Övertoner på rörförstärkare

Diskussion om äldre men fortfarande intressant HIFI hålls här.

Moderator: Redaktörer

Lasse-
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2008-01-15

Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Lasse- » 2019-10-05 18:07

Jag vet inte om det är så smart att diskutera men har läst för jätte längesedan att det finns övertons distorsion
Med 2dels och 3 dels distorsion beroende på om rörförstärkare är entaktskopplad eller mottaktskopplad stämmer det?
I ena kopplingen så blir det en undertryckning av övertoner av 2 dels övertoner

Mvh Lasse

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3491
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav peterh » 2019-10-05 18:28

Om den är push-pull ( mottaktskopplad) undertrycks andraton då den är symmetrisk.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Lasse-
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2008-01-15

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Lasse- » 2019-10-05 18:33

Hej och tack för svar och det är andratons distorsion som låter illa i inte tredjedels distorsion om jag fattar rätt.

Mvh Lasse

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Ronnie » 2019-10-05 19:05

Nix. Jämna övertoner (2:a, 4:e, 6:e et c) är generellt sett inte lika störande för öronen som udda (3:e, 5:e, 7:e et c).
De jämna uppstår inte i en välbalanserad koppling.

Lasse-
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2008-01-15

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Lasse- » 2019-10-05 19:08

Ok tack för och bra att färska upp minnet igen.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3491
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav peterh » 2019-10-05 19:37

Lasse- skrev:Hej och tack för svar och det är andratons distorsion som låter illa i inte tredjedels distorsion om jag fattar rätt.

Mvh Lasse

Nej, det är udda överoner som "låter illa"

Andraton ger single-ended amps deras karaktär ( sägs det ), man reagerar inte negativt på andratons om flera procent.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34884
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Morello » 2019-10-06 11:30

Mja, såväl udda som jämna termer skapar intermodulationsdistorsion som låter illa.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 4828
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav JM » 2019-10-06 12:00

Grundtonen maskerar perceptuellt mätbar andratonsdistorsion. Andratonsdistorsionen maskerar i sin tur tredjetonsdistorsionen. Men både andra- och tredjetonsdistorsionen maskerar även musik inom samma frekvensområde.
Det är vanligare med andratonsdistorsion hos rörförstärkare än hos transistorförstärkare vilket gör att relativt hög mätbar andra-/tredjetonsdistorsion ej blir hörbar och sannolikt ger ett sk "rörljud" med suboptimal (stympad) musikåtergivning.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Tarzan » 2019-10-06 14:59

JM skrev:Grundtonen maskerar perceptuellt mätbar andratonsdistorsion. Andratonsdistorsionen maskerar i sin tur tredjetonsdistorsionen. Men både andra- och tredjetonsdistorsionen maskerar även musik inom samma frekvensområde.
Det är vanligare med andratonsdistorsion hos rörförstärkare än hos transistorförstärkare vilket gör att relativt hög mätbar andra-/tredjetonsdistorsion ej blir hörbar och sannolikt ger ett sk "rörljud" med suboptimal (stympad) musikåtergivning.

JM

Huruvida någon ton maskerar någon annan beror ju både på hur stort avståndet är mellan frekvenserna och dess relativa styrka. Med andra ord, ditt påstående beror väl helt på hur stark andratonsdisten är?

Och om någonting är perceptuellt mätbart, betyder inte det att det inte är maskerat?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39745
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav petersteindl » 2019-10-06 15:19

JM, enligt ps, skrev:1.) Grundtonen maskerar perceptuellt mätbar andratonsdistorsion.
2.) Andratonsdistorsionen maskerar i sin tur tredjetonsdistorsionen.
3.) Men både andra- och tredjetonsdistorsionen maskerar även musik inom samma frekvensområde.
4.) Det är vanligare med andratonsdistorsion hos rörförstärkare än hos transistorförstärkare
5.) vilket gör att relativt hög mätbar andra-/tredjetonsdistorsion ej blir hörbar
6.) och sannolikt ger ett sk "rörljud" med suboptimal (stympad) musikåtergivning.


Jag tog mig friheten att strukturera om texten i ditt inlägg så att det blir i punktform med 6 punkter blandat med hypoteser och slutsatser.

På punkt 1 så kan jag hålla med. Om man t.ex tar en ton på 1 kHz och 90 dB SPL (Sound Pressure Level) och lyssnar på denna och lägger på andraton d v s 2 kHz och ökar 2 kHz i nivå från noll så kommer man kunna höra förändring av grundtonen 1 kHz då 2 kHz får en nivå på ungefärligen 40-50 dB SPL. Tar man bort grundtonen 1 kHz så hörs 2 kHz tydligt.
Då kan man istället öka 1 kHz från noll exempelvis i hopp om 10 dB-steg eller steglöst för att höra när man inte längre hör 2 kHz tonen. Då man inte längre gör det så kan man säga att 1 kHz i så fall har maskerat 2 kHz. Man har uppnått ett tröskelvärde där maskering inträffar eller har inträffat. Detta tröskelvärde kallas på engelskt fackspråk JND = Just Noticeable Difference.

Nu kan man konstatera att man gjort en undersökning på 2 lite olika sätt och frågan blir huruvida JND ändras beroende på testmetod. Jag kan säga att JND inte har ett konstant värde med olika testmetoder och inte heller mellan olika försökspersoner och inte heller mellan olika testtillfällen med samma testmetod hos samma försöksperson. Görs testerna vid flera tillfällen kan man dock få medelvärden och varje försöksperson kan ges medelvärden och då kommer man skönja att JND faktiskt får olika medelvärden beroende på testmetod.

Men det finns även en tredje testmetod och det skulle kunna vara att börja med blandton med 1 och 2 kHz där 1 kHz = 90 dB SPL och där 2 kHz = 90 dB SPL. Sedan minskar man 2 kHz och hör tonen förändras tills man minkar SPL hos 2 kHz så pass mycket att man inte längre hör skillnad på tonen. Detta ger ytterligare ett annat JND.

Vid samtliga sådana försök får man se upp med den hörbart upplevda totala ljudstyrkan. På fackspråk kallas det för loudness. Därav ordet loudness på den där loudnessknappen som finns på gamla apparater. Loudness = subjektivt upplevd ljudstyrkenivå eller ljudtrycksnivå d v s SPL.

Då får man kontinuerligt ställa in nivåerna så att man genom alla experiment har konstant total loudness då man varierar respektive frekvens SPL. Annars kan försökspersonen trigga på upplevd skillnad i total SPL och det är inte det testerna vill visa. Det man vill åt är differenser i SPL mellan frekvenserna där JND undersöks.

Det är ingen jätteenkel testprocedur som man först skulle kunna tro.

Så, nu har jag redogjort för punkt 1.

Nu kommer vi till punkt 2.
Är det verkligen så att tredjetonen maskeras av andratonen där det kanske skiljer 6 till 20 dB mellan dessa eller är det så att tredjetonen också maskeras av grundtonen som är minst 40-50 dB starkare än andratonen.

Då kan man prova att ta bort 1 kHz och ha kvar 2 kHz och 3 kHz. Kommer då 2 kHz som exempelvis är 10 dB starkare än 3 kHz att maskera 3 kHz? Vad tror ni? Eller är det så att 1 kHz måste påföras med högre SPL och kanske t o m ännu högre SPL för att maskera 3 kHz eller kanske snarast att maskera både 2 kHz och 3 kHz. THD har ju ökat och då är det rimligt att anta att grundtonen i alla fall måste öka i motsvarande grad. I praktiken måste man höja SPL på grundtonen lite mer än så. I klartext, då har differensen mellan grundton och summan av övertoner ökat för JND på hörselns detektionsförmåga.
Det är samma sak som att hörseln har detekterat denna THD tidigare. Istället för att JND hamnar på minus 40-50 dB SPL så hamnar SPL på minus 60 dB. Även detta försök kan göras på olika sätt som kommer ge olika resultat på JND.

Nu kommer vi till punkt 3.

Är det så att den harmoniska distorsionen maskerar musik? Musikinstrument bygger på att de alstrar grundton + övertoner d v s harmoniska deltoner där grundtonen är den första deltoner. De kan skrivas som en serie f1 + f2 + f3 + f4 osv. De flesta deltoner är ganska starka och kan vara starkare än grundtonen f1.
Nu är frågan om den harmoniska distorsionen i förstärkaren som är betydligt svagare än instrumentens övertoner kommer maskera musikinstrumenten d v s musiken? Jag hävdar tvärtom. Det är musikinstrumenten som kommer maskera förstärkarens distorsion.

Men!!! Förstärkares överföringsfunktion som är orsaken till förstärkarens övertoner ger på grund av dess överföringsfunktion även summa och skillnadssignaler d v s intermodulationsdistorsion som ger icke harmoniska toner mellan de harmoniska tonerna och dessa hörs tydligare än de harmoniska tonerna. Det är ett dissharmoniskt tillägg som hörseln inte gillar och kan detektera och vad värre är, är att denna typ av oharmonisk dist ökar proportionerligt mer med ökad SPL hos musiken.

Nu måste man tänka till lite extra!!!! Vad är det egentligen som händer?

För att svara på det måste man börja definiera musik. Vad är musik? Jo, jag vet att jag genom åren ställer denna fråga lite då och då men jag tror de flesta inte funderat över detta och tycker frågan inte hör hemma i sammanhanget.

Men jag anser att den frågan definitivt måste ges ett svar innan man använder ordet musik på ett subjektivt fenomen som kan beskrivas objektivt.

Så, vad är musik????

Det finns beskrivet inom ämnet musikakustik på KTH eller andra Universitet, men jag tror att det bör finnas inom undervisningen på Musik Akademien där högre studier av musik och trakterande av musikinstrument och sång lärs ut.

Då pratas det om tonskalor och melodi, takt och rytm och andra väsentliga beskrivande ord d v s man använder även här en nomenklatur som är fackspråk. Jag tänker inte gå in på dessa annat än att säga att melodi uppstår då en ton varieras enligt ett mönster.

Nu uppstår frågan om den subjektiva upplevelsen av melodi störs av dissharmoniska blandtoner? Om det är så, så är det ovillkorligen så att blandtoner som kommer in och läggs till på grund av en teknisk apparats Överföringsfunktion faktiskt kan påverka den subjektiva upplevelsen av melodi. Det är förhoppningsvis inte så att melodin ändras, men kan bli lite diffusare.

Då kommer man till nästa frågeställning, kan en given Överföringsfunktion påverka melodin så att den subjektivt inte upplevs lika musikalisk? På detta svarar jag definitivt; ja!!! Så är det. Eftersom tekniska apparater har en Överföringsfunktion så innebär det att dessa tekniska apparater faktiskt påverkar det subjektivt upplevda musikaliska skeendet. Jag ser faktiskt inget konstigt med det. Det är fullt naturligt och ett subjektivt fenomen som kan beskrivas med objektiva fysikaliska fenomen där det objektiva och det subjektiva har hög korrelation med varandra. Så ser jag på saken och det är vad mina öron säger mig.

Då kommer vi till den springande punkten punkt 3, nämligen om harmonisk distorsion i form av f2 och f3 kan maskera musik? Jag säger nej! Men däremot icke-harmoniska blandtoner som kommer in på grund av Överföringsfunktioner som ger deltoner och därigenom också ger blandtoner definitivt påverkar inte bara ljudet utan även musiken. En apparat kan i sig ha en Överföringsfunktion som subjektivt ger en output som inte upplevs lika musikalisk som dess input!!! Då betraktar jag apparaten som omusikalisk. 8) :)

Om andra inte gillar mitt ställningstagande bryr jag mig inte så mycket om.

På punkt 4 svarar jag; ja.

På punkt 5 som är en slutsats, svarar jag att jag inte förstår hur denna slutsats kan dras från punkt 4??

Punkt 6 tycker jag står i motsatsförhållande till slutsatsen i Punkt 5.

Mvh
Peter

Edit: Jag har ändrat i citeringen enligt begäran från JM. Annars ingen sakskillnad.
Senast redigerad av petersteindl 2019-10-06 15:38, redigerad totalt 2 gånger.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4828
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav JM » 2019-10-06 15:21

Ta bort min signatur. Jag står för min text. Din text har inte med min text att göra.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39745
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav petersteindl » 2019-10-06 15:27

JM skrev:Ta bort min signatur. Jag står för min text. Din text har inte med min text att göra.

JM


Varför skulle den inte det? Det är ingen skillnad på orden och jag ser heller ingen skillnad på budskapet. Men om du anser att det blivit skillnad på budskapet så förklara gärna skillnaderna som du i så fall anser vara.

Jag har nu ändrat i citeringen. Jag förstår dock inte vad du anser skillnaden vara mellan min citering och ditt inlägg?? Mitt svar är på din text som du skrivit i ditt inlägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4828
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav JM » 2019-10-06 21:59

Skärmklipp 2019-10-06 20.19.40.png
Skärmklipp 2019-10-06 20.19.40.png (356.38 KiB) Visad 6252 gånger


https://www.bksv.com/media/doc/BO0385.pdf
Amplituden på en ton (grundton, andratonsdist mfl) är avgörande för maskeringens utbredning i princip enligt figuren.
En 1000 Hz sinuston på 100 dB maskerar hela 2:a tonsdistorsionen i tänkta exemplet men bara partiellt 3:e tonsdistorsionen. Dvs av de mätbara distorsionsprudukterna hörs bara delar av tredjetonsdistorsionen.
Vid en 1000 Hz sinuston på 40 dB sker teoretiskt ingen maskering av övertonsdistorsionen över huvud taget. Men frågan är finns det några hörbara övertonsdistosion att maskera vid 40 dB.

Skärmklipp 2019-10-06 20.38.33.png
Skärmklipp 2019-10-06 20.38.33.png (245.93 KiB) Visad 6252 gånger


Viss musik innehåller toner. 180 och 420 Hz tonerna ovan maskeras här av 300 Hz tonen dvs tonerna går inte att höra.

I första exemplet ovan maskerar andra tonen inte bara tredjetonsdistorsionen partiellt utan även alla toner vilka finns i det tänkta extrapolerade maskeringsfältet för en ton på 70dB.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Övertoner på rörförstärkare

Inläggav Zzombie » 2019-10-08 21:37

Mer på samma tema: https://www.axiomaudio.com/blog/distortion
"For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained. The noise test tones had to reach 8,000 Hz and above before 1% distortion became audible, such is the masking effect of music. Anecdotal reports of listeners' ability to hear low frequency distortion with music programming are unsupported by the Axiom tests, at least until the distortion meets or exceeds the actual music playback level." :mrgreen:


Återgå till Vintage-hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster