Hur mycket är en watt egentligen?

av **Andersh74** » 2013-02-18 17:05

Det här med uteffekten från gamla grejjer verkar vara lite eljest. Man hör och läser ibland "ja, men det är ju härliga vintagewatt". Vad tusan menar folk med detta? Min Pioneer sägs ha uteffekt 20W vid 8 ohm, 25 watt vid 4 ohm. Är det egentligen lite för lite för att orka med rejält diskodunk i t.ex. 8071? Och är det så att 1 watt inte alltid är samma watt i olika förstärkare, ergo att det är något slags ljug, humbug, olika mätmetoder eller kort och gott skitsnack om anläggningars uteffekt?

Eller är det tvärtom så att snacket om vintagewatt är skitsnack? Och således att en watt är en watt är en watt...Jag kan ju min ohms lag, men det är kanske inte relevant i det här fallet?
/Anders

av **Flint** » 2013-02-18 17:16

En watt är en watt oavsett vad som producerar den. Bara en ren effektangivelse. En vintagewatt är alltså samma som en highendwatt om någon nu skulle få för sig att uppfinna även det ordet. Lite som veteranbilshästkraft.

av **Zzombie** » 2013-02-18 17:24

Utgår man från att högtalarens känslighet är 87 dB/m/2,83 V så behöver du 20-25 W för att nå 100 dB ljudnivå.

av **Andersh74** » 2013-02-18 17:24

Hade det på känn att det borde ligga till på det viset. Undrar varför en del snackar på det viset.

Men effekten säger väl inte allt. Man har väl något som kallas för verkningsgrad oxå? På högtalare skiljer sig ju den åt kan man väl säga. Kan det vara samma sak i en förstärkare oxå, eller är det mer sanningsenligt där att uteffekten är den effekt som rinner iväg i trådarna medan det är mer relevant att fråga sig hur mycket av märkeffekten i högtalaren som blir ljud och hur mycket som blir värme.

/A

av **Zzombie** » 2013-02-18 17:26

En högtalares verkningsgrad ligger på 0,1 - 1 %. Matar du in 25 W vid en verkningsgrad på 0,5% avger högtalaren ljud med en effekt på 1/8 Watt.

av **Andersh74** » 2013-02-18 17:29

Ja, det är ju ingen raketteknik precis. På dyrare högtalare står säkert något om verkningsgrad, hur brukar en sådan märkning se ut undrar jag? Bak på 8071 står inget sådant intressant vad jag kan se. Det står mest Motala vilket jag fått för mig är en ort i Sweden.

/A

av **Andersh74** » 2013-02-18 17:32

Hur ser formeln ut egentligen i exemplet ovan där resultatet är att det tarvas en sissådär 20-25w uteffekt för att nå 100db?

av **Flint** » 2013-02-18 17:33

Andersh74 skrev:Kan det vara samma sak i en förstärkare oxå, eller är det mer sanningsenligt där att uteffekten är den effekt som rinner iväg i trådarna medan det är mer relevant att fråga sig hur mycket av märkeffekten i högtalaren som blir ljud och hur mycket som blir värme.

/A

Det finns inga vintagewatt där heller, bara watt. Det som blir till värme i en förstärkare blir det oavsett vintagepryl eller nyfödd. Effekten och därmed värmen som utvecklas där beror till största del på hur den är justerad vad gäller bias, klass-a, -ab eller b.

av **Zzombie** » 2013-02-18 17:36

Om du håller på med gamla högtalare så finns det flesta i Hifi-handboken, där finns säkert formlerna också...

av **Zzombie** » 2013-02-18 17:43

Flint skrev:
Andersh74 skrev:...medan det är mer relevant att fråga sig hur mycket av märkeffekten i högtalaren som blir ljud och hur mycket som blir värme./A

Högtalarnas märkeffekt har inte med något att göra. Jag har hela tiden talat om förstärkarens uteffekt.

av **PerStromgren** » 2013-02-18 17:47

Andersh74 skrev:Hur ser formeln ut egentligen i exemplet ovan där resultatet är att det tarvas en sissådär 20-25w uteffekt för att nå 100db?

För varje gång du dubblar effekten får du 3dB till ur högtalarna, allt annat lika. Om man utgår från 1W, då:

2W = +3db
4W = +6dB
8W = +9dB
16W = +12dB
32W = +15dB

ökningen i dB = 10 lg(*) (P2/P1)

Sedan får lägga till nivån som högtalaren ger vid 1W.

*) Tiologaritmen, alltså. Den skrivs väl så, fortfarande?

av **Bill50x** » 2013-02-18 18:00

En watt är alltid en watt. Precis som man skriver ovan. Men, effekten kan mätas under olika förhållanden, du var ju själv inne på effekten vid 8 respektive 4 ohm. Andra parametrar är distnivå, frekvensomfång, varaktighet osv. Normalt mäter man vid någon lämplig låg dist (typ 0,1 %), frekvensomfång 20-20 kHz och kontinuerlig uteffekt. Vad som också kan vara intressant är även den sk musikeffekten som innebär max uteffekt under en kort period, tex en transient från ett instrument.

För att erhålla så imponerande effektangivelser som möjligt fuskas det ibland en del med effekten, pratar vi vintageprylar var väl Kenwood bland de värsta. En beskedlig 2x15 W förstärkare kunde klassas som 240 W "dynamic pulse power". Vad man gjorde var att köra enbart en kanal, med ett externt nätaggregat och sedan blåsa på med korta pulser till slutsteget gick upp i rök. Den effekten tog man gånger två och kunde på så sätt blåsa upp effektangivelsen rejält :-)

Philip och Luxor angav gärna sina effekter i 4 ohm (det stod i det finstilta...) trots att det allmänt vedertagna var 8 ohm.

/ B

av **zvenamp** » 2013-02-18 19:25

det som oftast glömms bort är DÄMPFAKTORN...... titta på nyare 5,1 stärkare osv.. dem skiter oftas på sig vid högre volymer då det inte finns kraftresurser ...

i äldre järn så sitter det oftas en biffig trafo som kan lev STRÖM... o rejäla kondingbankar... o slutsteget kan leverera pulver o ha kvar limmits för bibehålla basmebranet i kontrollerade rörelser... oftas har man en rejäl återkoppling i slutsteget för att få en hög dämpfaktor...
med resultatet att uteffekten sjunker... därav låga effektsiffror på gammal hifi.....

sen på 80 talet-90 taleto frammåt så jagade man toppeffekt men nada dämpfaktor,,,, o små trafos .....

av **Andersh74** » 2013-02-18 19:30

Tolkar jag som att det ändå kan ligga något i snacket om vintagewatt...Alltså att det inte bara är snömos.

/A

av **Flint** » 2013-02-18 19:45

zvenamp skrev:det som oftast glömms bort är DÄMPFAKTORN...... titta på nyare 5,1 stärkare osv.. dem skiter oftas på sig vid högre volymer då det inte finns kraftresurser ...

i äldre järn så sitter det oftas en biffig trafo som kan lev STRÖM... o rejäla kondingbankar... o slutsteget kan leverera pulver o ha kvar limmits för bibehålla basmebranet i kontrollerade rörelser... oftas har man en rejäl återkoppling i slutsteget för att få en hög dämpfaktor...
med resultatet att uteffekten sjunker... därav låga effektsiffror på gammal hifi.....

sen på 80 talet-90 taleto frammåt så jagade man toppeffekt men nada dämpfaktor,,,, o små trafos .....

Det där har väl inte med den mycket tydliga definitionen för watt att göra. Möjligen kan det vara svaret på vad som har förändrats i konstruktions och byggkultur under en viss tid men det du gör är en ren tolkning.

av **paa** » 2013-02-18 19:52

Man brukar ju speca en förstärkare vid t.ex 0.1 % dist, eller 1% dist eller så.
Men sedan kan det ju skilja avsevärt hur mycket mer effekt den kan ge innan 10% dist, beroende på konstruktionen. Det kan vara sådant som gör att det verkar som om det skiljer på watt och watt, fast det ju är samma sak.

av **Flint** » 2013-02-18 20:02

Andersh74
Är det så här du menar: Om 10W från en vintageförstärkare låter genrellt annorlunda än 10W från ett nytt hightechsteg?

av **AlNiCo** » 2013-02-18 20:04

Det mesta som sägs inom ljudvärden stämmer inte. Det är antagligen ett av de mest missförstådda och desinformationsrika områden som finns. Låter det konstigt eller dumt så är det antagligen felaktigt, det tror jag är ett bra sätt att förhålla sig till det.

av **zvenamp** » 2013-02-18 21:04

dämpafaktorn är en viktig spec i en effektiv stärkare välkända nad 3020 alt proton 520 är ex på stärkare med hög dämpfaktor specade till 2*20 watt RMS men lämnar 2*90 dynamisk effekt o har en dämpfaktor på över 200 ..

mina philips 22ah380 /22ah370 har dämpfaktor över 350.. o det visar sig att 2*70 watt (22ah370) driver mina CW DC15 med stenhård kontroll.. med en nyare bättre pioneer biografstärkare specad till 5*100 watt (kalleankawatt) så börjar basarn självsvänga okontrollerat redan på moderat volym... (högt men njutbart på philips stegen) men totalt skitljud på pioneeren ...

summa sumarum 5*100 watt o 5kilo no f***ing way...
philips stegen kör räkmacka över biografskiten..

av **Nattlorden** » 2013-02-18 21:13

Självsvängs okontrollerat? Det låter snarare som att där är lågfrekvensinnehåll som högtalaren inte fixar. Den andra förstärkaren rullar kanske av tidigare så det är därför det inte händer med den?

av **zvenamp** » 2013-02-18 21:26

ha ha cerwin vega DC15 ballar inte ur.. utan det är pioneer stärkarn som tappar kontrollen pga klen nättrafo... philips dc370 steget är specad 2*70watt 8ohm RMS 5hz-30khz 0,003% thd

av **Komorok** » 2013-02-18 21:31

Hur fungerar det där med dämpfaktor, tappad kontroll på element och emk-återkoppling egentligen?

av **Morgan** » 2013-02-18 21:40

Komorok skrev:Hur fungerar det där med dämpfaktor, tappad kontroll på element och emk-återkoppling egentligen?

Får man hoppas att IngvarÖhman, Morello, Svante eller kanske Isidor tar och förklarar den frågan? Eller vemhelst som är kunnig - Mike37 till exempel.

av **ChristianAndersson** » 2013-02-18 21:56

Wickipedia till tusen promille:

"Dämpfaktor

Dämpfaktor är en storhet som beskriver ett slutstegs eller en effektförstärkares förmåga att kontrollera sin belastning.
Elektriskt sett är dämpfaktorn förstärkarens förmåga att hantera mekaniskt alstrade svängningar från till exempel högtalarkoner.

En högtalare vill, på grund av sin fjäderliknande upphängning, fortsätta vibrera även efter att förstärkaren slutat skicka signal. Då högtalaren består av en spole i ett magnetfält alstrar dessa eftersvängningar en ström som går tillbaks till slutsteget. Hur bra förstärkaren kan dämpa bort denna ström avgör hur väl den kontrollerar högtalarkonens rörelser.

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

En dämpfaktor på 800-1000 vid 1000 Hz / 8 ohm bör man kunna kräva av ett modernt slutsteg i ljudanläggningar. Ett slutsteg med under 100 i dämpfaktor för basfrekvenser håller knappt godkänt för professionella sammanhang."

Post Citat: Kabelns resistans (fram och tillbaks?) spelar in i praktiken.

av **Nattlorden** » 2013-02-18 22:05

Sen kan man ju undra vilken Pioneer det gäller. Är de ICE-baserade modeller så bör dämpfaktorn där säkerligen vara >500 vilket är brukligt för dem. Är det senaste årsmodellen har jag ingen susning då de bytt klass-d teknik i dem.

av **tvett** » 2013-02-18 22:30

http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor

Engelska texten är som vanligt mer utförlig.

av **Komorok** » 2013-02-18 22:34

Tack ska ni ha.

av **PerStromgren** » 2013-02-18 22:34

Förutom dämpning finns ju även effekten att om slutsteget har hög utimpedans (dvs låg dämpfaktor) så avbildas högtalarens impedanskurva på dess tonkurva, vilket hörs rätt tydligt. Jag skulle kunna tänka mig att det är den effekten de flesta hör, snarare än bristen på dämpning, med slutsteg som har låg dämpfaktor.

av **tvett** » 2013-02-18 22:36

Kan vi skapa en lista på olika slutstegs dämpfaktor? Jag börjar

Rotel RB-993 280

av **Flint** » 2013-02-18 22:37

tvett skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor

Engelska texten är som vanligt mer utförlig.

Och där nämns "Marshall Valvestate" som är bland det sämsta skit en gitarrist kan utsättas för. Har ingenting med musik att göra.