JBL L-150

[OliT]

Hej!

Har fått erbjudande om att köpa ett par. Omkantade för något år sedan. Säljaren ville i princip ha betalt för omkantningen, vilket han uppgav hade kostat kring 3 000:-.
Är det ett vettigt pris?

Det är alltså modellen som har slavbas, så ganska dyr omkantning.

[RobotKeso]

Verkar vara en skitdyr omkantning tycker jag. Men jag skulle inte tveka att köpa dom fär det priset.

[OliT]

Jo. Samtidigt, 750:- per element med frakt till Holland är kanske inte helt orimligt? Nå, han skulle kolla kvittot i alla fall.

[Fjonkalicious]

Är omkantningen ok så är det ett kap, bara köp!

[sportbilsentusiasten]

Är omkantningen ok så är det ett kap, bara köp!

Ja omkantning kan förstöra elementen. Sett många fuskreparationer, särskilt på JBL. Kan du kolla noga och lyssna före köp?

[RobotKeso]

Jo. Samtidigt, 750:- per element med frakt till Holland är kanske inte helt orimligt? Nå, han skulle kolla kvittot i alla fall.

Ja det kan ju klart vara rimligt då. Hoppas dom är ordentligt fixade så du kan göra ett kap.

[OliT]

Nu kommer fortsättningen på denna berättelse - som kan bli en följetång! Den tidigare ägaren - japp - till JBL:arna kom förbi för en liten stund sedan. Han var så oerhört trevlig att han körde hit högtalarna, så att jag slapp hämta.
Jag anade redan på bilden han skickade (dålig mobilbild) att det inte alls var ett par JBL L-150 utan ett par JBL L-150A - vilket ju gör det ännu lite trevligare.

Rent okulärt är klossarna i fint skick. Faneret har dock någon liten skada och tyget skulle må bra av att åtgärdas. Den lite luriga kostnaden för skumkantsbyte kunde också förklaras:
LN-högtalarservice har bytt koner och kanter på basarna och kanter på slavarna. Det gjordes för sex år sedan och hade kostat 4 800 kronor. Redan där kändes de 3 000 riksdaler som säljaren ville ha rätt realistiskt. Då högtalarna inte varit inkopplade sedan strax efter att omkantningen gjordes ville jag dock provspela. Något som visade sig vara tur. På ena högtalaren spelar inte diskanten och på den andra spelar bara mellanregistret. Således någon tokighet i delningsfilter/l-pad eller någon annan stans. Första steg blir att mäta upp diskanten som inte spelar och se om det är den som strular.

Till följd av detta sänkte han dock priset med nästan hälften, så jag har lite budget till åtgärder. Förhoppningsvis ska de gå att få i spelbart skick
Först ska jag testa spreja elektronikrengöring i lpaddorna. Det kanske ger effekt.

bild (11).JPG (123.55 KiB) Visad 8738 gånger

[RobotKeso]

Vilken lurifax som pungar ut 4800 på lagning och sedan inte använda dom och slutligen sälja dom för 3000!? Känns som att värdet på dom ligger några tusen över det du betalade? Har tom för mig att jag såg en annons förut där någon ville ha 8000kr...

Grattis!

[OliT]

Tja, det ligger ett par ute för 20 000 nu, och ett för 15 000, så en bra affär tror jag det var, givet att de börjar fungera.

[OliT]

Har börjat montera isär och kolla lite grejer nu. Försökt spreja L-paden men utan större framgång, så det kan krävas ett diskantbyte. Mer oroväckande är att basen skrapar och inte fungerar i den ena högtalaren. Ska kolla med LN-högtalarservice i morgon vad de tror, men jag misstänker att det blir att leta ersättare.

[sportbilsentusiasten]

Tja, det ligger ett par ute för 20 000 nu, och ett för 15 000, så en bra affär tror jag det var, givet att de börjar fungera.

Njae, beror ju på om felet är allvarligt eller ej.
Om elementen är förstörda, vad kostar ersättare?

[OliT]

Tja, det ligger ett par ute för 20 000 nu, och ett för 15 000, så en bra affär tror jag det var, givet att de börjar fungera.

Njae, beror ju på om felet är allvarligt eller ej.
Om elementen är förstörda, vad kostar ersättare?

Det verkar tyvärr som att en bas och två diskanter är körda. Diskanterna kan nog gå loss på ungefär 1400 bagis på Ebay. Ska kolla med LN om de möjligtvis kan åtgärda basen. Känns lite lurigt att den går sönder så pass nära efter omkoning.

Delarna som är hela nu, alltså mellanregister och en bas är dock värda mer än vad jag betalade, så än så länge är det ingen förlustaffär - och det känns ju bra

[Beakungen]

Du har gjort ett kap i mina ögon! Så länge du kan fixa de problem som är!


Har själv haft L-110an med samma mellanregister och samma diskant som 150 utan A och en 10tums bas. Redan dessa spelar bra mkt bättre på alla punkter än de dynaudio audience 82 jag jämförde med. Ja de spelade bra mkt bättre än piPs som jag har också faktiskt!

Nästan i klass med mina ren 80 från infinity!

Då ska 150an vara bra mycket bättre än L-110! Så jag hoppas innerligt du kan fixa dem och ge en utvärdering Tänk bara på att de gillar bra med drivning för att låta som bäst

[Jonas Sall]

Hej! Jag köpte precis ett par L-150 (första modellen med soft dome) i riktigt bra skick! De var inte så billiga som 3000kr men de är i mina öron fantastiskt roliga högtalare. Ägaren innan hade föra året renoverat rubbet på dom och satt in bananvänliga kontakter. Fronterna var också i perfekt skick Jag driver dom med Luxman C-02/M-02 så det systemet är vintage all the way. Ljudet då? Detaljerat, mjukt, bra perspektiv och mycket in your face med rösterna. Basen är djup och bra punch! tyvärr lite på bekostnad av något blöt eller odefinierad bas i VISSA låtar. L-150 är dock en bra motpool till mina Infinity kappa 8 som tillsammans med mina sherbourn steg är finlirare av rang och JBL:en är mer sluggers

[leffe]

Det där med att basen är lite odefinierad antar jag har att göra med att det är en slavbaskonstruktion......samma element i andra konstruktioner brukar ju vara tajt.

[PerStromgren]

Det där med att basen är lite odefinierad antar jag har att göra med att det är en slavbaskonstruktion......samma element i andra konstruktioner brukar ju vara tajt.

Tror du? Slavbas är bara ett annat sätt att göra en basreflexlåda där luften ersatts av ett membran. Så vitt jag fattat.

Att olika konstruktioner med samma baselement låter olika är ju ingen överraskning, väl?

[Bill50x]

Det där med att basen är lite odefinierad antar jag har att göra med att det är en slavbaskonstruktion......samma element i andra konstruktioner brukar ju vara tajt.

Tror du? Slavbas är bara ett annat sätt att göra en basreflexlåda där luften ersatts av ett membran. Så vitt jag fattat.

Att olika konstruktioner med samma baselement låter olika är ju ingen överraskning, väl?

Min enda erfarenhet av slavbas är/var mina gamla Celestion Ditton 25. Och en mer odefinierbar bas får man leta efter. Länge. Men det kan givetvis varit en kedja av dåliga återgivare, självklart hade såväl källa som övrig elektronik en påverkan. Högtalare med slavbas är sällsynta idag och jag tror mig inte ha hört någon bra överhuvudtaget. Hade principen varit bra hade det funnits högtalare med sådan.

/ B

[PerStromgren]

Högtalare med slavbas är sällsynta idag och jag tror mig inte ha hört någon bra överhuvudtaget. Hade principen varit bra hade det funnits högtalare med sådan.

Den är nog bra, men dyr. Den är en utväg om lådan är för liten för BR-röret som behöver skapas, till exempel.

Kanske var baselementen inte lika bra förr, så att slavbas var en bättre lösning, kanske? Jag vet inte, men det finns smartare folk ombord, de kanske vet bättre?

[MiaM]

Slavbas var väl nåt som används av imponator-budget-högtalare, typ "Briklin" (som lät acceptabelt men såg mer imponerande ut än det lät) på 80-talet o.s.v...

[Jonas Sall]

Nu vill jag bara förtydliga att vi pratar inte dålig bas! Bara lite murrig eller burrig bas i VISSA låtar. Det kan givetvis vara mitt rum eller att jag inte kan ha de mer än 30 cm från väggen max. Där är ordentlig botten och nån sub kommer aldrig att behövas, det är helt säkert. Grymt nöjd med dem även om de drar lite mer åt disco, vi kan säga "fin-disco"

[leffe]

Det där med att basen är lite odefinierad antar jag har att göra med att det är en slavbaskonstruktion......samma element i andra konstruktioner brukar ju vara tajt.

Tror du? Slavbas är bara ett annat sätt att göra en basreflexlåda där luften ersatts av ett membran. Så vitt jag fattat.

Att olika konstruktioner med samma baselement låter olika är ju ingen överraskning, väl?

Jo, med betoning på tror - mest baserat på att "alla" slavbashögtalare jag hört lider av samma problem.
Kan ju tänka mig att eftersom att det är luft som driver det motorlösa membranet borde det uppstå en viss latency, t.ex eftersom att det torde finnas en kompressionsfaktor för luften och därmed en viss elastisitet i kopplingen och därav ..........ja, ni fattar

[IngOehman]

Fast LP-filtret som utgörs av elasticiteten i luften i kombination med trögheten (massan) hos slavbasens membran, finns i en normala basreflexlåda också. I det fallet är förstås luften samma, men massan en helt annan (mycket mindre) men i praktiken blir resultatet liknande, och det beror på att det inte är massans absolutbelopp som bestämmer beteende, utan den övertransformerade massan, den som bestämmer hur baselementet lastas, och som alltså bestämmer resonansfrekvensen. Och den massan, den övertransformerade, blir faktiskt samma, om man vill att den skall bli det.

Det kan förefalla konstigt, men det har sin förklaring.

Tänk dig en slavbas med dubbelt så stor area som baselementets membran och en tre gånger så stor massa, säg att baselementet har arean 250 cm^2 och massan 50 gram, slavbasen har arean 500 cm^2 och massan 150 gram.

Jämför detta med en port med en area som är 1/5 av baselementets (t ex), vilken massa behöver den ha då för att motsvara slavbasen?

För att få svar på det så behöver man fundera lite på hur slavens/portens massa märks i systemet, och gör med det enkelt för sig och tittar på vart den energi som man kör in i systemet tar vägen, så behöver man bara intressera sig för de impedanser (mekaniska, och ja, reaktiva) som belastar baselementet. Den som porten utgör är rätt så komplex, men den går att bryta sänder i sina beståndsdelar, så blir det ändå enkelt.

Vid låga frekvenser är de båda massorna sammankopplade, och totala rörliga massan blir baselementets egen plus den övertransformerade massan från por/slav. Den senare kan man enkelt räkna ut om man utgår ifrån Newtons fysik (även om man behöver använda ett förhållande som ofta tillskrivs Newton, men som han inte lyckades kartlägga) och minns att det handlar om energi, närmare bestämt kan man använda E=(mv^2)/2, som om man skall vara noga var ett samband som inte Newton själv hittade.

Nåväl, hur påverkas då areakvoten den energi som flödat till massan? Enkelt - kvoten mellan baselementets och portens/slavens, bestämmer hur många gånger snabbare den senare rör sig, och därmed även hur mycket mera (kvadratiskt mera närmare bestämt, se formeln i förra stycket), så en slav som har dubbla arean mot baselementet kommer (vid låga frekvenser) att röra sig med halva hastigheten mot baselementets membran, och därmed kommer det att få en övertransformerad massa som är 150 gram * 0,5^2 = 37,5 gram.

Om en basreflexport med en area om 50 cm^2, vilket är 1/5 av baselementets area, så kommer på liknande sätt dess (luften i den) hastighet att bli fem gånger högre än membranets, och därmed blir dess rörelseenergi 25 gånger större än massan allena antyder. Så för att nå en övertransformerad massa om 37,5 gram (samma som slaven gav) behöver luften som rör sig genom porten ha massan 37,5/25 = 1,5 gram.

Och då hoppas jag det blir lätt att förstå att man klarar sig med lite luft för att uppnå det.

En kubikmeter luft (=1 000 liter =1 000 000 kubikcentimeter) väger ungefär 1,2 kg, alltså 1200 gram. Om portarean är 50 cm^2 så behöver porten alltså vara 25 centimeter lång, eftersom 50*25 (1250 cm^2) är lika många gånger mindre än 1 000 000 cm^2 som 1,5 gram är mindre än 1200 gram!

Så - en 25 centimeter lång basreflexport med arean 50 cm^2 motsvarar en slavbas med arean 500 cm^2 och massan 150 gram.

Över dessa mycket låga frekvenser (långt under avstämningsfrekvensen) så kommer luftfjädringen att skilja de två massorna åt, och det är just detta fenomen, eller rättare sagt detta fenomens resonansegenskaper, som man utnyttjar i basreflex- och slavbaslådor. Luftens fjädring känns för baselementet likadan oavsett om det sitter en basreflexport eller en slavbas i lådan. Men sett från port respektive slav så känns den väldigt annorlunda. Och tur är det, för annars skulle resonansfrekvenserna bli illa fel.

Den fjädringskonstant som port/slav "känner" är proportionell mot arean i kvadrat delat med lådans volym. Multiplicerar man sedan med lufttrycket så får man fjäderkonstanten. Vill man att det skall vara sant även dynamiskt så behöver man ta hänsyn till den extra styvhet som beror på luftens uppvärmning när den komprimeras. Beroende på grad av isotermisering landar man på en konstant någonstans mellan 1 och 1,4 sisådär. Låt säga 1,25.

Och resonansfrekvensen som uppstår är i sin tur proportionell mot roten ur nämnd fjäderkonstant/massan. Sqr(k/m) ger noga räknat vinkelfrekvensen i radianer per sekund, vill man ha frekvensen (i Hz) så får man dela med 2*pi.

Så för porten så blir det: k = 125000 * 0,005^2 / 0,1 = 41,25 N/m, om lådan är 100 liter stor (= 0,1 m^3)

För slavbasen så blir det: k = 125000 * 0,05*2 / 0,1 = 4125 N/m, om lådan är 100 liter stor (= 0,1 m^3)

Resonansfrekvensen för porten blir: sqr(41,25/0,0015)/(2*pi) = 26,4 Hz

Resonansfrekvensen för slaven blir: sqr(4125/0,15)/(2*pi) = 26,4 Hz

- - -

Men riktigt så enkelt är det förstås inte...

Det finns några skillnader ytterligare.

En av dem är att porten saknar egen fjädring, slaven däremot har en upphängning som ger en fjädring. Det är väldigt lätt att den råkar bli för styv, och då börjar slavbasen bete sig sämre och sämre...

Det vill säga grupplöptidsproblemen blir värre och värre, eftersom fasgången får svåra knyckar av den notchar som uppstår. Det kan förklara varför slavbassystem kan upplevas spela mycket sämre än basreflexsystem, men det betyder inte att de måste göra det. Man kan dimensionera väldigt mjuka upphängningar för slavbasar. Det bara görs alldeles för sällan.

En annan skillnad är att slavens upphängning även har förluster (så kallade viskösa dito) som det i princip saknas motsvarighet till hos basreflexen. Även detta kan påverka återgivningen i negativ riktning.

- - -

Sammanfattningsvis: Slavbas är en lösning som man ibland behöver ta till för att kunna åstadkomma en fungerande högtalare, speciellt när baselementet har sådana egenskaper att passande låda blir så liten att en passande port inte får plats i lådan... Men det finns många fällor som man behöver undvika när man gör dimensioneringen. undviker man dem alla kan det blir goda högtalare, men sådana är rätt så ovanliga. Det är därför basreflexhögtalare så ofta är så mycket bättre. För att det är svårt att göra goda slavbashögtalare, inte för att det är omöjligt.


Vh, iö

[leffe]

Ja, du vet ju säkert vad du pratar om - men menar du att slavbasen som också borde alstra ljudvågor mot lyssnaren, inte får någon slags fördröjning som "luddar" till ljudet ?

[IngOehman]

Alltså... Om slavbasens membran är väldigt mjukt (och linjärt och förlustfritt...) upphängt så närmar sig beteendet det man har hos en basreflexhögtalare.

Nu är det som sagt inte alltid så att slaven är tillräckligt mjukt upphängd, och därför blir slavbassystem ofta sämre artikulerade, men det beror alltså inte på just luftfjädern i lådan och massan hos membranet, utan det beror på slavbasens upphängning.

Jag kan förstå att det kan verka konstigt att 150 gram slavbasmassa inte behöver slänga efter mer än 1,5 gram luft i en basreflexport, men jag hoppas förklaringen till varför det är så går att förstå. Tyvärr går det inte att förklarar enklare eftersom det är mekanismer som inte är enklare. Möjligen kan man väl säga att "det beror på att den mycket större ytan som slavbasen uppvisar inåt lådan, gör att det är lättare för lådans inre tryck att styra den, och detta i lika hög grad som dess massa är större än den motsvarande basreflexportens inneslutna lufts massa".

Och med det sagt blir grupplöptidsfelen från alla reflexsystem (Helmholtz eller slav) större än de från en sluten låda. Men felen bli i idealfallen inte signifikant värre än från vilket minimumfassystem som helst - inklusive ett fjärde ordningens högpassfilter gjort med t ex op-ampar.

- - -

Men jag menar också att det är bra att veta att idealet inte är ett membran vars läge följer insignalen. Även i en sluten låda och långt över resonansfrekvensen, så rör sig membranet således att dess läge är 180 grader förskjutet från insignalen, och dessutom med ett kraftigt frekvensberoende. Om man deriverar membranrörelsen två gånger (till hastighet och sedan till acceleration) så får man något somi många fall påminner om insignalen. Samma sak kan sägas som att en högtalare som förenklat är teoretiskt helt ideal (mono, ekofritt rum...) kommer att uppvisa membranrörelser som motstarar insignalen integrerad två gånger.

Så - en högtalare är i allra högsta grad ett dynamiskt system, och membranets rörelser skall alltså INTE vara en kopia av insignalen - om högtalaren skall återge musik bra.

Det kan även kanske vara intressant att veta att det heter "dynamisk högtalare" just för att det är ett dynamiskt system (ett med en kraft-/läge-/rörelsehistorik), inte på grund av någon koppling till begreppet dynamik som används i hifi-sammanhang för att beskriva förhållandet mellan starka och svaga ljud.


Vh, iö

[leffe]

Ursäkta off-topic,
Men om jag nu envisas med att framhäva min okunnighet på området - skulle man inte kunna använda en slags ballong, flexande bakvägg eller gasklocka som "luftfjäder" inuti en sluten låda för att åstadkomma samma sak som en slav...?

[Jonas Sall]

Hej! Tänkte att jag borde revidera mitt utlåtande om blöt och burrig bas på mina L-150. Nu när jag ägt dem i 3 veckor ungefär och lyssnat igenom alla testspår samt mycket nyinskaffad musik så är mitt intryck följande: Vilken högtalare! Maken till bas har jag inte hört innan i någon annan högtalare, den går djuupt! Ned till 20 hrz enligt spec och det betvivlar jag ej, orgelbas är INGA problem! Så, det jag misstog för blöt och murrig bas var helt enkelt djuup bas. Sen har vi attacken/punchen, förstklassig i mina öron. Om jag skulle tvingas välja mellan mina kappa 8 och mina L-150 just idag skulle det vara ett mycket svårt val och kanske skulle till och med JBL:en vinna

[PerStromgren]

Ursäkta off-topic,
Men om jag nu envisas med att framhäva min okunnighet på området - skulle man inte kunna använda en slags ballong, flexande bakvägg eller gasklocka som "luftfjäder" inuti en sluten låda för att åstadkomma samma sak som en slav...?

Nej. Du behöver ha en koppling till lyssningsrummet på något sätt, annars är det fortfarande en sluten låda.