Kalejdokom skrev:Carlsson på taket har man ju hört talas om...
Har det nått med atmos att göra?
Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer
Kalejdokom skrev:Carlsson på taket har man ju hört talas om...
RogerGustavsson skrev:Förvånande att folk kan tycka så olika!
hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.
Tangband skrev:hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.
Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?
hugligan skrev:Tangband skrev:hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.
Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..
Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.
Tangband skrev:hugligan skrev:Tangband skrev:
Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..
Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.
Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa
hugligan skrev:Tangband skrev:hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.
Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..
Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.
hifikg skrev:Tangband skrev:hugligan skrev:
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..
Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.
Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa
På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?
hifikg skrev:Tangband skrev:hugligan skrev:
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..
Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.
Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa
På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?
hugligan skrev:hifikg skrev:Tangband skrev:
Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa
På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?
Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.
petersteindl skrev:hugligan skrev:hifikg skrev:
På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?
Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.
Mvh
Peter
hugligan skrev:petersteindl skrev:hugligan skrev:
Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.
Mvh
Peter
Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?
hugligan skrev:petersteindl skrev:hugligan skrev:
Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.
Mvh
Peter
Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?
petersteindl skrev:hugligan skrev:petersteindl skrev:
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.
Mvh
Peter
Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?
Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.
Mvh
Peter
Johan_Lindroos skrev:hugligan skrev:petersteindl skrev:
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.
Mvh
Peter
Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?
1) Du behöver förtydliga dig vad du avser med "fasförskjutning". Ur min synvinkel använder du felaktig/märklig nomenklatur här då det inte är detta vi som människor reagerar på med vår hörsel. Jag vill påstå att det är interferenserna mellan direktljud och reflekterat ljud som vi reagerar klart mest på.
2) På vilket sätt är det du skiljer mellan interferenser och "fasförskjutning"? Menar du att om det destruktiv interferens inte uppträder så finns det ändå någon sorts "fasförskjutning"? Din text framstår så.
3) Jag är rätt säker på att Peter Steindl avser någon typ av högtalare som är mycket nära andra begränsningsytor, men du verkar prata om en någon typ av högtalare som är en bit från begränsningsytor. Ni verkar alltså skriva om olika saker.
4) Utan att tala om "fasförskjutning" så finns det flera sätt att angripa interfererande ljudvågor, och ett är att minska ljudkällans avstånd från väggen (ljudtrycket blir det dubbla). Om man fortfarande har ett avstånd från ljudkälla till vägg är ett standardförfarande att placera ljudabsorbent på begränsningsyta, Absorbenter bör dock vara avsevärt tjockare än de flesta tror om dessa ska fungera för låga frekvenser (typiskt under ca 400 Hz) där det brukar vara stora problem som många inte har en susning om. Syftet är att absorbera de reflexer som ger interferens med direktljudet.
Anm: Peter S hann före...
hugligan skrev:Det var kanske lite klantigt skrivet. Det jag menade med fasförskjutning var att när de reflekterade vågorna (som alla rör sig med ljudets hastighet) möts, kommer de ha olika fas. Vissa med precis rätt våglängd kommer skapa konstruktiv interferens, andra destruktiv, vissa kanske bara blir en nollsumma. Grejjen är att du kan aldrig ha exakt rätt fas (konstruktiv) dels för att du har en tidsförskjutning, så även om du lyckas ha konstruktiv interferens, kommer den att förstärka vid fel tillfälle, och dels för att ljudvågor har olika våglängd.
Detta dystra problem som Hifi-scenen verkar ha totalmissad försöker t.ex. Kii Three och D&D C8 lösa. Det märkliga är att PA industrin har vetat detta sedan länge, de placerar t.ex. subbarna så att väldigt lite bas hörs på scenen medans 2x hörs frammåt.
EDIT: du kan givetvis ha konstruktiv interferens och få reflektioner genom att placera två element ett avstånd isär och tidförkjuta dessa osv med FIR-filter. Du får dock en latency i systemet som motsvarar det fysiska avståndet.
Nattlorden skrev:hugligan skrev:Det var kanske lite klantigt skrivet. Det jag menade med fasförskjutning var att när de reflekterade vågorna (som alla rör sig med ljudets hastighet) möts, kommer de ha olika fas. Vissa med precis rätt våglängd kommer skapa konstruktiv interferens, andra destruktiv, vissa kanske bara blir en nollsumma. Grejjen är att du kan aldrig ha exakt rätt fas (konstruktiv) dels för att du har en tidsförskjutning, så även om du lyckas ha konstruktiv interferens, kommer den att förstärka vid fel tillfälle, och dels för att ljudvågor har olika våglängd.
Detta dystra problem som Hifi-scenen verkar ha totalmissad försöker t.ex. Kii Three och D&D C8 lösa. Det märkliga är att PA industrin har vetat detta sedan länge, de placerar t.ex. subbarna så att väldigt lite bas hörs på scenen medans 2x hörs frammåt.
EDIT: du kan givetvis ha konstruktiv interferens och få reflektioner genom att placera två element ett avstånd isär och tidförkjuta dessa osv med FIR-filter. Du får dock en latency i systemet som motsvarar det fysiska avståndet.
Det du missar är att ju närmre vägg man är desto större möjlighet har man att hantera dessa interferenser. OCH ju mer exakt säker man är på var högtalaren står- desto enklare att optimera. Så det MEST optimala stället att omtimera gämtemot är om högtalaren är mot väg... för då försvinner varianser att ta hänsyn till.
hugligan skrev:petersteindl skrev:hugligan skrev:Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?
Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.
Mvh
Peter
Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.
petersteindl skrev:hugligan skrev:petersteindl skrev:Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.
Mvh
Peter
Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.
Det funkar fortfarande inte såsom du skriver. Det är betydligt mer komplicerat än så. Att jag skulle dela med mig av denna min kunskap är i nuvarande läge inte aktuellt. Möjligen senare. Det jag kan säga är att om högtalare optimeras inklusive rummets närbelägna begränsningsytor så att direktljudet ges en rak tonkurva inklusive de närstående begränsningsytor som rummet består av så har man nått en mycket bra bit på vägen mot att eliminera första reflexens destruktiva inverkan på direktljudet. Tips! Se rummets väggar som en förlängd högtalarbaffel.
Därefter får man titta på hur rumsegenskaperna påverkar den akustiska signalen. Hörnet är det absolut svåraste att tämja. Det beror på att förutsättningarna vertikalt och horisontellt skiljer sig. I hörnet mot golv blir det däremot lättare eftersom symmetrin är större för alla riktningar. Vad gäller waveguides så kan dessa optimeras för helt olika resultat. I den optimering jag valt blir saker betydligt mer komplicerat än gängse waveguides som tyvärr inte lämpar sig på det sätt jag gärna vill använda waveguides.
Återigen, mig veterligen har ingen bemästrat hörnet till fullo, men det går. Det är min övertygelse efter alla simuleringar vi gjort. Den som kommit längst med högtalare i hörn är trots allt Paul W Klipsch och han gjorde det för mer än 70 år sedan d v s på 40-talets senare hälft.
Med vänlig hälsning
Peter
Tangband skrev:petersteindl skrev:hugligan skrev:
Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.
Det funkar fortfarande inte såsom du skriver. Det är betydligt mer komplicerat än så. Att jag skulle dela med mig av denna min kunskap är i nuvarande läge inte aktuellt. Möjligen senare. Det jag kan säga är att om högtalare optimeras inklusive rummets närbelägna begränsningsytor så att direktljudet ges en rak tonkurva inklusive de närstående begränsningsytor som rummet består av så har man nått en mycket bra bit på vägen mot att eliminera första reflexens destruktiva inverkan på direktljudet. Tips! Se rummets väggar som en förlängd högtalarbaffel.
Därefter får man titta på hur rumsegenskaperna påverkar den akustiska signalen. Hörnet är det absolut svåraste att tämja. Det beror på att förutsättningarna vertikalt och horisontellt skiljer sig. I hörnet mot golv blir det däremot lättare eftersom symmetrin är större för alla riktningar. Vad gäller waveguides så kan dessa optimeras för helt olika resultat. I den optimering jag valt blir saker betydligt mer komplicerat än gängse waveguides som tyvärr inte lämpar sig på det sätt jag gärna vill använda waveguides.
Återigen, mig veterligen har ingen bemästrat hörnet till fullo, men det går. Det är min övertygelse efter alla simuleringar vi gjort. Den som kommit längst med högtalare i hörn är trots allt Paul W Klipsch och han gjorde det för mer än 70 år sedan d v s på 40-talets senare hälft.
Med vänlig hälsning
Peter
Peter, detdär med att de närstående begränsningsytorna också bör vägas in i högtalarens direktljud vid mätningar är något även jag kommit fram till , i mitt fall på amatörnivå, men det verkar som de närmaste reflexerna inom 5ms bör vara med för att få ett resultat som stämmer klangligt med riktiga instrument, i ett vanligt rum.
Återgå till Carlsson Illuminati
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster