Hoppsan OA-61

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Cortado » 2019-05-03 16:23

Kalejdokom skrev:Carlsson taket har man ju hört talas om... :D


Har det nått med atmos att göra? 8)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav DVD-ai » 2019-05-04 08:36

Nee om det är PÅ taket så måste det ju rimligen vara outmos :mrgreen:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-08 17:24

Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-08 22:47

Förvånande att folk kan tycka så olika!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Tangband » 2019-06-10 13:54

RogerGustavsson skrev:Förvånande att folk kan tycka så olika!

Varför är det förvånande ? Folk gillar ju olika saker, allt från Cervin Vega till magnepan :)

Och många gillar fristående högtalare, andra vägghängda.

Du får en annan sorts illusion med fristående golvare nån meter från bakväggen, rätt eller fel, men smaken är olika.

Jag hade gärna lyssnat på ett par oa61, men jag antar att i Norrland finns det få sådana högtalare.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Tangband » 2019-06-10 13:57

hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.


Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-10 14:28

Jag regerade på att det i detta fall var det närmast extremt olika åsikter. Vanligtvis skiljer sig folks åsikter bara lite, inte en hyllning följt av en totalsågning. Vi har väl alla någon form av inre referens. Om den inre referensen är helt olika från person till person, då kan jag föreställa mig att man bedömer återgivningskvalitén olika. Numera är det många som inte har någon referens till hur verklighetens ljud låter när de är helt omanipulerade. En del tycker det ska vara tryck hela tiden. Fast hur ofta låter den stora majoriteten av all musik så? Om man förväntar sig ett kioskvältande ljud från en högtalare oavsett vad den matas med, kanske man ska ta sig en funderare?

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7256
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav avr7000 » 2019-06-11 13:50

Det var lite info om den i nya HiFi&Musik.

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Nattlorden » 2019-06-11 14:59

Då får man väl tjyvbläddra lite. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-13 21:45

Tangband skrev:
hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.


Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?


Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..

Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Tangband » 2019-06-14 07:19

hugligan skrev:
Tangband skrev:
hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.


Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?


Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..

Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.


Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hifikg » 2019-06-14 07:27

Tangband skrev:
hugligan skrev:
Tangband skrev:
Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?


Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..

Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.


Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa :)


På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hifikg » 2019-06-14 07:28

hugligan skrev:
Tangband skrev:
hugligan skrev:Jag var och lyssnade på dessa idag när jag ändå handlade lite annat gott. Måste säga att jag tycker ljudet var ganska undermåligt, speciellt för 40 lök om man ska ha balkongbordet som de står på. Odefinierade mids, inga härliga röster och dålig stereobild, alldeles för vek bas, det kan man dock vara lite mer förlåtande med tanke på storleken.


Kanske de körde med dåligt demo- material ? Vilka högtalare gillar du som låter bra ?


Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..

Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.


Satte du dig ner och lyssnade?
Sitter nöjd :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Tangband » 2019-06-14 07:41

hifikg skrev:
Tangband skrev:
hugligan skrev:
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..

Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.


Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa :)


På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?


Det skulle tarva en helt ny tråd men många gillar den illusion som fås med högtalare som står en bit ut i rummet. Även om den illusionen ofta innebär att man gillar den färgning av ljudet som kommer från den fördröjda ljudstudsen bakom högtalarna. Bland annat. 2-kanalsåtergivning handlar om att ge lyssnaren en illusion av inspelningen och den illusionen kan göras på olika sätt.
Jag tycker det är nyttigt att lyssna till olika alternativ. Som vanligt finns det för och nackdelar med allt.
Nu håller vi oss till OA61 :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Tangband » 2019-06-14 10:24

Jag tycker de är snygga.
Vilket material är "vingen" gjord av och hur tjock är den ?

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-14 19:36

hifikg skrev:
Tangband skrev:
hugligan skrev:
Jag har hört många som låter bättre (enligt mig). Elacs bättre varianter låter bättre, mina hembyggda LXmini låter mycket bättre. I princip alla vettiga högtalare som jag har hört, har låtit bättre. Du får extremt mycket reflektioner från väggen och golvet som smetar ut ljudet, som redan är riktad upp i taket med dessa Carlsson..

Jag har förstått att de är lite av en "holy grail" inom Svensk hifi, dock inte något som tillalade mig och priset är närmast skrattretande. Skulle inte ens överväga det.


Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa :)


På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?


Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav petersteindl » 2019-06-14 19:46

hugligan skrev:
hifikg skrev:
Tangband skrev:
Det låter som att du inte gillar väggplacerade högtalare. Smaken är olika och jag kan förstå argumenten som finns hos olika lyssnare för eller emot väggplacering. Placeras högtalare en bit ut i rummet fås en annan sorts illusion av stereobilden än väggplacering. Även om man får en massa andra fel på köpet.
De där LXmini av linkwitz verkar intressanta. Skapa gärna en egen tråd om dessa :)


På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?


Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.


Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-14 20:57

petersteindl skrev:
hugligan skrev:
hifikg skrev:
På vilket sätt skiljer sig din "illusion av stereobilden" vid olika placering? Nyfiken, men kanske finns en tråd om eventuella skillnader redan?


Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.


Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.

Mvh
Peter

Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav petersteindl » 2019-06-14 21:15

hugligan skrev:
petersteindl skrev:
hugligan skrev:
Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.


Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.

Mvh
Peter

Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?

Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-06-14 21:28

hugligan skrev:
petersteindl skrev:
hugligan skrev:
Enkelt sagt så är större delen av den hörbara rösten inom mid-range frekvenserna. Dessa är normalt sätt 'omni' (åker åt alla håll, vilket tex är anledningen att LXmini kan ha woofern uppåt), om din högtalare är omni och står nära väggen (eller ännu värre i ett hörn) kommer du få reflektioner som smetar ut ljudet. Vissa högtalare (Kii Three, D&D C8, LXmini osv) försöker alla lösa det genom att cancellera ljudvågorna bakåt (på olika sätt och olika bra), på det sättet hör du ljudet 'utan' interferens från de bakåtriktade ljudvågorna.


Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.

Mvh
Peter

Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?


1) Du behöver förtydliga dig vad du avser med "fasförskjutning". Ur min synvinkel använder du felaktig/märklig nomenklatur här då det inte är detta vi som människor reagerar på med vår hörsel. Jag vill påstå att det är interferenserna mellan direktljud och reflekterat ljud som vi reagerar klart mest på.
2) På vilket sätt är det du skiljer mellan interferenser och "fasförskjutning"? Menar du att om det destruktiv interferens inte uppträder så finns det ändå någon sorts "fasförskjutning"? Din text framstår så.
3) Jag är rätt säker på att Peter Steindl avser någon typ av högtalare som är mycket nära andra begränsningsytor, men du verkar prata om en någon typ av högtalare som är en bit från begränsningsytor. Ni verkar alltså skriva om olika saker.
4) Utan att tala om "fasförskjutning" så finns det flera sätt att angripa interfererande ljudvågor, och ett är att minska ljudkällans avstånd från väggen (ljudtrycket blir det dubbla). Om man fortfarande har ett avstånd från ljudkälla till vägg är ett standardförfarande att placera ljudabsorbent på begränsningsyta, Absorbenter bör dock vara avsevärt tjockare än de flesta tror om dessa ska fungera för låga frekvenser (typiskt under ca 400 Hz) där det brukar vara stora problem som många inte har en susning om. Syftet är att absorbera de reflexer som ger interferens med direktljudet.

Anm: Peter S hann före...
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-14 22:52

petersteindl skrev:
hugligan skrev:
petersteindl skrev:
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.

Mvh
Peter

Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?

Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.

Mvh
Peter


Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-14 23:01

Johan_Lindroos skrev:
hugligan skrev:
petersteindl skrev:
Det fungerar inte entydigt så som du beskriver det. Det går att åstadkomma högtalare som klarar väggplacering eller hörnplacering utan destruktiv interferens från reflexer.

Mvh
Peter

Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?


1) Du behöver förtydliga dig vad du avser med "fasförskjutning". Ur min synvinkel använder du felaktig/märklig nomenklatur här då det inte är detta vi som människor reagerar på med vår hörsel. Jag vill påstå att det är interferenserna mellan direktljud och reflekterat ljud som vi reagerar klart mest på.
2) På vilket sätt är det du skiljer mellan interferenser och "fasförskjutning"? Menar du att om det destruktiv interferens inte uppträder så finns det ändå någon sorts "fasförskjutning"? Din text framstår så.
3) Jag är rätt säker på att Peter Steindl avser någon typ av högtalare som är mycket nära andra begränsningsytor, men du verkar prata om en någon typ av högtalare som är en bit från begränsningsytor. Ni verkar alltså skriva om olika saker.
4) Utan att tala om "fasförskjutning" så finns det flera sätt att angripa interfererande ljudvågor, och ett är att minska ljudkällans avstånd från väggen (ljudtrycket blir det dubbla). Om man fortfarande har ett avstånd från ljudkälla till vägg är ett standardförfarande att placera ljudabsorbent på begränsningsyta, Absorbenter bör dock vara avsevärt tjockare än de flesta tror om dessa ska fungera för låga frekvenser (typiskt under ca 400 Hz) där det brukar vara stora problem som många inte har en susning om. Syftet är att absorbera de reflexer som ger interferens med direktljudet.

Anm: Peter S hann före...


Det var kanske lite klantigt skrivet. Det jag menade med fasförskjutning var att när de reflekterade vågorna (som alla rör sig med ljudets hastighet) möts, kommer de ha olika fas. Vissa med precis rätt våglängd kommer skapa konstruktiv interferens, andra destruktiv, vissa kanske bara blir en nollsumma. Grejjen är att du kan aldrig ha exakt rätt fas (konstruktiv) dels för att du har en tidsförskjutning, så även om du lyckas ha konstruktiv interferens, kommer den att förstärka vid fel tillfälle, och dels för att ljudvågor har olika våglängd.

Detta dystra problem som Hifi-scenen verkar ha totalmissad försöker t.ex. Kii Three och D&D C8 lösa. Det märkliga är att PA industrin har vetat detta sedan länge, de placerar t.ex. subbarna så att väldigt lite bas hörs på scenen medans 2x hörs frammåt.

EDIT: du kan givetvis ha konstruktiv interferens och få reflektioner genom att placera två element ett avstånd isär och tidförkjuta dessa osv med FIR-filter. Du får dock en latency i systemet som motsvarar det fysiska avståndet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Nattlorden » 2019-06-14 23:08

hugligan skrev:Det var kanske lite klantigt skrivet. Det jag menade med fasförskjutning var att när de reflekterade vågorna (som alla rör sig med ljudets hastighet) möts, kommer de ha olika fas. Vissa med precis rätt våglängd kommer skapa konstruktiv interferens, andra destruktiv, vissa kanske bara blir en nollsumma. Grejjen är att du kan aldrig ha exakt rätt fas (konstruktiv) dels för att du har en tidsförskjutning, så även om du lyckas ha konstruktiv interferens, kommer den att förstärka vid fel tillfälle, och dels för att ljudvågor har olika våglängd.

Detta dystra problem som Hifi-scenen verkar ha totalmissad försöker t.ex. Kii Three och D&D C8 lösa. Det märkliga är att PA industrin har vetat detta sedan länge, de placerar t.ex. subbarna så att väldigt lite bas hörs på scenen medans 2x hörs frammåt.

EDIT: du kan givetvis ha konstruktiv interferens och få reflektioner genom att placera två element ett avstånd isär och tidförkjuta dessa osv med FIR-filter. Du får dock en latency i systemet som motsvarar det fysiska avståndet.


Det du missar är att ju närmre vägg man är desto större möjlighet har man att hantera dessa interferenser. OCH ju mer exakt säker man är på var högtalaren står- desto enklare att optimera. Så det MEST optimala stället att omtimera gämtemot är om högtalaren är mot väg... för då försvinner varianser att ta hänsyn till.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
hugligan
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2013-10-21

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav hugligan » 2019-06-14 23:19

Nattlorden skrev:
hugligan skrev:Det var kanske lite klantigt skrivet. Det jag menade med fasförskjutning var att när de reflekterade vågorna (som alla rör sig med ljudets hastighet) möts, kommer de ha olika fas. Vissa med precis rätt våglängd kommer skapa konstruktiv interferens, andra destruktiv, vissa kanske bara blir en nollsumma. Grejjen är att du kan aldrig ha exakt rätt fas (konstruktiv) dels för att du har en tidsförskjutning, så även om du lyckas ha konstruktiv interferens, kommer den att förstärka vid fel tillfälle, och dels för att ljudvågor har olika våglängd.

Detta dystra problem som Hifi-scenen verkar ha totalmissad försöker t.ex. Kii Three och D&D C8 lösa. Det märkliga är att PA industrin har vetat detta sedan länge, de placerar t.ex. subbarna så att väldigt lite bas hörs på scenen medans 2x hörs frammåt.

EDIT: du kan givetvis ha konstruktiv interferens och få reflektioner genom att placera två element ett avstånd isär och tidförkjuta dessa osv med FIR-filter. Du får dock en latency i systemet som motsvarar det fysiska avståndet.


Det du missar är att ju närmre vägg man är desto större möjlighet har man att hantera dessa interferenser. OCH ju mer exakt säker man är på var högtalaren står- desto enklare att optimera. Så det MEST optimala stället att omtimera gämtemot är om högtalaren är mot väg... för då försvinner varianser att ta hänsyn till.


Jag kan köpa att om du bygger in 15":are och en waveguide i väggen, så har du en rätt schysst setup. Annars kommer du ha både interferens bakifrån, från golvet, taket och väggarna.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-06-14 23:29

Hugligan, självklart får du gilla eller ogilla vilka högtalare du vill. Jag vill bara belysa att Stig Carlsson med sina senare konstruktioner drog nytta av den konstruktiva interferensen vid låga frekvenser* och absorberar bort den första destruktiva interferensen samt alla konstruktiva och destruktiva interferenser däröver med de lokala absorbenterna. De flesta vill inte madrassera rummet med absorbenter, och där tycker jag att Stigs lösning är elegant på ett självklart vis så att folk inte behöver ha andra särskilda absorbenter. I och för sig skulle jag personligen gärna nyttja sådana högtalare i ett rum som var akustikregelerat betydligt mer. T.ex tycker jag att reflexer från sidoväggarna också behöver adresseras. Här verkade Stig nöja sig med sina stora fåtöljer placerade strategiskt på varsin sida. Stigs tankar var mer av ett helhetstänk i mitt tycke. Att göra en kardioidhögtalare på det vis som marknadsförs idag tycker jag mer att det bara fokuseras på en enda sak, det gäller även att studera ljudutstrålningen vid högre frekvenser, inte bara basregistret.

* ) På detta vis behövde han inte ha så väldigt stora baselement.

Sedan kostar det betydligt mer att bygga högtalare med fler element, så det är ingen naturlag att dessa större antal högtalarelement gör mest nytta med att styra direktiviteten enbart. Det kan vara mer nytta med att kunna spela starkare istället. Men det är mer upp till konsumenten att bedöma tycker jag, vad man vill ha ut av sin anläggning.

För att spinna vida lite på ditt PA-spår: Många PA-riggar idag nyttjar linjekällor for topparna och sedan placerar de gärna basmodulerna som två högar på varsin sida om scenen. Topparnas ljudstrålning sker som -3 dB per avståndsfördubbling medan basodulernas ljudstrålning sker som -6 dB per avståndsfördubbling. Detta gör att den tonala balansen endast blir korrekt längs en krokig linje. Där råkar mixbåset stå... (om ljudteknikern inte redan är halvdöv)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav petersteindl » 2019-06-14 23:56

hugligan skrev:
petersteindl skrev:
hugligan skrev:Kanske utan destruktiv interferens, det är inte poängen. Du kan inte komma från fasförskjutningen som uppstår p.g.a den längre vägen. För lägre frekvenser är detta inte ett problem eftersom att ljudvågorna är så långa och samspelar med väggen och för höga frekvenser är högtalaren ofta väldigt framåtriktad. Men hur ska du komma ifrån en fasförskjutning av midfrekvenserna utan en riktigt kardioidhögtalare?

Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.

Mvh
Peter


Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.


Det funkar fortfarande inte såsom du skriver. Det är betydligt mer komplicerat än så. Att jag skulle dela med mig av denna min kunskap är i nuvarande läge inte aktuellt. Möjligen senare. Det jag kan säga är att om högtalare optimeras inklusive rummets närbelägna begränsningsytor så att direktljudet ges en rak tonkurva inklusive de närstående begränsningsytor som rummet består av så har man nått en mycket bra bit på vägen mot att eliminera första reflexens destruktiva inverkan på direktljudet. Tips! Se rummets väggar som en förlängd högtalarbaffel.

Därefter får man titta på hur rumsegenskaperna påverkar den akustiska signalen. Hörnet är det absolut svåraste att tämja. Det beror på att förutsättningarna vertikalt och horisontellt skiljer sig. I hörnet mot golv blir det däremot lättare eftersom symmetrin är större för alla riktningar. Vad gäller waveguides så kan dessa optimeras för helt olika resultat. I den optimering jag valt blir saker betydligt mer komplicerat än gängse waveguides som tyvärr inte lämpar sig på det sätt jag gärna vill använda waveguides.

Återigen, mig veterligen har ingen bemästrat hörnet till fullo, men det går. Det är min övertygelse efter alla simuleringar vi gjort. Den som kommit längst med högtalare i hörn är trots allt Paul W Klipsch och han gjorde det för mer än 70 år sedan d v s på 40-talets senare hälft. :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

PP1966
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2018-03-07

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav PP1966 » 2019-06-15 00:44

Gillar JBL och Carlsson
Chicago17
Marantz 7
Marantz 8b
Thorens td 124 mk1
JBL 4430
Allt gott
Peter
Bilagor
image1(14).jpeg
image1(14).jpeg (59.1 KiB) Visad 7377 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav petersteindl » 2019-06-15 01:24

:D Härliga klenoder. Fina Marantz.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav Tangband » 2019-06-15 16:41

petersteindl skrev:
hugligan skrev:
petersteindl skrev:Jag vidhåller, fysiken fungerar inte såsom du försöker beskriva den. Vågrörelseläran är betydligt mer komplicerad än så. Vad jag kan se så ser du inte sambandet mellan fas och destruktiv interferens. Därmed ser du heller inte sambandet mellan fas och konstruktiv interferens. Då är det inte lätt och spekulationer blir då oftast fel. Men det är få som snappat problematiken. Det finns exempelvis waveguides och horn man kan labba med.

Mvh
Peter


Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.


Det funkar fortfarande inte såsom du skriver. Det är betydligt mer komplicerat än så. Att jag skulle dela med mig av denna min kunskap är i nuvarande läge inte aktuellt. Möjligen senare. Det jag kan säga är att om högtalare optimeras inklusive rummets närbelägna begränsningsytor så att direktljudet ges en rak tonkurva inklusive de närstående begränsningsytor som rummet består av så har man nått en mycket bra bit på vägen mot att eliminera första reflexens destruktiva inverkan på direktljudet. Tips! Se rummets väggar som en förlängd högtalarbaffel.

Därefter får man titta på hur rumsegenskaperna påverkar den akustiska signalen. Hörnet är det absolut svåraste att tämja. Det beror på att förutsättningarna vertikalt och horisontellt skiljer sig. I hörnet mot golv blir det däremot lättare eftersom symmetrin är större för alla riktningar. Vad gäller waveguides så kan dessa optimeras för helt olika resultat. I den optimering jag valt blir saker betydligt mer komplicerat än gängse waveguides som tyvärr inte lämpar sig på det sätt jag gärna vill använda waveguides.

Återigen, mig veterligen har ingen bemästrat hörnet till fullo, men det går. Det är min övertygelse efter alla simuleringar vi gjort. Den som kommit längst med högtalare i hörn är trots allt Paul W Klipsch och han gjorde det för mer än 70 år sedan d v s på 40-talets senare hälft. :)

Med vänlig hälsning
Peter


Peter, detdär med att de närstående begränsningsytorna också bör vägas in i högtalarens direktljud vid mätningar är något även jag kommit fram till , i mitt fall på amatörnivå, men det verkar som de närmaste reflexerna inom 5ms bör vara med för att få ett resultat som stämmer klangligt med riktiga instrument, i ett vanligt rum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hoppsan OA-61

Inläggav petersteindl » 2019-06-15 17:27

Tangband skrev:
petersteindl skrev:
hugligan skrev:
Vilken tur att du är upplyst och delar med dig av denna lärdom. Waveguides och horn löser detta genom att helt enkelt ha högre direktivitet än vanliga högtalare. Även om du skapar konstruktiv interferens för vissa band kommer du omöjligt kunna göra det för hela frekvensområdet, resultatet blir att du får ett ljud med mindre detaljrikedom.


Det funkar fortfarande inte såsom du skriver. Det är betydligt mer komplicerat än så. Att jag skulle dela med mig av denna min kunskap är i nuvarande läge inte aktuellt. Möjligen senare. Det jag kan säga är att om högtalare optimeras inklusive rummets närbelägna begränsningsytor så att direktljudet ges en rak tonkurva inklusive de närstående begränsningsytor som rummet består av så har man nått en mycket bra bit på vägen mot att eliminera första reflexens destruktiva inverkan på direktljudet. Tips! Se rummets väggar som en förlängd högtalarbaffel.

Därefter får man titta på hur rumsegenskaperna påverkar den akustiska signalen. Hörnet är det absolut svåraste att tämja. Det beror på att förutsättningarna vertikalt och horisontellt skiljer sig. I hörnet mot golv blir det däremot lättare eftersom symmetrin är större för alla riktningar. Vad gäller waveguides så kan dessa optimeras för helt olika resultat. I den optimering jag valt blir saker betydligt mer komplicerat än gängse waveguides som tyvärr inte lämpar sig på det sätt jag gärna vill använda waveguides.

Återigen, mig veterligen har ingen bemästrat hörnet till fullo, men det går. Det är min övertygelse efter alla simuleringar vi gjort. Den som kommit längst med högtalare i hörn är trots allt Paul W Klipsch och han gjorde det för mer än 70 år sedan d v s på 40-talets senare hälft. :)

Med vänlig hälsning
Peter


Peter, detdär med att de närstående begränsningsytorna också bör vägas in i högtalarens direktljud vid mätningar är något även jag kommit fram till , i mitt fall på amatörnivå, men det verkar som de närmaste reflexerna inom 5ms bör vara med för att få ett resultat som stämmer klangligt med riktiga instrument, i ett vanligt rum.


Det är frekvensberoende. Dessutom beroende på vinkeldifferensen mellan direktljud och reflekterat ljud samt hur hörseln integrerar inkommande ljudvågor. Problemet är komplext.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster