster om 3ms, vinklar 45 grader från direktljudsvinkeln (inåt ca 22 grader horisontalt).
Totalt summerade reflexmätningar ligger inom 1 standardavvikelse. Reflexmätningarna ligger typiskt inom 5dB. Direktljudet ligger inom 3dB generellt sett. Så det börjar bli hyfsat nu. :)


Saknas det en/några bilder till det inlägget eller?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-14 19:19

Du har så rätt så!
Fick inte med bild/er i förra inlägget. Kommer här istället.
Jag gjorde så av anledningen av den dåliga responsen på inläggen, oavsett frekvent visning av dessa. Känns ibland lite trist med en monolog, så jag tänkte se om någon ens orkade bemöda sig med ett påpekande. Vilket nu kom. :)

Men för att återgå...
Bilderna nedan visar här också tydligare konsekvensen av basens svaga nivåer i högsta frekvenserna vid stora vinklar, vilket blir en konsekvens av den höga delningen (4kHz), (detta var känt vid besluttagande vid val av delningsfrekvens. Som jämförelse så är det vid direktljudsvinkeln närmast rakt, (nåja en bit kvar!). Vilket också är fallet vid LTAS-mätning (visas ett par inlägg upp).

Samtliga reflexer summerade har ett medel på 77.5 dB, med std avvikelse om 2.3

Direktljud har ett medel på 81.61, med std avvikelsen låga 0.39 (inom 3dB)

(Förtydligande: Standardavvikelsen blir alltså låg, under förutsättning att värderna ligger samlade nära medelvärdet.)

Summeringar av reflexmätningar
Här ser man hur lika summeringen av direktljud/takreflex och direktljud/sidoreflexen är. Likaså för summeringen av direktljud/golvreflexen och takreflexen/golvreflexen.
Samtliga summeringar har en svacka i området innan basens delning av ovan nämnda anledning.

Bild

Samtliga reflexer summerade (ovan nämnda)

Bild

Direktljud (inom 3 dB)
Bild

Återstår att jobba på i första hand dippen vid 1.2kHz, vilken sannolikt går att minska med högre densitet på elefantörat.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Tangband » 2019-01-14 22:38

Galder, jag tycker det är en intressant tråd och det är kul att se många mätningar. De element du valt kan även vara intressanta för andra byggen . :) verkar vara bra kvalitet.

Är själv lite kluven till LTAS efter att ha provat, men det verkar som att högtalare som från början är byggda för samverkan mot vägg ( som Carlsson, Peters ägg och Larsen ) drar störst nytta av raka kurvor vid lyssningsplats.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-15 00:14

SB Acoustics element tycker jag verkar vara prisvärda. Mina valda element är inte optimala för konstruktionen men skulle presterat bättre med annan lägre delningsfrekvens för basen, och utan den **!*# reflektorplåten som stjäl energi från diskanten. Lådan i sig skulle nog behöva ändras en del också.

Jo ortho-akustiska konstruktioner är komplexa och kräver mycket för att det skall stämma. En del reflexer skall dämpas ut, pga närheten till väggen, och ytor i konstruktionen. Andra behövs för helheten i ljudet. Avstånd till näraliggande ytor som sidoväggar, tak, och högtalarnas c-c avstånd, ljudets riktning, och även lyssningsavståndet är av vikt för att ljudets helhet skall sammanstråla korrekt. Så det gäller att försöka få till en bra balans, och bra kurvor i alla riktningar. Mycket av detta avgör elementens utstrålningsmönster.

Jo LTAS-mätningar är ju bra att mäta vid konstruktioner som är så beroende av en mängd reflexer i rätt tid vid lyssningsplatsen.

Tycker nu att balansen på ljudnivåerna är bra. Uppfattar inget störande ljud som sticker ut i (hög) nivå. Klangen låter fint både på ståbas, som röster och diverse skrammel i de högre registret. Låter klart och tydligt, och kanske lite soft i toppen. Basen kan förståss bli lite väl stark ibland, men det är väl mest rumsberoende, då basen mäter rakt i sig.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-15 11:27

Här är ett par vinklar på sidoreflexen, (har för avsikt att mäta fler, när jag justerat dippen på basen), vilket visar lite tydligare hur basens nivå avtar med stigande vinkel och högre frekvens. Samtidigt ser man hur pass bra diskanten håller ihop över hela frekvensomfånget, om än med avtagande nivå från ca 12.5kHz. Det räddar väl situationen med diskantens låga energi p.g.a. reflektorplåten kan jag tro.


Sidoreflexen vid 10 resp. 45grader
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-16 10:39

Nu hittade jag inlägget från den gode Naqref som legat i huvudet som en ofullständig tanke angående basens sämre spridning. Det kan ju vara intressant läsning i sammanhanget.


Citat inlägg av Naqref 2011.
"Det är helt rätt att man får skilja på beteendet nedåt och uppåt. Det kan finnas ett område där imellan där man kanske får ett lite mindre optimalt beteende rent orthoakustiskt. Man får önska att det området är rätt litet. I praktiken så är det inget som man besväras av speciellt ofta.

När det gäller bristen på spridning för basen och stor spridning för diskanten i övergången från det ena till det andra så behöver de inte ha matchande spridning. Man kan faktiskt argumentera för att det faktiskt är mindre bra om de har för likartad spridning. I a f i visst fall.

Exempel om basen sprider 180 grader upp till delningen och diskanten som tar över sprider exakt lika bra. Då får man en tonkurva i området som vid de aktuella frekvenserna är identisk över ett stort område framför högtalaren. Då kan man i princip likaväl rikta in elementen 25 grader som att vinkla ut dom 25 grader. Det blir ingen väsentlig skillnad. Men vi vet av praktiska experiment med högtalare som inte beter sig så att det är gynnsamt att vinkla in högtalarna ca 25-30 grader. Och det beror inte på att diskanten sprider dåligt i översta oktaven utan mer för att basen sprider lite sämre innan diskanten tar över.

D v s för att man ska kunna utnyttja TIT (time intencity trading) vid invinkling så måste basen sprida något sämre än diskanten i övergångsregionen.

TIT fungerar bara för direktljudet. Nu har huvudet i o m formen med öronen nästan rakt ut åt sidorna delvis en inbyggd TIT men den räcker inte och vad vi måste göra är att när man närmar sig ena högtalaren så måste den bli något mörkare i området runt 2kHz. Den högtalaren man avlägsnar sig måste bli ljusare.

När man har en massa reflexer från rummet så minskar behovet av att använda sig av TIT men det finns ändå som en relevant parameter för att få en stor sweetspot.

Vad som är viktigt är att det summerade direktljudet är konsekvent och ger en rak tonkurva över hela lyssningsområdet och att energitonkurvan är rimligt rak (det är e g den viktigaste parametern för att få kalla en högtalare OrthoAcoustic enligt Stig). Detta kombinerat med att man önskar en lagom effekt av TIT gör att spridningen för basen rimligen måste bli sämre innan delningen. Hur diskanten beter sig i det nedre området är däremot av mindre betydelse så länge energitonkurvan blir jämn."

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Tangband » 2019-01-31 17:00

Galder- jag är väldigt intresserad av att få se sinussvep 200-20000 Hz en meter från högtalaren i dess normala placering samt en LTAS mätning från lyssningsplats. Gärna med 1/12 smoothing.

Det jag funderar över om det verkligen går att kombinera en rak tonkurva ( inklusive de första reflexerna 10 ms ) en meter från högtalaren inroom med en rak LTAS kurva med rosa eller vitt brus på lyssningsplats.

De mätningar jag gjort med mina egna högtalare som inte är väggplacerade visar att en rak tonkurva med sinussvep eller puls (inkl. 10 ms ) 1 meter från högtalaren ger ett svagt fall mot de övre registren med LTAS-metoden på lyssningsplats.

Det kanske går att kombinera raka kurvor med båda mätningarna om högtalaren är väggplacerad ?

Detta är ju något som tex grafpro påstår men jag saknar bevis för att det är möjligt.

Eller är det så att orthoacustiska högtalare mäter mindre rakt 1 meter från högtalaren och väldigt rakt med LTAS - metoden från lyssningsplats ?

Vad har du själv kommit fram till ?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-31 17:32

Kan tyvärr inte bidra med svar på frågan, då denna konstruktion inte i diskanten är representativ i diskantområdet för vanliga ortho akustiska högtalare.
En särling m.a.o.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Tangband » 2019-01-31 17:51

galder skrev:Kan tyvärr inte bidra med svar på frågan, då denna konstruktion inte i diskanten är representativ i diskantområdet för vanliga ortho akustiska högtalare.
En särling m.a.o.


Ok, jag försöker hitta svar på detta... om det är så att det går att kombinera rak tonkurva 1 meter från högtalaren med en rak LTAS kurva på lyssningsplats så är det som jag ser det en fördel med orthoakustiska högtalare som är väggplacerade, jämfört med fristående.

IÖ skrev i nån tråd att OA52 inte mätte speciellt rakt 1 meter från högtalaren men rakt i lyssningsposition. Om detta stämmer är det kanske svårt att kombinera kurvorna .

Klart är väl att Carlsson själv prioriterade en rak tonkurva på lyssningsplats.

Grafpro skriver i en tråd att båda kurvorna bör vara raka men jag tvivlar att det går att åstadkomma.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-01-31 18:41

Tycker inte att du behöver tvivla på att båda kurvorna kan vara raka. Mina mäter rakt med båda mätmetoderna inom spannet de kan prestera på lyssningsavstånd p.g.a. Snell-patentets inbyggda begränsningar rörande lägre utstrålad diskantenergi. En tidigare kontakt jag hjälpte och som uteslöt den begränsande detaljen i konstruktionen, på dem så mätte de utsträckt lika raka.
SC skrev ju själv att det var en förutsättning för att de skulle ha ett naturtroget (ofärgat) ljud, att båda kurvorna mätte lika. Så jag antar att han uppnådde detta själv. Han pekade på att det särskilt i diskanten var viktigt att få med väggreflexerna. Så den summerade energin blir måhända högre i lyssningspositionen i.o.m. riktningen på diskanten.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-02-21 20:57

Har ännu inte gjort någon åtgärd vad beträffar dippen vid 1.2kHz.
Det är skillnader mellan vänster respektive höger högtalare, där vänster inte uppvisar någon dipp vid 1.2kHz. Båda har ju lika dämpning, så det borde inte vara någon skillnad kan man tycka. Funderade ett tag på om det kan bero på skillnader i komponentvärde i filtret då jag ju har ett RLC för att ta ner området under 1kHz, vilket avtagande påverkar frekvensen uppemot 2kHz. Denna topp återfinns ju även på L8 original, och även dippen vid ca 1.0kHz (se bild nedan från Stereophile’s mätning). Så dessa verkar bli en konsekvens av bl.a. baffelutformningen, den väggnära placeringen, och vad jag kan utröna av använt dämpmaterial. Tittade på en tidigare mätning utförd fritt i rummmet, och med respektive utan elefanöra, vilket väl kan simulera resultat med respektive utan vägg. Där ser man tydligt “väggstudsens” påverkan. Alltså betydelsen av rätt densitet, material där är helt avgörande tycks det. Men det förklarar ändå inte skillnaden i mina mätningar mellan vänster respektive höger högtalare, om det nu inte är extremt känsligt bara, med min valda densitet och material. Så hur angriper man det problemet.
Blev kanske lite stora bilder.

Vänster, höger högtalare (direktljud 1m 3ms, 200Hz - 4.0kHz)
Bild

Simulerad väggstuds med i rummet fritt placerad högtalare
Bild

Larsen L8 original, uppmätt av Stereophile
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2019-02-23 10:23

Jag har fått för mig att dippen vid 1,2 kHz också kan vara elementberoende. Från SB Acoustics hemsida:Bild

När du kollat filterkomponenterna skulle jag också pröva och byta elementen mellan höger och vänster, för att se om skillnaden flyttar med elementen eller möjligen har med högtalardämpningen att göra. Så att du får klart för dig var skillnaden uppstår för att kunna försöka åtgärda skillnaden på bästa möjliga sätt.

Är det elementberoende kanske det är individvariationer mellan dina element du ser. Prövade du att vrida/snurra på elementen några steg för att se om det blev någon skillnad? Vad jag förstår mätte bland annat Carlsson fram vilket skruvhål på boomern som skulle monteras klockan 12 för att hans OA5x högtalare skulle låta som han ville.

Och är det elementberoende kanske du till slut också måste köpa fler expemplar för utröna om skillnaderna ligger där :(.

Hur mycket påverkar detta ljudupplevelsen för dig? Kanske bara ska låta det bero och njuta av musik istället...

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-02-28 22:58

Har inte tidigare tittat på hur ett vattenfallsdiagram för högtalaren ser ut.


Vattenfallsdiagram 1m 3ms
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-05 20:05

Lite fler grafer från samma mätning som ovan. Dvs med ej justerad dipp vid 1.2kHz
Skulle behöva lite MLS mätningar för ytterligare redovisning


Step response
Visar en liten tidsdifferens om säg 0.1ms
Bild

Cumulative spectral decay CSD rise time 0.15ms
3ms
Bild

Burst decay 6ms
Rummet kommer med här med 6ms. Finns mycket reflexer över 1m

Frekvensupplösning
Bild

Tidsupplösning
Bild


Kommentar?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2019-03-05 23:03

CSD och stegsvar har jag för lite tolkningserfarenhet av för att uttala mig om, men burst decay har jag lekt en hel del med. Tycker de är bra att analysera reflexer kontra eventuella bekymmer med resonanser. Reflexer syns bäst med tidsupplösning och blir då bågformade. Då kan man räkna fram vilka reflexer som syns, alternativt kan du "leka" med tidsfönstret och se när en reflexbåge försvinner från grafen (bara du håller dig över 256 samples). Resonanser ligger fast i frekvens men utsträckt i tid.

Jag tycker man kan se en tydlig reflex i din mätning, som ändå ser ut att vara dämpad 15 dB i förhållande till direktljudet. I övrigt rent, förutom möjligen lite mycket energi över 10kHz. Jag gissar att du mätt högtalaren i sin normala lyssningsposition, från en meter? Tjusigt.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav Nattlorden » 2019-03-06 10:59

matssvensson skrev:Jag har fått för mig att dippen vid 1,2 kHz också kan vara elementberoende. Från SB Acoustics hemsida:[ Bild ]


Brukar inte förorda lyft med PEQ... men i detta fallet skulle det kanske kunna gå att göra en insats... frågan är väl vad som händer med dist och effekttålighet ifall man gör det. Men på prov ifall man har utrustning till det?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-06 18:58

Nattis
Kan mycket väl bero på vad matssvensson har nämnt, att det beror på individuella avvikelser på elementen.
Jag kollade tidigare i tråden där jag skrev (fanns även en bild på detta där) att vid uppmätning så skilde det några tiondels ohm vid impedansuppmätningen just vid 1,2kHz.
Jag har också kunnat påverka nivån genom att; vrida elementen, satt i större skruv (tätat bristande anliggning, p.g.a. hålslitage i träet), ändrat densiteten på dämppaneler.
Gillar inte föreslagen åtgärd, då kan föra med sig “hyss” i andra vinklar, beroende förståss på hur det ser ut där.
Får titta över detta vid tillfälle.

Matssvensson. Tack för bra svar som alltid.
Tycker själv att CSD’n ser rätt bra ut. Snabb avklingning av konrörelserna. Egenberöm (shame on me).
Lekte med dB nivån, 10, 15, 20, 25 30dB i bilden nedan. Där ser man hur reflexen växer fram. Men den ligger väl på gränsen till hörbarhet, så är väl ok antar jag. Vet ej dock hur jag skall kunna härleda den?
Jo vid direktljudsmätningar som denna på 1m, så toppar diskanten rätt mycket. Är till en del beroende på justering av diskant och reflexplåt inbördes. Men energin droppar av rätt snabbt med avståndet och vinklar, så vid LTAS-mätning på 3m avståndet så rullar den av rätt (för) snabbt.

Burst decay 1m 6ms
Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2019-03-06 20:48

galder skrev:Tycker själv att CSD’n ser rätt bra ut. Snabb avklingning av konrörelserna.

Ja, arbetar man med element av god kvalitet i en vettig konstruktion brukar man kunna få fina resultat mätmässigt :).

Jag blir själv mer förvånad över hur små knappt mätmärkbara förändringar kan ändra karaktären på det ljudliga resultatet så tydligt när man finlirar med sin konstruktion. Samtidigt som andra konstruktioner med väldigt märkliga mätresultat ändå kan låta fullt tillfredsställande. Vilket får mig att reflektera över hur mycket jag fortfarande har att lära om sätt att få till mät- och konstruktionsmässiga resultat som tillfredsställer oss som lyssnare.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2019-03-09 21:21

galder skrev:Lite fler grafer från samma mätning som ovan. Dvs med ej justerad dipp vid 1.2kHz
Skulle behöva lite MLS mätningar för ytterligare redovisning


Step response
Visar en liten tidsdifferens om säg 0.1ms
[ Bild ]

Cumulative spectral decay CSD rise time 0.15ms
3ms
[ Bild ]

Burst decay 6ms
Rummet kommer med här med 6ms. Finns mycket reflexer över 1m

Frekvensupplösning
[ Bild ]

Tidsupplösning
[ Bild ]


Kommentar?


Hej galder, jag har inte tillräcklig erfarenhet av lyssning kontra denna typ av mätning d v s Cumulative spectral decay eller burst decay.

Vad jag däremot kan säga är att man bör vara mycket försiktig med hur mätningarna tolkas. Alla jag känner till tittar på hur mätkurvorna ser ut då signalen fallit 15-20 dB för att detektera ringning.
Jag gör inte det. Jag tittar på hur tonkurvan förändras från tiden 0 och i de absolut tidigaste ögonblicken.

I det här fallet blir det kurva 0 samt t.ex. kurva 1 eller kurva 2 eller 3 eller kurva 4. Signalstyrkan är fortfarande hög där men tonkurvan ändras markant. I den elektriska domänen skulle signalstyrkan nästan vara noll i kurva 1. Dessutom är det på den elektriska sidan så att om man markant zoomar in tiden så ser man att signalen dör ut med samma tonkurva som kurva 0.

Så, med högtalare ser det i princip fördj-igt ut på kurvor 2 till 5. Dessa tonkurvor finns ju faktiskt och ligger i nivå väldigt nära tonkurva 0. Personligen tror jag inte att det är tonkurva 0 man hör. Jag tror det är en integral i tiden under en viss tid och det skulle betyda att kurva 1-5 är betydligt mer dominanta än kurvor senare i tiden som ligger på lägre nivå. I ditt fall är det till och med så att vid ungefär 4-5 kHz ligger kurva 1 starkare i nivå än kurva noll och kurva 3 inte är i närheten av vad man helst vill ha. Integreras kurva 0 till kurva 4 så kanske resultatet blir som kurva 1 och även det är inte i närheten av vad du troligtvis önskar. Men, du får ta min text som spekulation. Det finns en del annat att ta hänsyn till och det är energin från och nära diskanten som är en punktkälla kontra energin från basen vid 1,5 kHz som är ett mellanting mellan plan ljudvåg och punktkälla. Det betyder att den akustiska impedansen nära elementen blir olika. Efter 1-2 meter har saker jämnat ut sig, men att det som händer närmast membranet inte skulle höras hyser jag betänkligheter mot.

Det är ungefär det jag kan bidra med. Jag vill nog ha mer erfarenhet att studera denna typ av mätningar närmare. Lilltroll och jag har gjort en del simuleringar med högtalarelement + delningsfilter och konstaterat att det behöver göras en betydligt mer noggrann analys över resultaten som de facto är helt nedslående. Frågan är vad man hör och hur man uppfattar det?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-10 01:26

Tack så hemskt mycket för intressant input. Intressanta tankar på det djupare planet. Nedan följer lite förvirrat resonemang på din text.
Det där med elektriska domänens signalstyrkor i förhållande till tonkurvorna hänger jag inte med i. Minskar inte bara signalen med tiden, alltså per kurva?
Jag skulle nog också tro att de tidigare kurvorna är av störst betydelse, då med tanke på att de håller högre nivå. Men som du skriver, obekant hur långt i tiden det är relevant att titta på.
Sista meningen är psykoakustik, om vilket jag vet nada.
Resonemanget om energin från olika frekvenser, 1.5kHz i texten resp. diskanten, innebär det att membranen behöver ha samma mekaniska egenskaper, eller menar du att problemet är olösligt i.o.m. skillnaderna i energiutstrålning. Kan det ge en klangskillnad menar du, fastän det jämnar ut sig med avståndet.

Lade in en bild för frekvenserna 300 - 4000Hz, vilket visar skillnaden mellan vänster respektive höger högtalares skillnad angående dippen vid 1.2kHz. Vänster högtalare påverkades av möbler inpå högtalaren i högre frekvenser, så jag får försöka justera dippen på höger högtalare, och mäta om dem för att ha lika utseende mellan dem. Till att börja med. Och får sedan försöka mäta med större noggrannhet för att försöka jämföra de tidigaste kurvorna. Kanske man skall titta på kurvorna utan log frekvensskalor, då det saknas stödlinjer för den axeln. Kanske blir mer rättvist och lättare att läsa av då. Men frågan är då vad det ger mig. Sannolikt inga raka nivåer över frekvensaxeln då. Kanske kan mäta och jämföra lite olika avstånd. Ytterligare en domän, med tydligen då helt olika kurvor med ökat avstånd. Sedan då. Man skulle nog ha mätt lite på detta i ett tidigare stadie, för att se lite olika filterutförandens påverkan t.ex. Det kunde ha varit intressant.
Men man kanske kan läsa lite om det framöver när Peter Steindl och Lilltroll har forskat färdigt om detta.

Obs jämförelse mellan vä/hö högtalare mellan 300 - 4000Hz (ang. dippen vid 1.2kHz). 1m 6ms, 10 och 15dB.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-10 12:02

Nedan diskanten separat då också 4 -22kHz.
Jag får nu ta en paus och sätta igång med lite noggrannare mätningar, och se vad dessa visar.
Detta utmynnade i en lite annorlunda tankeställning än vad jag hade förväntat mig.
Komplexiteten växer.

Burst decay diskant 4 - 22kHz 10, 15dB
Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2019-03-10 16:56

Vad jag förstår har du mikrofonen 1 meter från högtalaren och kanske på 90 cm höjd från golvet och i lyssningsriktningen? Är det så?
Högtalaren är en modifierad Larsen L8.
Är alla 3 diskanterna med i mätningen?
Eller är enbart diskanten för direktljudet med?

I den elektriska domänen före delningsfilter faller nivån snabbt och med rak tonkurva. Däremot kommer filterfunktionerna in om man mäter i den elektriska domänen efter delningsfilter på respektive högtalarelement. Skulle man addera signalerna från mellanregister och diskant i den elektriska domänen i exempelvis MatLab så fås någon form av kurvskaror. De ser ofta inte ut som man tror att de ser ut.
I den akustiska domänen händer det också en massa saker under tiden att tonen byggs upp. 1 period av 100 Hz varar i 10 ms. 1 period av 1000 Hz varar i 1 ms. 1 period av 10 kHz varar i 0,1 ms. Då bör man ha koll på hur tonkurvan fås fram i varje tidpunkt då man stegar sig framåt i tiden. Är varje steg 1 ms så ryms 1 period av 1000 Hz, 10 perioder av 10 kHz och 0,1 period av 100 Hz.

Jag har inte analyserat hur burst decay funkar så jag kan i dagsläget inte ge någon analys över just det mätförfarandet.

Det jag vet är att man har tidsdomän och frekvensdomän som man alternerar mellan. Ökas upplösningen i tidsdomän så minskar upplösningen i frekvensdomän och vice versa.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-10 18:49

Aha på så vis.
Får fundera på, kolla upp om jag behöver ändra tidsfönstret m.a. av beskrivna antal perioder i förhållande till frekvensen. Och se om jag kan hitta info om time preferd measurements utförande.

Mäter på 1m avstånd i direktljudsvinkeln (kommer att mäta på lite olika avstånd)
Mikrofonen riktar jag mellan elementen, lite lägre således än 90cm.
Använder endast direktljudsdiskanten. Finns möjlighet att ansluta ambiensdiskanter men väljer att inte använda dem.
Modifieringen Larsen L8 består alltså av byte till elementen SB Acoustics MW16P-8 (2st/högtalare), (fick tillverkat adaptrar i trä pga måttskillnad mellan originalelement och dessa nya) och diskant SB Acoustics MW29RN-B. Nya filter av 4e ordningen med tillägg. Delning mellan basar är samma, men har bytt ut elektrolytkondensatorn till en polypropylen dito. Delar högt (för högt) vid 4kHz. Ville ha samma element för röstområdet. Bytt dämpmaterial på bakre dämppanel och lagt till ett elefantöra. Ökat dämpningen bakom elementet på övre basen enligt OA52 mod. Ändrat utförandet på reflektorplåt (såg att Larsen visst har det utförandet på sina L9).

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-03-11 08:17

Var visst lite trött igår efter långpromenaden.
Jag använde tangentbordets förslag för elementbeteckningar. Blev lite fel där.
Rätt är:
Nedre bas MW16P-8
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... i-mw16p-8/

Övre bas MW16PNW-8
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... ping-font/

Diskant TW29RN-B
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... -tw29rn-b/

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2019-05-29 13:54

Vill bara tipsa om en CD pärla:

Jay-Jay Johansson Kings Cross

Från 2019.
Var bara tvungen att dela med mig av denna underbara musik. Ger man den en chans, så hör man fler och fler bakgrundsljud som bygger upp en fin ljudbild. Ett mästerverk.


Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster