Kan man lita på Carlssonkult?

Diskussion om äldre men fortfarande intressant HIFI hålls här.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Skrivbordet
 
Inlägg: 206
Blev medlem: 2011-07-24
Ort: Kontorslandskapet

Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Skrivbordet » 2016-05-02 07:34

Carlsson Kult är en trevlig websajt.
Hans huvudgrej verkar vara att mycket inom hifi är bluff och båg och att de skillnader vi hör i själva verket är placebo.
Detta hittade jag under FAQ:

[b]Det är för det första helt uppenbart och många gånger påvisat att CD inte påverkar ljudkvaliteten negativt. En korrekt A-D-A kedja gör originalet omöligt att skilja från det digitaliserade och därefter åter analogiserade ljudet. CD-standarden 16bit/44,1kHz är fullgod. Det är däremot inte vinylformatet. Gravering/pressning och uppspelning på vinylspelare - hur god den är är - ger påtagliga brister. Förutom bruset och knastret fås avvikelser i tonkurva, en påtaglig distorsion och en annan stereobild till följd av överhörningen. En sämre skivspelare/pickup kan också ge svaj, vinkelfel mm.

Hur kan det då vara att vinylskivor spelas på High-end-mässor och sanna hifinördar har vinylspelare och fnyser åt CD? Det är som så ofta ett mysterium och ytterligare en av hifivärldens paradoxer. Den som är intresserad av hur saker faktiskt förhåller sig bör köpa ($20) en nyligen framlagd doktorsavhandling presenterad på 2015 ärs AES-kongress. Den bästa och mest genomarbetade forskning jag sett på olika ljudformat. (sök e-Brief 185 på www.aes.org)

Ett stort antal lyssnare fick först lyssna blint på ett antal format (originalfiler, CD, MP3, vinyl, mm). Med olika tricks försvårades möjligheten att höra skillnad genom bruset och knastret från vinyl. Vinyl kom då med bred marginal på jumboplats, rent av långt efter MP3!

Därefter - det intressanta - fick samma lyssnare öppet jämföra, genom att faktiskt fysiskt hantera vinylskivor, CD-skivor etc och spela själva. Saken var dock att med oändlig möda hade vinylskivor tillverkats som INTE innehöll musiken, utan styrkoder som gjorde att de mycket illusoriskt i själva verket startade uppspelning av CD-ljud (WAV-filer) när man sänkte ner pickupen. Med inmixat brus och allt! Deltagarna trodde sig alltså spela LP kontra CD men lyssnade i själva verket på samma CD-ljud i båda fall.

Då inträffade det intressanta att ca 30% inte tyckte det var någon skillnad (korrekt, det var samma sak). Ca 20% tyckte CD lät bättre (inbillning) och hela 50% tyckte vinyl lät bättre (alltså också inbillning). Ännu märkligare var att de som nu föredrog vad de trodde var vinyl inte tillhörde det fåtal som i blind lyssning, mot majoriteten, faktiskt föredragit vinyl. Ingen av dem.

Lite komiskt är det också att läsa de stackars deltagarnas subjektiva omdömen. Man känner igen dem från snacket på forum och mässor. Vinylskivan sägs ge ett varmare ljud, närmare musiken, inte lika precist men mer behagligt, med en fastare bas, etc. Man får anta att de blev lite förbannade när de fick veta sanningen...

Det är en trevlig hobby att äga en exklusiv vinylspelare och en samling LP-skivor, men man bör alltså inte koppla in vinylspelaren, bara låta skivorna snurra på den, polera dem, studera konvoluten och försiktigt sänka ner pickupen. Musiken bör dock spelas från CD. Eller Spotify!

Man bör också vara mycket misstänksam mot säljare i butiker och på mässor som demar högtalare med vinylskivor. De är uppenbart inte bara okunniga utan också lite lomhörda.
[/
b]

Men en sak fattar jag inte. Han testar högtalare i sitt eget vardagsrum och med rörlig mikrofon. Varför? Vad har jag för nytta av att veta hur t ex OD 11 låter i hans vardagsrum? Vore det inte mer objektivt att testa högtalare i ett helt ekofritt rum, eller ute på ett fält en tidig morgon kl 3.30 i början av Juni? Ska man inte veta hur högtalaren beter sig i sig själv, för att sedan anpassa sitt rum?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-02 08:31

Skrivbordet skrev:Men en sak fattar jag inte. Han testar högtalare i sitt eget vardagsrum och med rörlig mikrofon. Varför? Vad har jag för nytta av att veta hur t ex OD 11 låter i hans vardagsrum? Vore det inte mer objektivt att testa högtalare i ett helt ekofritt rum, eller ute på ett fält en tidig morgon kl 3.30 i början av Juni? Ska man inte veta hur högtalaren beter sig i sig själv, för att sedan anpassa sitt rum?

Vad man vill veta är ju hur en högtalare beter sig i ett normalt rum (vad nu det är för något..). Du kan aldrig anpassa ditt eget rum så det låter som en ekokammare eller fritt fält. För högtalaren beter sig aldrig i sig själv, den samverkar alltid med rummet. Carlssonhögtalarna är för övrigt gjorda för att dra nytta av rummet, "spela med" så att säga istället för mot. Ekokammare är dock nyttiga att göra vissa mätningar i, lika så är frifältsmätningar avslöjande. Men få av oss lyssnar seriöst i frifält så hur det låter där är ointressant.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav hifikg » 2016-05-02 10:51

Skrivbordet skrev:...Vore det inte mer objektivt att testa högtalare i ett helt ekofritt rum, eller ute på ett fält en tidig morgon kl 3.30 i början av Juni? Ska man inte veta hur högtalaren beter sig i sig själv, för att sedan anpassa sitt rum?


Framförallt för alla som tänker lira i ekofria rum :-) Carlsson tänkte sig att man lyssnar i sitt vanliga rum och anpassade högtalarna istället för rummet. Vad som är bäst är upp till var och en. Själv kan jag tycka att det är rätt bekvämt att bara rulla in en boll o låta... eh, en högtalare (gärna två) och låta den ljuda.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Skrivbordet
 
Inlägg: 206
Blev medlem: 2011-07-24
Ort: Kontorslandskapet

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Skrivbordet » 2016-05-02 14:57

Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?

JM
 
Inlägg: 5144
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav JM » 2016-05-02 15:01

Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?

Letade men hittade ingen. Sannolikt ofullständiga uppgifter.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav hifikg » 2016-05-02 15:02

Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?


Att han sannolikt har rätt. CD duger bra, om de som tillverkar dem gör rätt. Vinyl låter antagligen (objektivt) sämre om allt annat är lika. Känslan i att hantera vinyl är sannolikt en av de faktorer som gör att många tycker/tror sig tycka att vinyl låter bättre. Skivspelarspelning ger en lite exklusiv känsla och sååå illa låter det inte med bra grejor, så därför får de fronta på mässor. Nu ska inte mysfaktorer som vinyl, pickuper, lite knaster och rörglöd förringas, inte alls, om den hanteringen får ner pulsen i varv och öppnar upp sinnena för att ta emot det musikaliska budskapet så går det säkert fram bättre än under stress med aldrig så perfekt ljudanläggning. Tror jag.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav darkg » 2016-05-02 15:15

JM skrev:
Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?

Letade men hittade ingen. Sannolikt ofullständiga uppgifter.

JM


Den heter Analogue Hearts, Digital Minds? An Investigation into Perceptions of the Audio Quality of Vinyl och författaren heter Michael Uwins.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Flint » 2016-05-02 15:57

Vad är syftet med tråden? Att svärta ner ett forum? Kan man lita på något rätt av som sägs på något forum över huvud taget? Självklart inte. Men det finns det väl heller ingen som gör?

JM
 
Inlägg: 5144
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav JM » 2016-05-02 16:18

darkg skrev:
JM skrev:
Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?

Letade men hittade ingen. Sannolikt ofullständiga uppgifter.

JM


Den heter Analogue Hearts, Digital Minds? An Investigation into Perceptions of the Audio Quality of Vinyl och författaren heter Michael Uwins.


Tack darkg.
Skribenten på Carlsonkult har rätt i att skatta ljud med hörseln är svårt. De flesta skattningar av hur ljud låter uppfyller inte de mest basala kriterierna för objektiv vetenskaplig utvärdering.
Han beskriver bra hur förväntanseffekterna påverkar bedömningarna.

Nu kan inte alla i alla lägen göra dubbel eller trippelblindtest.
Jag har genom åren lyssnat hos hifi-försäljare, på mässor o hos kompisar med allt vad förväntanseffekter innebär. Mitt lyssnande är då helt oobjektivt med massor med placebo.
Det har hänt att jag blir helt betagen av ett ljud i extern situation o bara vill ha samma ljud hemma. Oftast när jag väl riggat det nya objektet hemma har jag blivit gruvligt besviken.
Olika rum o förväntningar påverkar identiskt objekt mer än man tror.
De få gånger ljudet förbättrats har prylarna stannat o de det gamla har åkt in i de inre regionerna i huset. Inte helt sällan har en längre tids utvärdering krävt ny utvärdering o de gamla prylarna åkt tillbaka. Det har hänt att flera generationer äldre prylar har åkt upp som nr 1. Sämsta läget föreligger när utbytta prylar inte längre finns i huset. Minnet lurar ofta att de var bättre.

Denna utvärdering är absolut inte vetenskaplig men tillräckligt bra för ge mig ett allt bättre ljud. Är utvärderingen fri från placebo? Nej men tillräckligt bra för att jag personligen blir allt mer nöjd.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
AlNiCo
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2009-09-13

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav AlNiCo » 2016-05-02 16:27

Ja, det grafpro säger stämmer bra. Han, liksom alla andra med riktig kunskap säger samma sak. Det mesta som sägs inom hifi, eller audiofili som jag kallar det är helt grundat i okunskap och missledande reklam. Inom ljud har pris ingen relevans med prestanda, och därför har företagen försökt hitta på en massa tjafs för att kunna sälja produkter med höga priser. Eftersom de flesta som är intresserade av hifi helt saknar utbildning i el, elektronik, fysik och annat relevant så är de inkapabla att förstå och därmed se det felaktiga i påhitten.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-02 16:53

hifikg skrev:
Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?


Att han sannolikt har rätt. CD duger bra, om de som tillverkar dem gör rätt. Vinyl låter antagligen (objektivt) sämre om allt annat är lika. Känslan i att hantera vinyl är sannolikt en av de faktorer som gör att många tycker/tror sig tycka att vinyl låter bättre. Skivspelarspelning ger en lite exklusiv känsla och sååå illa låter det inte med bra grejor, så därför får de fronta på mässor. Nu ska inte mysfaktorer som vinyl, pickuper, lite knaster och rörglöd förringas, inte alls, om den hanteringen får ner pulsen i varv och öppnar upp sinnena för att ta emot det musikaliska budskapet så går det säkert fram bättre än under stress med aldrig så perfekt ljudanläggning. Tror jag.

Glöm inte att många vinylsläpp har bättre mix/mastring än motsvarande CD. Även de som är inblandade i produktionen medger ju att man tex har högre dynamik och mindre toppklippning på vinylutgåvorna. Så det är inte bara nostalgika att det spelas vinyl på mässor. Det är det inte heller när det spelas på rör, det finns många mycket goda återgivare när det gäller rörförstärkare och det handlar inte alls bara om ett varmare mysigare ljud, det handlar om ordning och reda i musiken, tydligheten i vad musikerna vill säga.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav hifikg » 2016-05-02 18:18

Bill50x skrev:
hifikg skrev:
Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?


Att han sannolikt har rätt. CD duger bra, om de som tillverkar dem gör rätt. Vinyl låter antagligen (objektivt) sämre om allt annat är lika. Känslan i att hantera vinyl är sannolikt en av de faktorer som gör att många tycker/tror sig tycka att vinyl låter bättre. Skivspelarspelning ger en lite exklusiv känsla och sååå illa låter det inte med bra grejor, så därför får de fronta på mässor. Nu ska inte mysfaktorer som vinyl, pickuper, lite knaster och rörglöd förringas, inte alls, om den hanteringen får ner pulsen i varv och öppnar upp sinnena för att ta emot det musikaliska budskapet så går det säkert fram bättre än under stress med aldrig så perfekt ljudanläggning. Tror jag.

Glöm inte att många vinylsläpp har bättre mix/mastring än motsvarande CD. Även de som är inblandade i produktionen medger ju att man tex har högre dynamik och mindre toppklippning på vinylutgåvorna. Så det är inte bara nostalgika att det spelas vinyl på mässor. Det är det inte heller när det spelas på rör, det finns många mycket goda återgivare när det gäller rörförstärkare och det handlar inte alls bara om ett varmare mysigare ljud, det handlar om ordning och reda i musiken, tydligheten i vad musikerna vill säga.

/ B


Det var ungefär vad jag menade med "allt annat lika". Om vinylen får bättre förutsättningar kan den, så klart, låta bättre än CD, särskilt om CD´n är totalt söndermastrad. Rör däremot vill jag ska låta lite annorlunda än referensen (NAD 208) annars kan det lika gärna kvitta. 208:an låter rätt, så rör kan få färga mysigt. Jag e sugen emellanåt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-02 19:11

hifikg skrev:Det var ungefär vad jag menade med "allt annat lika". Om vinylen får bättre förutsättningar kan den, så klart, låta bättre än CD, särskilt om CD´n är totalt söndermastrad. Rör däremot vill jag ska låta lite annorlunda än referensen (NAD 208) annars kan det lika gärna kvitta. 208:an låter rätt, så rör kan få färga mysigt. Jag e sugen emellanåt.

208:an må låta korrekt, men inte rätt :) Inte helt rätt, men det gör tex Audio Research' rörsteg. Om jag nu ska hårdra det hela. Det pratas fortfarande om att det är rörens distorsion som ger ljudet som är så verkligt, men jag hävdar med en dåres envishet att så inte är fallet. Hur kan dist vara mer lika verkligheten än icke-dist? I min enfald trodde jag dist var en avvikelse från verkligheten.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Zzombie » 2016-05-02 19:38

Jag lyssnar på LP för att jag aldrig sålde, gav bort eller dumpade mina skivor för 25-30 år sedan. Köper också nya skivor ibland. CD låter säkert bättre, men det skiter jag i när jag lyssnar på mina LP från 70-talet...jag har förresten även mina kassetter kvar och har en rullbandare...

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav bootstrap » 2016-05-02 19:51

Skrivbordet skrev:Carlsson Kult är en trevlig websajt.
Hans huvudgrej verkar vara att mycket inom hifi är bluff och båg och att de skillnader vi hör i själva verket är placebo.
Detta hittade jag under FAQ:

....

Men en sak fattar jag inte. Han testar högtalare i sitt eget vardagsrum och med rörlig mikrofon. Varför? Vad har jag för nytta av att veta hur t ex OD 11 låter i hans vardagsrum? Vore det inte mer objektivt att testa högtalare i ett helt ekofritt rum, eller ute på ett fält en tidig morgon kl 3.30 i början av Juni? Ska man inte veta hur högtalaren beter sig i sig själv, för att sedan anpassa sitt rum?


Har aldrig fått uppfattningen att Grafpro mörkar något eller har en agenda. Enligt mig kan du lita på honom. Om du håller med är ju en helt annan femma :wink:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35965
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav paa » 2016-05-02 20:47

Bill50x skrev:208:an må låta korrekt, men inte rätt
/ B

"Korrekt" är synonymt med "rätt", så jag måste be om en bättre formulering.
Sign. Rätt ska vara rätt!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
martin8306
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2014-07-18
Ort: Torhamn

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav martin8306 » 2016-05-02 21:16

Carlsson har säkert rätt i att cd och spotify låter bättre än vinyl men känslan i att lägga på en vinylplatta. se tonarmen sänka sig och höra det lilla knastret när nålen träffar skivan kontra lägga i en cd eller klicka igång en låt på spotify, ja där vinner vinyl med hästlängder. sen om det då är placebo som får mig att tycka att vinylen låter bättre, härligare och skönare det struntar jag högaktningsfullt i! :D
En plats för allting och allting på sin plats

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-02 22:16

paa skrev:
Bill50x skrev:208:an må låta korrekt, men inte rätt

"Korrekt" är synonymt med "rätt", så jag måste be om en bättre formulering.
Sign. Rätt ska vara rätt!

Korrekt är uppfattningen om vad som är rätt. Rätt är rätt.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav gflar » 2016-05-03 08:41

Bill50x skrev:
paa skrev:
Bill50x skrev:208:an må låta korrekt, men inte rätt

"Korrekt" är synonymt med "rätt", så jag måste be om en bättre formulering.
Sign. Rätt ska vara rätt!

Korrekt är uppfattningen om vad som är rätt. Rätt är rätt.

/ B


Är det inte så i det här fallet, att rätt är din uppfattning av vad som är korrekt? :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Nattlorden » 2016-05-03 09:20

Bill50x skrev:
hifikg skrev:Det var ungefär vad jag menade med "allt annat lika". Om vinylen får bättre förutsättningar kan den, så klart, låta bättre än CD, särskilt om CD´n är totalt söndermastrad. Rör däremot vill jag ska låta lite annorlunda än referensen (NAD 208) annars kan det lika gärna kvitta. 208:an låter rätt, så rör kan få färga mysigt. Jag e sugen emellanåt.

208:an må låta korrekt, men inte rätt :) Inte helt rätt, men det gör tex Audio Research' rörsteg. Om jag nu ska hårdra det hela. Det pratas fortfarande om att det är rörens distorsion som ger ljudet som är så verkligt, men jag hävdar med en dåres envishet att så inte är fallet. Hur kan dist vara mer lika verkligheten än icke-dist? I min enfald trodde jag dist var en avvikelse från verkligheten.


Det är inte verkligheten du spelar upp. Det är en inspelning. Det är den som din dist avviker ifrån. Någon återkoppling till verkligheten kan du inte begära av en inspelning då du inte har den blekaste aning om hur ljudet processats på vägen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Flint » 2016-05-03 10:32

Vad som är korrekt är en tolkningsfråga som kan ses ur många perspektiv.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-03 12:48

Nattlorden skrev:Det är inte verkligheten du spelar upp. Det är en inspelning. Det är den som din dist avviker ifrån. Någon återkoppling till verkligheten kan du inte begära av en inspelning då du inte har den blekaste aning om hur ljudet processats på vägen.

Det har du iofs rätt i. Men detta resonemang leder mig till att lyssna på utrustning som låter så lik verkligheten som möjligt. Med eller utan dist, det skiter jag i. "Låter det bättre, är det bättre" är en ganska bra devis. Det jag tycker är extra roligt är att tex Audio Research rörförstärkeri ofta klår Linn på deras egna planhalva, dvs homogenitet och (återgivning av) musikalitet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Nattlorden » 2016-05-03 13:05

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:Det är inte verkligheten du spelar upp. Det är en inspelning. Det är den som din dist avviker ifrån. Någon återkoppling till verkligheten kan du inte begära av en inspelning då du inte har den blekaste aning om hur ljudet processats på vägen.

Det har du iofs rätt i. Men detta resonemang leder mig till att lyssna på utrustning som låter så lik verkligheten som möjligt. Med eller utan dist, det skiter jag i. "Låter det bättre, är det bättre" är en ganska bra devis. Det jag tycker är extra roligt är att tex Audio Research rörförstärkeri ofta klår Linn på deras egna planhalva, dvs homogenitet och (återgivning av) musikalitet.

/ B


Visst, det hade jag kunnat köpa om att alla inspelningar gjorts likadant. Det man gör när man justerar med dist är att vissa inspelningar går säkert åt ett trovärdigare håll, emedan andra gör motsatsen. Och då får man ju själv ta ställning till vad man vill göra. Vill man ställa sig i mitten, eller välja bättre&sämre-varianten. Jag bryr mig inte om vilket, men däremot tycker jag det är viktigt att man känner till sitt val fullt ut.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-03 13:15

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:Det är inte verkligheten du spelar upp. Det är en inspelning. Det är den som din dist avviker ifrån. Någon återkoppling till verkligheten kan du inte begära av en inspelning då du inte har den blekaste aning om hur ljudet processats på vägen.

Det har du iofs rätt i. Men detta resonemang leder mig till att lyssna på utrustning som låter så lik verkligheten som möjligt. Med eller utan dist, det skiter jag i. "Låter det bättre, är det bättre" är en ganska bra devis. Det jag tycker är extra roligt är att tex Audio Research rörförstärkeri ofta klår Linn på deras egna planhalva, dvs homogenitet och (återgivning av) musikalitet.
Visst, det hade jag kunnat köpa om att alla inspelningar gjorts likadant. Det man gör när man justerar med dist är att vissa inspelningar går säkert åt ett trovärdigare håll, emedan andra gör motsatsen. Och då får man ju själv ta ställning till vad man vill göra. Vill man ställa sig i mitten, eller välja bättre&sämre-varianten. Jag bryr mig inte om vilket, men däremot tycker jag det är viktigt att man känner till sitt val fullt ut.

Jag har ännu inte hört något som låtit sämre i AR'sförstärkeri än i något annat. Tvärtom, de övertygar vad man än lyssnar på. Det gör iofs Linns Exakt-system också men på ett annat sätt.

Så nej, det handlar inte om att "justera" återgivningen (typ tonkontroller eller graphic equalizer) för att vinna några poäng med vissa inspelningar. Långt ifrån. Så enkelt är det tyvärr inte. Det skulle vara såväl enklare som billigare.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav IngOehman » 2016-05-03 13:28

Det finns många poänger i det som Carlssonkult skriver, men det finns även många viktiga faktorer som är utelämnade.

Det är alltid svårt att förhålla sig till en text som innehåller så mycket förenklingar. Speciellt när den är skriven på ett sätt som gör att det inte ser ut som om författaren håller det öppet att det finns ytterligare faktorer. Fördelen med att generalisera och förenkla är förstås att budskapet blir tydligare.

Själv föredrar jag dock att vara tydlig med att frågan är komplex och att det finns massor av ytterligare faktorer som bestämmer huruvida man föredrar det ena eller andra mediet - även om det betyder att budskapet blir otydligare för många som läser det.

Hellre sant och otydligt än osant men tydligt.

Tydlighet har inget egenvärde. Det skapar bara övertygelser som de som tar dem till sig kan behöver olära sig i ett senare stadium.

- - -

Huvudingredienserna att CD-systemet som sådant är bättre än sitt rykte, och att vi som lyssnare i många fall påverkas av suggestion i en mycket högre grad än folk (speciellt de som inte studerat saken) tror är hur som helst riktiga, och jag tycker det är bra att de lyft fram ofta. Så att Carlssonkult är på samma linje är förstås glädjande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav momus » 2016-05-03 14:15

Det blir till slut en återvändsgränd, den eviga debatten om att det ena fonogrammet är bättre än det andra. Jag skulle vilja vända lite på det: Jag är chockad över att mina gamla LP-skivor kan låta lika bra som mina CD-skivor. Det borde dom ju inte med den ålderstigna tekniken. Men bättre? Nja, det vill jag nog inte hålla med om. Om man kan lita på Carlssonkult? Jo det tror jag. Kom ihåg att den senaste drapan är ett referat. Skjut inte på pianisten.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-03 14:20

momus skrev:Det blir till slut en återvändsgränd, den eviga debatten om att det ena fonogrammet är bättre än det andra. Jag skulle vilja vända lite på det: Jag är chockad över att mina gamla LP-skivor kan låta lika bra som mina CD-skivor. Det borde dom ju inte med den ålderstigna tekniken. Men bättre? Nja, det vill jag nog inte hålla med om. Om man kan lita på Carlssonkult? Jo det tror jag. Kom ihåg att den senaste drapan är ett referat. Skjut inte på pianisten.

Man kan absolut lita på Carlssonkult. Karln är vettig i sina åsikter. Man akn möjligen tycka annorlunda i vissa avseenden, men det förändrar inte grunden.

Bra sajt, önskar dock att allt kunnande om Carlsson-högtalarna samlades under samma hatt. Men Carlsson-planet har väl drabbats av interna stridigheter och är kanske inte den klippa de har varit.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Daniel_A
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2008-03-27

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Daniel_A » 2016-05-03 17:03

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Det har du iofs rätt i. Men detta resonemang leder mig till att lyssna på utrustning som låter så lik verkligheten som möjligt. Med eller utan dist, det skiter jag i. "Låter det bättre, är det bättre" är en ganska bra devis. Det jag tycker är extra roligt är att tex Audio Research rörförstärkeri ofta klår Linn på deras egna planhalva, dvs homogenitet och (återgivning av) musikalitet.
Visst, det hade jag kunnat köpa om att alla inspelningar gjorts likadant. Det man gör när man justerar med dist är att vissa inspelningar går säkert åt ett trovärdigare håll, emedan andra gör motsatsen. Och då får man ju själv ta ställning till vad man vill göra. Vill man ställa sig i mitten, eller välja bättre&sämre-varianten. Jag bryr mig inte om vilket, men däremot tycker jag det är viktigt att man känner till sitt val fullt ut.

Jag har ännu inte hört något som låtit sämre i AR'sförstärkeri än i något annat. Tvärtom, de övertygar vad man än lyssnar på. Det gör iofs Linns Exakt-system också men på ett annat sätt.

Så nej, det handlar inte om att "justera" återgivningen (typ tonkontroller eller graphic equalizer) för att vinna några poäng med vissa inspelningar. Långt ifrån. Så enkelt är det tyvärr inte. Det skulle vara såväl enklare som billigare.

/ B


Det här påminner om när vi var ett gäng som skulle jämföra olika ljudformat ca år 2000. LP, CD, MD och rullband stod på menyn. Kanske MP3 också, men jag minns inte säkert.

Testet gjordes blint men kanske inte helt vetenskapligt. Vad som förbluffade alla var rullbandaren (någon gammal Sony på 19 cm/s), som matchades mot diverse andra källor. Den lät nämligen *bättre* än alla ursprungskällor. Orsaken, som vi så småningom kom fram till, var lite diskanthöjning och, får man förmoda, skön distorsion som fick allt att låta "bättre".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-03 17:27

Daniel_A skrev:Orsaken, som vi så småningom kom fram till, var lite diskanthöjning och, får man förmoda, skön distorsion som fick allt att låta "bättre".

Ja, visst är det alltid frekvensgångsskillnader och lite dist som gör att det låter bättre om en apparat som "borde" vara sämre? Varför letar vi alltid uppenbara och enkla förklaringar till ljudskillnader? Kan utgångssteget på rullbandaren helt enkelt varit bättre? Kan det ha varit en bättre inspelning, kanske tom en bätre master som ni lyssnade på?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
data_foggen
 
Inlägg: 864
Blev medlem: 2006-08-18
Ort: os

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav data_foggen » 2016-05-03 18:37

Trådrubrik: Kan man lita på Carlssonkult?
Svar: Ja (om man samtidigt har i bakhuvudet det IngOehman skriver)

/H :)
Det finns ingen planet B.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav IngOehman » 2016-05-03 19:29

Bill50x skrev:...Carlsson-planet har väl drabbats av interna stridigheter och är kanske inte den klippa de har varit.

Har dom? :o

Det känner inte jag till. Carlsson Planet är en hemsida som förestås av Per Gulbrandsen. Så vilka är "dom"?

Tänker du möjligen på SSC, som Per sitter i styrelsen för?

Om så - jag träffade faktiskt två personer från SSC bara för ett par timmar sedan och är mycket tveksam till att det skulle finnas några interna stridigheter. Per Gulbransen som förestår Carlsson Planet har haft mycket att göra bland annat i jobbet (på SR) och har därför inte varit så aktiv med Carlsson Planet senaste tiden, men det har som sagt så vitt jag vet helt andra skäl än några stridigheter. Och jag tror det blir ändring framöver.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Daniel_A
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2008-03-27

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Daniel_A » 2016-05-03 20:18

Bill50x skrev:
Daniel_A skrev:Orsaken, som vi så småningom kom fram till, var lite diskanthöjning och, får man förmoda, skön distorsion som fick allt att låta "bättre".

Ja, visst är det alltid frekvensgångsskillnader och lite dist som gör att det låter bättre om en apparat som "borde" vara sämre? Varför letar vi alltid uppenbara och enkla förklaringar till ljudskillnader? Kan utgångssteget på rullbandaren helt enkelt varit bättre? Kan det ha varit en bättre inspelning, kanske tom en bätre master som ni lyssnade på?

/ B


Jag uttryckte mig kanske inte glasklart och ska förtydliga mig litet. Vad jag menade var att om vi spelade över ljudet från valfri ljudkälla till rullband och därefter växlade mellan originalkällan och rullbandet så lät rullbandet - kopian - konsekvent bättre. Sedan kan man naturligtvis diskutera fram och tillbaka vad som gjorde att ljudet från bandkopian uppfattades som bättre, men rimligen hade ljudet - rent objektivt - genomgått någon form av förvrängning som fick det att - subjektivt - låta bättre.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-03 21:33

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:...Carlsson-planet har väl drabbats av interna stridigheter och är kanske inte den klippa de har varit.
Har dom? :o

Det känner inte jag till. Carlsson Planet är en hemsida som förestås av Per Gulbrandsen. Så vilka är "dom"?

Tänker du möjligen på SSC, som Per sitter i styrelsen för?

Om så - jag träffade faktiskt två personer från SSC bara för ett par timmar sedan och är mycket tveksam till att det skulle finnas några interna stridigheter. Per Gulbransen som förestår Carlsson Planet har haft mycket att göra bland annat i jobbet (på SR) och har därför inte varit så aktiv med Carlsson Planet senaste tiden, men det har som sagt så vitt jag vet helt andra skäl än några stridigheter. Och jag tror det blir ändring framöver.

I alla fall var det interna stridigheter för ett antal år sedan. Jag hade köpt på mig ett par OA14 samt nya element/filterkomponenter och hängde på Carlssonplanet dagligen. Det blev med tiden mycket tjafs (och nej, det var inte pga mig :-)) så jag tröttnade till slut och sålde av mina grejor. Detta var runt 2005 så det var ett tag sedan.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav IngOehman » 2016-05-04 02:13

Märkligt. Jag känner inte till dessa som du kallar dem "inre stridigheter" heller. :?

Har du sett dem på Carlsson Planet verkligen?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav DVD-ai » 2016-05-04 07:00

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:...Carlsson-planet har väl drabbats av interna stridigheter och är kanske inte den klippa de har varit.
Har dom? :o

Det känner inte jag till. Carlsson Planet är en hemsida som förestås av Per Gulbrandsen. Så vilka är "dom"?

Tänker du möjligen på SSC, som Per sitter i styrelsen för?

Om så - jag träffade faktiskt två personer från SSC bara för ett par timmar sedan och är mycket tveksam till att det skulle finnas några interna stridigheter. Per Gulbransen som förestår Carlsson Planet har haft mycket att göra bland annat i jobbet (på SR) och har därför inte varit så aktiv med Carlsson Planet senaste tiden, men det har som sagt så vitt jag vet helt andra skäl än några stridigheter. Och jag tror det blir ändring framöver.

I alla fall var det interna stridigheter för ett antal år sedan. Jag hade köpt på mig ett par OA14 samt nya element/filterkomponenter och hängde på Carlssonplanet dagligen. Det blev med tiden mycket tjafs (och nej, det var inte pga mig :-)) så jag tröttnade till slut och sålde av mina grejor. Detta var runt 2005 så det var ett tag sedan.

/ B


Sålde du av grejerna för att det var stridigheter på ett internet forum ?! 8O
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2016-05-04 08:40

DVD-ai skrev:Sålde du av grejerna för att det var stridigheter på ett internet forum ?! 8O

Ja, jo... halva nöjet med renoveringen var ju att diskutera projektet på forumet. Lite får väl även skyllas på att jag precis då träffade min nuvarande sambo och fick lite andra intressen.. ;-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12652
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2016-05-04 09:35

Skrivbordet skrev:[b][i]Det är för det första helt uppenbart och många gånger påvisat att CD inte påverkar ljudkvaliteten negativt. En korrekt A-D-A kedja gör originalet omöligt att skilja från det digitaliserade och därefter åter analogiserade ljudet.

korrekt A-D-A kedja...Ja det är ju det som är problemet. Man glömmer lätt att ADA är beroende av fullgod hantering av övergången mellan A, D o A - samt fullgod hantering av analogsignalen innan den skickas ut från ADA.

Användarvisningsbild
Skrivbordet
 
Inlägg: 206
Blev medlem: 2011-07-24
Ort: Kontorslandskapet

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Skrivbordet » 2016-05-04 09:41

Jo, nu har jag ju fått svar på mina frågor.
Diskussionen har kommit lite från ämnet och går över mitt huvud, så ni får roa er vidare utan mig.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23620
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav RogerGustavsson » 2016-05-04 17:19

Bill50x skrev:Jag har ännu inte hört något som låtit sämre i AR'sförstärkeri än i något annat.


Audio Research är inte ofelbara, Dsi200 ska du möjligen undvika. D-100 var heller inte alla nöjda med men det var alldeles förträffligt till basen på Tympani IIIA.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav IngOehman » 2016-05-05 12:35

Daniel_A skrev:
Bill50x skrev:
Daniel_A skrev:Orsaken, som vi så småningom kom fram till, var lite diskanthöjning och, får man förmoda, skön distorsion som fick allt att låta "bättre".

Ja, visst är det alltid frekvensgångsskillnader och lite dist som gör att det låter bättre om en apparat som "borde" vara sämre? Varför letar vi alltid uppenbara och enkla förklaringar till ljudskillnader? Kan utgångssteget på rullbandaren helt enkelt varit bättre? Kan det ha varit en bättre inspelning, kanske tom en bätre master som ni lyssnade på?

/ B


Jag uttryckte mig kanske inte glasklart och ska förtydliga mig litet. Vad jag menade var att om vi spelade över ljudet från valfri ljudkälla till rullband och därefter växlade mellan originalkällan och rullbandet så lät rullbandet - kopian - konsekvent bättre. Sedan kan man naturligtvis diskutera fram och tillbaka vad som gjorde att ljudet från bandkopian uppfattades som bättre, men rimligen hade ljudet - rent objektivt - genomgått någon form av förvrängning som fick det att - subjektivt - låta bättre.

Så är det förstås.

Men viktigt att nämna, i sådana där sammanhang, är att den "sanningen" gäller primärt för den specifika situationen. Och situationen ÄR specifik, även om ni testade vad du kallar "valfri ljudkälla" (jag utgår ifrån att du inte menar ljudkälla (en violin och en högtalare är exempel på ljudkällor), utan programmaterial).

Men det betyder ju inte att ni testade alla tänkbara sorters programmaterial, och definitivt inte alla programmaterial som finns.

Men de stora variablerna så inte varierades utan hölls konstanta (om jag utgår ifrån det du berättade) var att det var både samma lyssnare och samma lyssningsutrustning. Att vissa människor i en specifik lyssning (anläggningen) föredrar en färgning skapligt konsekvent är inte ovanligt. Men det betyder inte att andra lyssnare som lyssnar i andra anläggningar, tycker samma.

- - -

Ett experiment man kan göra om man vill labba med trevliga färgningar, är att repetera dem tills man inte gillar dem längre. Sen backar man...

Så om man tycker om det man hör bättre (avlyssnat i en specifik anläggning) så kan man lägga till färgningen man tydligen gillade en gång till. Kanske tycker man att det blir ännu bättre då (för om man gillar det rullbandet gör, varför inte göra det två gånger?). Och gör man det kan man lägga till effekten ytterligare en gång, o s v.

Till slut kommer man att tycka att det inte låter bra längre, speciellt om man går tillbaka och jämför med originalet. Och från det kan man göra en intressant förlängning av experimentet - om man stannar där man tycker att det börjar låta dåligt, och sen lyssnar på ett steg bakåt, och sen ett till, och ett till... Så märker man ofta att man av att ha varit med om första delen av experimentet liksom "tröttnat på färgningen" och nu tycker det låter bättre och bättre hela vägen tillbaka till originalet!

Varseblivningen av färgningen som något som (efter många seriella likadana pålägg blivit rätt tydligt) ligger liksom "i vägen för musiken", gör att man nu hör den som något negativt även när det bara är mycket lite av den...

Hörseln är spännande på många sätt. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav darkg » 2016-05-05 14:04

Liknande komplexa upplevande av vad som är bättre "fast kanske inte, snarare sämre" osv får jag när jag försöker bildbehandla foton.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav IngOehman » 2016-05-05 23:33

Så sant. Fördelen med fotot är att det står stilla och kan tittas på länge och noga. Man kan försäkra sig om att det ser ut som det ser ut. Man kan se vad det är som gör att man upplever det man upplever, om man tittar noga.

Musik är svårare. Pausar man musik, med förhoppningen att man skall få lyssna noga på ett ögonblick, så blir det ju liksom istället tyst. Så det blir lätt så att subjektiviteten tar överhanden och det objektiva liksom tappas bort. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Andersh74
 
Inlägg: 1004
Blev medlem: 2012-10-19
Ort: Tjörn

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Andersh74 » 2016-07-02 23:23

darkg skrev:Liknande komplexa upplevande av vad som är bättre "fast kanske inte, snarare sämre" osv får jag när jag försöker bildbehandla foton.

Det både foton, måleri och ljudupptagningar gör är väl representationer? Jag gillar ju Carlssonljudet. Men jag gillar även den nonfigurativa konsten. Alltså kan jag förstå dom som vrider sina tonkonkontroller hit och dit och gör hängmattor av sina equalisers.

/Anders
Det bästa är när allt går som befarat säger VD:n och ensamma ägaren till Västergård Snickeri.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav hifikg » 2016-07-03 00:12

IngOehman skrev:...Så det blir lätt så att subjektiviteten tar överhanden och det objektiva liksom tappas bort. :)


Och det är väl ändå riktigt skönt för alla oss som inte måste vara domare i någon musiktävling, njutning är subjektivt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12410
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav distad » 2021-08-01 17:17

Vem är det som skriver texten på Carlssonkult ? Ska någon gång läsa igenom allt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41207
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav petersteindl » 2021-08-01 17:21

FBK skrev:Vem är det som skriver texten på Carlssonkult ? Ska någon gång läsa igenom allt.


Han var aktiv på Faktiskt tidigare. Minns inte vilket nick han hade.

. . .

Jo, hans nick var Grafpro om jag minns rätt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2684
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav STDI » 2021-08-01 17:27

Han heter Anders Forsberg och kallar sig här grafpro.

Jag tycker hans sida är bra och informativ. Dessutom mer objektiv än en del annat. Men självklart kan allt som skrivs av en enskild person kritiseras av de som tycker annorlunda.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12410
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav distad » 2021-08-01 17:28

Tack Peter och STDI! Blev rekommenderad att läsa igenom allt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7532
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Kalejdokom » 2021-08-04 11:45

Kontaktuppgifterna finns ju på hemsidan:
http://www.carlssonkult.se/About.aspx

Användarvisningsbild
Daniel_A
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2008-03-27

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Daniel_A » 2021-12-20 22:46

darkg skrev:
JM skrev:
Skrivbordet skrev:Ok, men vad tror ni om den vetenskapliga avhandling som han refererar till?

Letade men hittade ingen. Sannolikt ofullständiga uppgifter.

JM


Den heter Analogue Hearts, Digital Minds? An Investigation into Perceptions of the Audio Quality of Vinyl och författaren heter Michael Uwins.


Jag har nu läst studien (som såvitt jag kan se inte är någon doktorsavhandling). Den finns att läsa gratis här: http://eprints.hud.ac.uk/id/eprint/27345/

Utan att själv ha deltagit i eller låtit genomföra något dubbelblindtest, så betvivlar jag inte att CD rent objektivt är "bättre" än LP. Men studien bekräftade bara att förväntningar om vilket format man lyssnar på har stor inverkan på det upplevda ljudet (vilket jag inte heller betvivlar). Eftersom antagandet att det inte går att höra skillnad på LP och en digital 16/44-kopia var en av utgångspunkterna - vilket ansågs bevisat i andra sammanhang - var även LP-ljudet digitaliserat i blindtestet. Så studien bevisar inget om hur "dåligt" LP-ljud är I förhållande till CD.

Användarvisningsbild
Skrivbordet
 
Inlägg: 206
Blev medlem: 2011-07-24
Ort: Kontorslandskapet

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Skrivbordet » 2021-12-28 11:45

CD eller vinyl; du har säkert rätt; testen Carlssonkult refererar till redovisar folks förväntningar; inte vilket av cd eller vinyl som är "bäst".

Men: Jag greppar fortfarande inte detta med mätning av högtalare.

Man vill veta hur en högtalare låter i ett normalt rum. Vad är ett normalt rum? Vems rum är normalt? Jag gissar att de resultat som Carlssonkult får i sitt rum inte kommer att vara desamma i mitt rum om jag skulle mäta som han gör.

En bekant till mig, som är mer kunnig än jag, demonstrerade en liten lyssning för mig. Han har en mätmikrofon och ett datorprogram. Han satte sig i sin fåtölj och höll mikrofonen direkt framför ansiktet. Vi tittade på tonkurvan, den såg rätt bra ut. Han flyttade mikrofonen en halv meter bakåt från lyssningsplatsen och tonkurvan blev en helt annan. Med mikrofonen en halv meter framåt från lyssningsplatsen blev tonkurvan återigen helt annorlunda. Jag har inga svårigheter att förstå att det blir så. Med mitt enkla förstånd vore det rätt väg att gå; att sträva efter att högtalaren ska mäta så rak tonkurva som möjligt i sig själv, i ett ekofritt rum, eller ute på ett fält en tidig söndagsmorgon klockan halv fyra i juli, och sedan möblera lyssningsrummet så att den tonkurvan återskapas på lyssningsplatsen.

Jag tänker vidare; man vill ju att återgivningen ska vara så lik verkligheten som möjligt. Men vilken är den riktiga verkligheten? Var i konsertsalen är den? I mitten av parkett? Uppe på läktaren? Min upplevelse av konserten kommar rimligtvis att vara olika beroende på var i konsertsalen jag sitter.

Någon gång för länge sedan har jag varit på hifimässa. Man demonstrerar högtalare. Hur meningsfullt är det? Min upplevelse av högtalarna måste ju rimligtvis bero på t ex var i rummet jag sitter, hur många andra som sitter i rummet och t o m vilka kläder lyssnarna har på sig. I min enkla värld borde de tester i ekofritt rum, som man gjorde till 70-talets hifihandböcker vara det mest objektiva sättet att testa högtalare på.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav hifikg » 2021-12-28 14:27

Skrivbordet skrev:...I min enkla värld borde de tester i ekofritt rum, som man gjorde till 70-talets hifihandböcker vara det mest objektiva sättet att testa högtalare på.


Men säger sådana tester något om hur högtalaren låter i vanliga rum? Högtalare borde levereras med information om hur mycket man förväntas bygga om sitt hem för att få dem att låta optimalt och är man inte nöjd efter den insatsen så får man byta och bygga om igen. Det finns en genväg, men man ska inte förringa värdet av att göra själv.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41207
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav petersteindl » 2021-12-28 16:18

I 70-talets hifihandböcker gjordes högtalarmätningarna i Statens Provningsanstalts efterklangsrum. Man mätte den utstrålade energin såsom ett diffusljudfält.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Skrivbordet
 
Inlägg: 206
Blev medlem: 2011-07-24
Ort: Kontorslandskapet

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Skrivbordet » 2021-12-29 21:14

Jaha, tack för det Peter. Det var en vintage-hifi-entusiast som berättade för mig att "förr i tiden mätte alla tillverkare sina högtalare i ekofria rum". Så var det alltså inte.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41207
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav petersteindl » 2021-12-29 22:49

Skrivbordet skrev:Jaha, tack för det Peter. Det var en vintage-hifi-entusiast som berättade för mig att "förr i tiden mätte alla tillverkare sina högtalare i ekofria rum". Så var det alltså inte.


Jo, så var det. Vintage-hifi-entusiasten har rätt. :D Men det är skillnad på tillverkarnas egna mätningar kontra Svenska Hifi-handböckernas mätningar.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 3715
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav MacBruce » 2021-12-30 00:14

petersteindl skrev:
Skrivbordet skrev:Jaha, tack för det Peter. Det var en vintage-hifi-entusiast som berättade för mig att "förr i tiden mätte alla tillverkare sina högtalare i ekofria rum". Så var det alltså inte.


Jo, så var det. Vintage-hifi-entusiasten har rätt. :D Men det är skillnad på tillverkarnas egna mätningar kontra Svenska Hifi-handböckernas mätningar.

MvH
Peter


Ja, och resultatet av mätningarna i SP:s efterklangsrum var lika beroende av högtalarnas placering som i vilket lyssningsrum som helst, enligt mina erfarenheter. Enligt SP själva (förmedlat via den lastbilsåkare som lämnade och hämtade en drös av mina lådor där), fanns det kända tillverkare som "hyrde mätrummet i veckotal" för att justera sina alster map filter och placeringar i rummet, för att uppnå bästa möjliga mätresultat...

Det motsäger ju rätt så kraftfullt påståendena, att mätningarna i SP:s efterklangsrum skulle utgöra något slags "objektivt" omdöme när det gällde högtalarnas ljudande kvaliteter. Kritik mot metoden (och SP:s mätrum) saknades förvisso inte, men ändå blev den en "standard" för redovisning av högtalares egenskaper i t.ex Hi-Fi-handboken (hette den så?).

P.S. Ser vid noggrannare läsning av ditt inlägg, att du skiljer mellan Svenska Hifi-handböckernas mätningar och "övriga". Minns nu, att vi har diskuterat detta tidigare... Själv läste jag nog aldrig Hifi-Handboken, utan snarare R&T et al...
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav Bill50x » 2021-12-30 00:15

Mätningar i ekofritt rum (tex utomhus utan reflekterande ytor) kan absolut vara en hjälp för högtalarkonstruktörer. Men det säger abslout ingenting om hur en högtalare låter i hemmiljö. Det behövs en mycket kunnig person för att tolka resultaten av en frifältsmätning (eller ekofritt rum) och hur det ska appliceras på en högtalare avsedd att fungera i normal lyssningsmiljö. En rak kurva uppmätt i ett ekofritt rum låter helt enkelt apa i ett vanligt rum.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

MacBruce
 
Inlägg: 3715
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kan man lita på Carlssonkult?

Inläggav MacBruce » 2021-12-30 00:48

Bill50x skrev:Mätningar i ekofritt rum (tex utomhus utan reflekterande ytor) kan absolut vara en hjälp för högtalarkonstruktörer. Men det säger abslout ingenting om hur en högtalare låter i hemmiljö. Det behövs en mycket kunnig person för att tolka resultaten av en frifältsmätning (eller ekofritt rum) och hur det ska appliceras på en högtalare avsedd att fungera i normal lyssningsmiljö. En rak kurva uppmätt i ett ekofritt rum låter helt enkelt apa i ett vanligt rum.

/ B


Inte nödvändigtvis – men ingen mätning är ju heller nödvändigtvis ett mått på hur en högtalare "låter" hemma hos en själv, vill jag påstå. Det finns ju en kurva med "standard-lutning" som påstås vara den som skall eftersträvas – den skulle "låta apa" i det "lyssningsrum" som jag för närvarande förfogar över... ;-)

Hesiterar (--- Gunnar Sträng) att numera kalla mig "högtalarkonstruktör" men, som du påpekar kan mätningar absolut vara till hjälp för en sådan. I bästa fall gör man ju som sådan mätningar dels för att kolla om man har "tänkt rätt", dels för att kolla om komponenterna uppfyller de utlovade specifikationerna. Mätningar i avnämarens lyssningrum är ytterligare en form av mätningar med ett specifikt syfte. Kort sagt finns det "mätningar och mätningar". Och "tolkningar och tolkningar" kanske jag borde tillägga...

Edit: tolkningar
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se


Återgå till Vintage-hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster