Rörande faslinjära högtalare och sneda diskanter

av **Andersh74** » 2012-12-10 11:15

Valde att starta ny tråd då frågorna allt mindre rörde Luxor 5061, men frågorna spinner vidare på Zapanastas tråd Luxor 5061.

Men rörande dessa faslinjära högtalare, det var väl ändå inte detta som var skälet till att carlsson satte diskanterna i en cirkel och vinklade dom uppåẗ? Det kan väl inte heller vara det skälet som gjorde att Mirsch m.fl. satte en diskant på flera modeller som pekade rakt upp i taket?

Det vanliga är element som pekar rakt fram och många vrider dessutom högtalarna så att de mer eller mindre pekar rakt in i öronen på lyssnaren. Jag har ju en väldigt begränsad erfarenhet av att lyssna på hifi och har de senaste åren egentligen bara rent slentrianmässigt lyssnat på min gamla beo 9000 med tillhörande RL 45. Något jag nu insett låter skit varför hifiintresset vaknat ur sin allt för långa törnrosasömn. Men om jag i mitt väldigt lilla referensbibliotek har funnit en röd tråd som sammanbinder de högtalare jag gillat bäst så är det just diskanter som inte pekar rakt fram. Mina Duxhögtalare når inte i närheten av det behagliga ljud som S-system gör och det tycker jag inte heller de dynaudio, proson och andra nyare hifihögtalare gör som alla har det gemensamt att basen och diskanten pekar rakt fram från baffeln. Carlsson Oa 58 med både bas och diskant på sniskan utklassar i mina öron däremot de "vanliga" högtalarna med diskanten pekande in i både öron och näsa.

Jag inser ju givetvis att det finns många fler parametrar som påverkar än just "snea" diskantelement. Men i mitt begränsade referensmaterial så lyser det igenom lite för mycket. Och om det var så att det inte spelade någon roll hur elementen var vinklade så skulle man väl inte behöva bry sig om högtalarplacering speciellt mycket.

I ärlighetens namn måste jag givetvis tillägga att även RL 45orna är vinklade både på sina stativ där hela högtalaren pekar uppåt och baffeln är delad med lite olika vinklar för basen och diskanten. Däremot har jag ännu ej efter 10 år skruvat av högtalarskydden för att se hur baffeln (och elementen!) ser ut egentligen och nu ligger dom under en säng och väntar på påskbrasan eller att bäras ut i verkstaden.

/Anders

av **paa** » 2012-12-10 11:18

Nej.
Förresten var har du läst att dessa högtalare skulle vara faslinjära?

av **Andersh74** » 2012-12-10 11:22

Det var något Tandbergeren skrev i tråden om Luxor 5061. Men det kan ju mycket väl vara så att jag missförstått något. Denna tråd kanske mer korrekt blott borde heta "Sneda diskanter (och andra missförstånd från en grovarbetare inom finlir)".

/Anders

av **RogerGustavsson** » 2012-12-10 12:19

Vad är RL 45 för högtalare? Här och på många andra forum brukar rekommenderas att högtalarna vrids in så att elementen pekar framför lyssnarens huvud, brukar innebära att man ser lite av högtalarnas sidor (de som vetter mot sidoväggarna). Själva vinkeln mellan högtalarna bör vara ca 45 grader, inte 60 grader som ofta sas för i tiden.

av **Andersh74** » 2012-12-10 12:35

Bang olufsen Red Line 45.

Och då jag, liksom ni, har synpunkter på hur högtalarna ska vinklas i förhållande till lyssnare tycker jag att även elementens vinklar i förhållande till varandra och rummet borde spela roll. Och det är just detta jag funderar över. I t.ex. Mirsch 3-28 pekar en diskant rakt upp och då spelar det ju ingen som helst roll hur man vrider och vänder på högtalaren vad just den uppåtpekande diskanten anbelangar, det pekar ändå rakt upp så länge man inte lägger högtalaren ner, och det gör man ju inte.

Och är det en ren slump att jag just har uppskattat ljudet från högtalare med diskanten/diskanterna pekande snett uppåt? Kan det vara ren psykologi och inbillning som spelar in? För om det var så att det var något listigt med hela idén borde väl fler högtalare byggas på det viset, om det inte är så som jag antydde i tråden Luxor 5061, att det är krångligare och därmed dyrare att bygga lådorna när det är fler vinklar inblandade. Varför slutade man i så stor utsträckning att bygga på detta vis med undantaget Carlssons konstruktioner som mig veterligen aldrig övergav idén trots att antalet element blev färre med åren.

Väl mött, Anders

av **TANDBERGEREN** » 2012-12-10 18:41

RogerGustavsson skrev:Vad är RL 45 för högtalare? Här och på många andra forum brukar rekommenderas att högtalarna vrids in så att elementen pekar framför lyssnarens huvud, brukar innebära att man ser lite av högtalarnas sidor (de som vetter mot sidoväggarna). Själva vinkeln mellan högtalarna bör vara ca 45 grader, inte 60 grader som ofta sas för i tiden.

Hva den ideelle vinkel mellom høyttalerne skal være har alltid vært et av de mest mystiske HiFi-finurligheter i alle tider.
Hvorfor vinkelen skulle være så eller så berodde vel først og fremst på innspillningsteknikken, samt hvor "vidvinklede" høyttalerne faktisk stråler.

Men når det gjelder baffelens vinkel i forhold til lytteren, vil jeg hecde at man skal søke å holde linjen fra lytteren mot baffelen så nær vinkelrett som mulig. Da er man ross alt midt inne i alle elementenes strålningsvinkel.

Så om den skal være 45° eller 60° er neppe noe som har mye å gjøre med "førr i tiden" eller ikke.

Og Carlssons høyttalere med snedstelte diskanter har vel aldri vært nær idealet for noen faselineær høyttaler nei.

av **Andersh74** » 2012-12-10 19:49

Men når det gjelder baffelens vinkel i forhold til lytteren, vil jeg hecde at man skal søke å holde linjen fra lytteren mot baffelen så nær vinkelrett som mulig. Da er man ross alt midt inne i alle elementenes strålningsvinkel.

Denna till synes enkla lilla regel tycks alltså både Stig Carlsson och Olle Mirsch ha missat. Det finns säkert fler exempel på högtalarkonstruktörer som missat detta i sin utbildning. Ändå låter det helt ok i mina öron med en diskant pekande upp i taket som på OM 3-28 vilka jag lyssnat på. Vad är det jag missat att begripa med genialiteten bakom raka bafflar och hur har jag kunnat höra så fel angående Carlssons OA 58 som jag tycker låter bra trots att både diskant och bas pekar snett och diskanten dessutom hänger lite löst på sniskan utanför lådan med bara två skruvar?

/Anders

av **Jocke** » 2012-12-10 20:41

Andersh74 skrev:
Men når det gjelder baffelens vinkel i forhold til lytteren, vil jeg hecde at man skal søke å holde linjen fra lytteren mot baffelen så nær vinkelrett som mulig. Da er man ross alt midt inne i alle elementenes strålningsvinkel.

Denna till synes enkla lilla regel tycks alltså både Stig Carlsson och Olle Mirsch ha missat. Det finns säkert fler exempel på högtalarkonstruktörer som missat detta i sin utbildning. Ändå låter det helt ok i mina öron med en diskant pekande upp i taket som på OM 3-28 vilka jag lyssnat på. Vad är det jag missat att begripa med genialiteten bakom raka bafflar och hur har jag kunnat höra så fel angående Carlssons OA 58 som jag tycker låter bra trots att både diskant och bas pekar snett och diskanten dessutom hänger lite löst på sniskan utanför lådan med bara två skruvar?

/Anders

Om det vore å enkelt... :roll:

av **Nattlorden** » 2012-12-10 21:21

Gamla diskanter var väl inte lika linjära som dagens, då fanns väl många diskanter med en sådan funktion att bäst linjäritet mot lyssnaren ordnades just genom att vinkla dem?

av **Andersh74** » 2012-12-11 18:35

Då jag på detta forum läst mig till att en och annan är imponerad över Lillstig undrar jag om den har vinklad baffel på grund av att det sitter gamla, omoderna element i dom? Eller finns något annat skäl till Lillstigs vinklade baffel?
Mvh, Anders

av **zapanasta** » 2012-12-11 19:43

Det här med gamla omoderna element förstår jag inte riktigt,finns många element från 70 talet som är riktigt fina än i dag..

Ex sonabs 6,5" basar,dom nytillverkade låter inte bättre har jag läst på många ställen..

Man kan ju ha i åtanke att man var på månen på 60 talet,så nog fn kunde dom göra högtalarelement allt

En del tror på snacket om ny teknik osv bla bla

Ja om vi pratar datorer,telefoner osv som är nåt helt annat.

Ett högtalarelement är uppbyggt i dag precis lika som för 50 år sen,dvs en magnet/kon/upphängning/chassi/spole sen att man mixtrar med diverse exotiska matreal är ju nåt annat

av **RogerGustavsson** » 2012-12-11 19:58

Andersh74 skrev:Då jag på detta forum läst mig till att en och annan är imponerad över Lillstig undrar jag om den har vinklad baffel på grund av att det sitter gamla, omoderna element i dom? Eller finns något annat skäl till Lillstigs vinklade baffel?
Mvh, Anders

Det är en grundsten i Stig Carlsson's högtaleri att en stor del av ljudet ska vara reflekterat. Med åren kom direktljudet att få en större betydelse men konventionella framåtstrålare skulle knappast kvalificera o OA-konceptet. Har ingenting att göra med vilken kvalitet elementen har.

av **paa** » 2012-12-11 20:58

Men om man ska sikta på månen så får man sikta uppåt.

av **Andersh74** » 2012-12-11 22:12

Nu tycker jag att förklaringarna börjar likna något jag har misstänkt.

Det är en grundsten i Stig Carlsson's högtaleri att en stor del av ljudet ska vara reflekterat. Med åren kom direktljudet att få en större betydelse men konventionella framåtstrålare skulle knappast kvalificera o OA-konceptet. Har ingenting att göra med vilken kvalitet elementen har.

Det enda i texten ovan jag har lite svårt att tolka är

kvalificera o OA-konceptet

Tolkar det som "skulle knappast kvalificera för OA-konceptet"??

Jag tror nämligen att jag på något obegripligt sätt direkt fastnade för det reflekterade ljudet som jag intuitivt redan från början tyckte borde komma ur högtalare med vinklad baffel. Och även jag har hört talas om att man ungefär samtidigt som det byggdes högtalare med "sneda" element traskade omkring i lustiga kläder på en annan himlakropp. Och ungefär samtidigt som resorna till månen avslutades slutade de flesta att bygga högtalare med vinklade bafflar. Att finna något samband tror jag däremot blir svårt.

Men är det bara jag, som är utan Carlsson, och Carlssonfantasterna som gillar detta ljud? Skiljer det sig egentligen mycket från konventionella framåtstrålande högtalare? Eller är det inbillning och en allt för stor påverkan av estetiskt gillande av dessa högtalares utseende från min sida?

Tax
/Anders Motvals

[/u]

av **TANDBERGEREN** » 2012-12-11 22:15

Andersh74 skrev:
Men når det gjelder baffelens vinkel i forhold til lytteren, vil jeg hecde at man skal søke å holde linjen fra lytteren mot baffelen så nær vinkelrett som mulig. Da er man ross alt midt inne i alle elementenes strålningsvinkel.

Denna till synes enkla lilla regel tycks alltså både Stig Carlsson och Olle Mirsch ha missat. Det finns säkert fler exempel på högtalarkonstruktörer som missat detta i sin utbildning. Ändå låter det helt ok i mina öron med en diskant pekande upp i taket som på OM 3-28 vilka jag lyssnat på. Vad är det jag missat att begripa med genialiteten bakom raka bafflar och hur har jag kunnat höra så fel angående Carlssons OA 58 som jag tycker låter bra trots att både diskant och bas pekar snett och diskanten dessutom hänger lite löst på sniskan utanför lådan med bara två skruvar?

/Anders

Det finns høytalerkonstruktører av mange slag i verden. Mange er enige med Olle og Stig, andre ikke. Å skulle lage en sak ut av at Olle og Stig ikke foretrekker samme som meg finner jeg i grunnen kun interessant for den/de som kun er ute etter å forderve/ødelegge en diskusjon.
Du kan se deg rundt og se om det er mange høyttalere med flat baffel og anbefaling om hvilken vinkel utstrålingen er.
Og for å være litt mere med på din linje: Grundigs høyttalerkonstruktører plasserte elementer i rør, paralellt mot lytteren og skapet gjennom det en relativt god stereogjengivelse i HELE rummet der anlegget står. Så det er ikke helt A4 allt dette om å konstruere høyttalere.

Jeg for min del er ikke så alt for glad i et par Olle-konstruksjoner som står og støver ned oppe på vinden her et sted.
Men hva betyr det? At Olle lager dårlige høyttalere? På ingen måte. Det er kun det paret der jeg ikke liker. Har inkke kjøpt andre høyttalere fra Olle, men har hørt en hel del av de.

av **TANDBERGEREN** » 2012-12-11 22:16

RogerGustavsson skrev:
Andersh74 skrev:Då jag på detta forum läst mig till att en och annan är imponerad över Lillstig undrar jag om den har vinklad baffel på grund av att det sitter gamla, omoderna element i dom? Eller finns något annat skäl till Lillstigs vinklade baffel?
Mvh, Anders

Det är en grundsten i Stig Carlsson's högtaleri att en stor del av ljudet ska vara reflekterat. Med åren kom direktljudet att få en större betydelse men konventionella framåtstrålare skulle knappast kvalificera o OA-konceptet. Har ingenting att göra med vilken kvalitet elementen har.

En som har sett det.
Stig og Prof Bose har svært likt syn på dette, men har kommet opp med svært forskjellige svar på frågan.

av **TANDBERGEREN** » 2012-12-11 22:19

Nattlorden skrev:Gamla diskanter var väl inte lika linjära som dagens, då fanns väl många diskanter med en sådan funktion att bäst linjäritet mot lyssnaren ordnades just genom att vinkla dem?

En del riktig gamle diskanter var rent håpløs smale i sin utbredelseskarakteristikk.
Men enkelte gjorde litt med dettye for å unngå dette.
Se bare på Philips AD0160, og mange mange andre dome-diskanter. En solid lackflekk midt på domen. Fikk spredd utstrålingen en god del med det. Men ser vi på diskantene på TANDBERGs høyttalere rundt 1970, så vil du se at det finnes et par grelle eksempler på dette med smalstrålehøyttalere.

av **RogerGustavsson** » 2012-12-12 08:37

Andersh74 skrev:Det enda i texten ovan jag har lite svårt att tolka är
kvalificera o OA-konceptet

Tolkar det som "skulle knappast kvalificera för OA-konceptet"??

Jo, rätt tolkning av min tangentslintning...

av **Andersh74** » 2012-12-12 12:17

Jag menar inte att det är fel eller dåligt med konventionella högtalare och Olle, Stig och jag har förstått något som andra missat. Jag vill verkligen inte förstöra någon diskusion och blir ledsen om det uppfattats på det viset. Jag är helt ärlig i min vilja att bättre förstå mig på vad det är jag hör, varför jag hör det jag hör, varför jag uppskattar det jag gör och inte uppskattar annat lika mycket.

Det är därför jag tjatar och frågar så mycket om dessa konstruktioner med vinklad baffel. Jag ligger nämligen hela tiden i startblocken för att bygga mig ett par högtalare och hoppas att dessa startblock inte blir en kronisk del av mitt liv. Verkstaden börjar i alla fall närma sig ett skick som jag anser duger åt att bekvämt kunna arbeta i. Nu lutar det åt någon form av konstruktion med reflekterat ljud. Att nå upp till Stigs kvalité i ljudupplevelse har jag givetvis inga illusioner om, men kan jag få till något som är snäppet/en bättre än mina gamla S-system improved så blir jag mycket nöjd. Jag kommer helt säkert att söka mer konkret hjälp med konstruktionsarbetet när tiden närmar sig på allvar.

Mvh, Anders

av **Jocke** » 2012-12-12 12:44

Andersh74 skrev:...

Det är därför jag tjatar och frågar så mycket om dessa konstruktioner med vinklad baffel. Jag ligger nämligen hela tiden i startblocken för att bygga mig ett par högtalare och hoppas att dessa startblock inte blir en kronisk del av mitt liv. Verkstaden börjar i alla fall närma sig ett skick som jag anser duger åt att bekvämt kunna arbeta i. Nu lutar det åt någon form av konstruktion med reflekterat ljud. Att nå upp till Stigs kvalité i ljudupplevelse har jag givetvis inga illusioner om, men kan jag få till något som är snäppet/en bättre än mina gamla S-system improved så blir jag mycket nöjd. Jag kommer helt säkert att söka mer konkret hjälp med konstruktionsarbetet när tiden närmar sig på allvar.

Mvh, Anders

Man måste tillåta sig att prova för att egentligen lära sig något... Tror knappt att det finns så många misslyckade högtalarbyggen som hos faktiskt.se ´s medlemmar någon annanstans... men inte lika många lyckade heller...

Visst var det som Tandbergaren säger många fler som experimenterade med reflekterat ljud än Stig Carlsson men hans arbeten är ju rätt väldokumenterade och tillgängliga.

Om du ska bygga för reflekterat ljud kan den här tråden av Naqref vara en bra början!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2652&highlight=carlsson

av **orven** » 2012-12-12 13:12

Det är så här att olika ljud (frekvenser) knallar runt i rummet och vissa går bara åt ett håll så att säga.
En renodlad bas och där ljudet är filtrerat för att återge enbart basljudet går med lätthet runt i rummet där man sitter och lyssnar.
En diskant och frekvenserna som detta element återger går i princip rakt ut från elementet. Riktar man diskanten upp mot taket så är återgivningen bäst ovanför högtalaren vilket blir uppe vid taket o.s.v.
Det är därför det finns diskant och ev. mellanregister i en liten extra låda till en del anläggningar och som på grund av sin storlek är lätt att rikta mot lyssnaren eller till den vinkel denne är nöjd med.
Basen står och dunkar oavsett vinkel.

Amen

av **Marten_Med_** » 2012-12-15 01:23

Hittade denna i gömmorna...

Bild

Stor jpg här

Bild

Stor jpg här

Själv tycker jag som du (tror jag)... :roll:

Rundstrålande och vintage ljud.

Själv så avnjuter jag musik genom ett par AlfaTon Alfa 1’or, bilden lånad från internet. Innan så hade jag ett par Beovox s40 eller s35, som inte dom heller lät illa men dom kunde inte ”fylla” rummet med musik på samma sätt som Alforna.

Bild

När jag satt och läste Olles broschyr så lyssnade jag på lite blandad musik från tiden då dessa var nya, det var bland annat Earth, Wind and Fire, Michael Jackson, Pink Floyd och Saga. Fantastiskt kan jag bara säga, nu har jag inte nått annat än DIY och Vintage högtalare hemma, men ingen av dom andra kommer i närheten av närvarokänsla och ”fyllnads mättnad” i rummet.

av **Stephan** » 2012-12-15 02:19

Härligt Marten!

Ännu en lyssnare som funnit Alfa ettornas storhet som jag då och då försökt predika på detta forum.

Alfa 1 är en sann juvel i den svenska HiFi-historien!

av **Andersh74** » 2012-12-17 11:01

Ja inte vet jag om man ska tro allt som står i en reklambroshyr, men det var ju skojjig läsning och även reklamen har en viss vintagekänsla! Och det paret Ollehögtalare jag lyssnat på lät väldigt bra.

Har för mig att jag ganske nyss någonstans såg ett par Alfahögtalare i en annons. Kanske det var på tradera.

Själv blir nog det första paret högtalare som byggs ett par "vanliga" högtalare, men med lite vintagekänsla i måtten. Fast det allra första paret blir ett par mycket små burkar där jag stoppar i ett par gamla bilhögtalare jag hittade dammiga och djävliga i verkstan. Det blir högtalare till båten som jag tänkte man kunde flytta runt lite för bästa placering när man ska lyssna och sedan stuva undan under seglats. Lådorna blir som kuber där ena hörnet i botten har sågats av vilket blir den yta dom står på. Vi får se hur det blir då allt är under total avsaknad av vetenskap med usla jbl-element. Dessutom ska dom spela i en båt vilket antagligen är en hopplös miljö.

/Anders

av **paa** » 2012-12-17 18:02

Jag tyder stycket om Faslinjära högtalare i reklamtexten, inte som om Mirsch-högtalarna skulle vara det, utan snarare som om dom inte är, eller behöver vara det.

av **Andersh74** » 2012-12-17 18:29

Det gjorde faktiskt jag oxå. Men rundstrålande är dom och använder sig av reflekterat ljud på ett annat sätt än andra högtalare. Allt ljud reflekteras ju... Så tolkar jag reklambudskapet.

/A

av **Stephan** » 2012-12-18 19:40

Andersh74 - När det gäller båthögtalare så har jag med flera båtar uppnått det bästa ljud jag upplevt.

Montera högtalarna i framkant av kojerna i salongen, vid vaderna på den som sitter där, högtalaren kommer använda utrymmet under kojen som låda, med en hyfsad bilhögtalare så blir det haksläpp, jag lovar.

Bästa resultatet har jag uppnått med Pioneer 6X9 element, med en renhet, upplösning och djupbas som få hemsystem kan uppnå.

Vad det hela beror på kan jag inte förklara, men lådan blir ju oregelbunden och resonansfri med vattnet på utsida, och bra blir det!

av **Nattlorden** » 2012-12-18 20:01

Och så är du mycket gladareoch nöjdare när du är i din båt... Massiv placebo.

av **Andersh74** » 2012-12-18 20:32

Jag har faktiskt funderat på att bygga basar under kojerna. Förutsättningarna är mycket goda då utrymmet är fyllt med sprutad skumplast för osänkbarhetens skull. Och lyckas man karva ut lådor där borde dämpningen bli bra. Om jag fick låna en dator här hemma någon gång kunde jag lagt upp en bild på lådorna jag snickrar.
Och javisst, placeboeffekten i segelbåten är enorm; tjejer blir snygga, cigaretter gott och allt man äter och dricker är det godaste hittills.
Bild kommer bara Fåret Shaun slutar...

av **Andersh74** » 2012-12-18 22:23

Alfa 6:or var det på tradera, 400:-

Nu är det nattat och en ledig dator funnen. Tanken jag hade var att det inte skulle bli fast monterade högtalare utan små lådor att flytta omkring tills man blir nöjd med ljudkvalitén för "Vid dagens slut" och "Land- och Sjöväder från Smhi". Dom kommer alltså stå på sniskan på en avsågad trekant med en liten pinne, som fälls in i bakstycket vid stuvning, som stöd. Jag tror jag dessutom kommer bygga ett par små stativ i form av två lamellimmade bågar som fäst i en islagsmutter på den lilla trekanten i botten. Sen kommer dom antagligen att låta skit, men om jag mot förmodan besöker Smögen någon gång kan jag ställa upp dom på däck på sina stativ och spela "Tankar för dagen" 06.55 på söndagmorgon på dj-vl-gt hög volym för att hämnas en utebliven nattsömn.

Bild

/Anders