Hur skyddar jag enklast diskanten? (Sony APM-22ES)

[JanneX]

Var iväg för några kvällar sedan och hämtade lite högtalare enbart beroende på att de såg så enormt coola ut.. Kanonskick både på element, lådor och fronter. Sony APM-22ES som blir perfekta fram i en liten bio med vintagehögtalare samt ett par APM-a70 som får hamna bak.
APM-22ES lät så jäkla bra att jag började googla..och dessa är ju tydligen välrenommerade och ansedda som riktigt välljudande. Användes på mässor för att dema Sonys stora ES-system och tydligen har även Bryston använt sig av dem på mässor under 80-talet. Best Buy i hifi choice, Ken Kessler skrev en artikel om dem i hifi world där han höjer dem till skyarna.. Känns kul att ha fyndat. Mina verkar vara av första, "rätta" versionen (1984-85) där även diskanten är av APM-typ, skruvterminaler osv och inte den billigare mkII med domediskant, svarta woofers och klämlister (även om även de anses låta bra). Stora för att vara stativare, över 50 höga och nästan 30 breda. Tunga som bly..
Däremot har jag även läst en del som inte var lika kul... Tydligen ger wooferns design att den funkar dåligt högre upp i frekvens och för att det inte ska bli hörbart är delningen mellan de båda APM-elementen lagd lågt.. Lite för lågt.. Det är alltså inte ovanligt att diskanterna går sönder om man blir lite för entusiastisk med volymkontrollen på dåligt inspelad musik..

Mina funkar fint, och jag spelar utan problem på nivåer där barnen ber mig sänka men det är dålig feelgood att oroa sig och vänta på att en diskant ska tystna. Visst, det finns att få tag i på ebay osv men ändå..
Tanken på om det finns något sätt att skydda diskanten utan att förstöra kvaliteten på densamma har alltså dykt upp. Problemet är att jag inte vet hur..
Det uppenbara vore väl att göra ett nytt filter med en högre delningsfrekvens men det skulle bara lösa ett problem samtidigt som det skapade ett annat. Brantare delning kanske..men även det skulle ju påverka hur högtalaren låter. Finns någon form av toksnabb säkring man kan sätta i signalvägen till diskanten? Då är väl problemet hur man får en sådan lättåtkomlig..
Samtidigt är det ju högtalare som alltså använts på mässor med effektstark elektronik i stora rum så problemet kanske inte är så stort som jag fått för mig...
Tips och ideer, allmänna funderingar eller bara en ryggdunk emottages med tacksamhet.

[Calleberg]

prova ut en vanlig snabb glasrörssäkring som precis smälter efter en tids lyssning på den starkaste nivån du lyssnar på. Sätt sedan i nästa större storlek.

Det kommer ge dig lite dynamisk kompression när du ligger precis på gränsen, vilket nog inte märks.

Du kan göra det iform av en hängsäkringshållare på en av kablarna till diskanten. Du kommer sannolikt upptäcka att en säkring på några hundra milliAmpere blir lagom.

En annan variant är en termistor i serie med diskanten, är nog långsammare och kanske inte lika transparent som säkringen, på flera sätt

Förstärkare som är för små och därmed klipper när det är partydags är den absolut vanligaste anledningen till att diskanter går upp i rök.

[Imperial-Blomman]

En liten glödlampa i serie m diskanten funkar åxå.

[JanneX]

Har börjat fundera lite... Om problemet är den låga delningen så kanske inte effekten är det stora problemet utan att det helt enkelt är mekaniskt..och det lilla APM-elementets slaglängd tar slut...
Har spelat lite mer ikväll, visserligen hjälpligt välinspelad musik och även höjt upp till ljudtryck där jag normalt inte lyssnar.. So far, so good...
Jag kanske inte behöver vara så orolig.
Är mest den där förbannade känslan som stör..
Högtalarna är snart 40 år gamla..och även om de avsågs spela med kraftfull elektronik så var ganska mycket på den tiden, jämfört med idag, ganska klen.. Kanske ligger en del av problematiken i det Calleberg beskriver. De har använts med för svaga förstärkare.
Mitt par har spelat med en tämligen kraftig Sansui AUX-901 och kanske är det därför de fortfarande är krya.

[Calleberg]

Har börjat fundera lite... Om problemet är den låga delningen så kanske inte effekten är det stora problemet utan att det helt enkelt är mekaniskt..och det lilla APM-elementets slaglängd tar slut...

Det kan nog vara lite av båda, delningsfrekvensen verkar vara 1,3kHz vilket ju är väldigt lågt. Man kan ta udden av de värsta slaglängdsmässiga excesserna genom att införa en parallellresonanskrets som jämnar ut diskantens egenresonanspuckel. (om sådan finnes, osäker på hur det där elementet uppför sig). Det kommer påverka frekvensgången något, men inte alls säkert att det blir till det sämre eftersom en sådan Impedanspuckel i närheten av delningsfrekvensen tenderar att synas som en puckel även i frekvensgången.

[JanneX]

Har börjat fundera lite... Om problemet är den låga delningen så kanske inte effekten är det stora problemet utan att det helt enkelt är mekaniskt..och det lilla APM-elementets slaglängd tar slut...

Det kan nog vara lite av båda, delningsfrekvensen verkar vara 1,3kHz vilket ju är väldigt lågt. Man kan ta udden av de värsta slaglängdsmässiga excesserna genom att införa en parallellresonanskrets som jämnar ut diskantens egenresonanspuckel. (om sådan finnes, osäker på hur det där elementet uppför sig). Det kommer påverka frekvensgången något, men inte alls säkert att det blir till det sämre eftersom en sådan Impedanspuckel i närheten av delningsfrekvensen tenderar att synas som en puckel även i frekvensgången.

Har nu googlat en del och vart delningsfrekvensen ligger verkar vara lite oklart. Servicemanualen säger att det handlar om en 12/18dB delning vid 2kHz men samtidigt visar mätningen i hifi choice test en ganska skarp dipp vid just 1.3kHz som sakta stiger upp mot 0-nivå någonstans runt 2kHz och jag vet att de finns de som använt den mätningen som referens när de talat om delningsfrekvensen.
Har nu spelat ännu mer och jag har nog bestämt mig för att försöka låta ångesten få självläka över tid.. Det finns helt enkelt inga tendenser till att de skulle låta ansträngt på de nivåer jag spelar. Mycket beroende på att de saker du beskriver med impedanspucklar, diskantens egenresonanspuckel och ligger så långt utanför min kompetensnivå att jag aldrig skulle få till en lösning som är acceptabel. Då värden på elementen inte går att få fram behöver man, antar jag, mäta på dem och redan där skulle jag ens om jag hade möjlighet att mäta inte förstå resultaten.
Jag får nog stilla hoppas att har de klarat av att användas i nästan 40år så kommer de nog fixa även min försiktiga användning.

[RogerGustavsson]

Finns en service manual och jag har lagt den här, https://user.faktiskt.io/RogerGustavsso ... ice_en.pdf
Den visar delningsfiltret och där finns en säkring! Lite svårt att veta exakt var delningsfrekvensen ligger utan vetskap om elementens impedansförlopp. Runt 2 kHz gissningsvis.

[JanneX]

Finns en service manual och jag har lagt den här, https://user.faktiskt.io/RogerGustavsso ... ice_en.pdf
Den visar delningsfiltret och där finns en säkring! Lite svårt att veta exakt var delningsfrekvensen ligger utan vetskap om elementens impedansförlopp. Runt 2 kHz gissningsvis.

Shit, Roger.. Tack!
Samtidigt undrar man ju varför folk på nätet skriver om att diskanten går sönder om det finns en säkring.. Något i konstruktionen? Känns som att Sony borde ha koll på parametrarna (är ju inte Kjelle i källaren) så en dålig konstruktion borde de väl inte släppa ifrån sig..
Kan högtalarens problem vara att de helt enkelt inte var dyra nog (finns videor på youtube där de används med minst sagt fin elektronik..men ändå ”bara” styvt 10k i dagens penningvärde) och därför användes med undermåliga förstärkare som tog med sig diskantelement i döden?

[RogerGustavsson]

En säkring ger inget absolut skydd men kan hjälpa vid måttlig överbelastning. Nu vet jag inget om högtalarna men Sony har väl inte varit direkt kända för sina högtalare? Konstruktionen i sig är ju onödigt tillkrånglad och mera konventionella element hade förmodligen gjort jobbet lika bra eller bättre till en lägre kostnad. Japanerna hade en period att uppfinna nya tekniker inom audiovärlden, mest för teknikens skull inte så mycket för ljudets. Det är min uppfattning.

[JanneX]

En säkring ger inget absolut skydd men kan hjälpa vid måttlig överbelastning. Nu vet jag inget om högtalarna men Sony har väl inte varit direkt kända för sina högtalare? Konstruktionen i sig är ju onödigt tillkrånglad och mera konventionella element hade förmodligen gjort jobbet lika bra eller bättre till en lägre kostnad. Japanerna hade en period att uppfinna nya tekniker inom audiovärlden, mest för teknikens skull inte så mycket för ljudets. Det är min uppfattning.

Jag hade gärna varit beredd att hålla med dig..men just dessa har jag ju hört och blir mer och mer förälskad. De låter inte vintage vad det nu är utan rent, klart, dynamiskt och med en sanslös definition i den månne något heta basen. Inte för att säga att du har fel rent generellt men att generalisera.. De blev trots allt rätt uppskrivna och best buy i hifi choice när det begav sig och som jag skrev i första inlägget skrev Ken Kessler en hel artikel om dem för hifi news där han höjde dem till skyarna.. Söker man apm-22es på youtube finns en hel del videos där de spelar med kringutrustning som är rätt löjlig sett till vad de kostade.. Vad jag lyckats läsa mig till är att konstruktionen inte var dålig men ställde en del krav som helt enkelt blev för dyra att leva upp till.
Vore spännande att skicka en av dessa basarna till LN om något går sönder..
Tack och lov gummiupphängningar..

Jag blir nyfiken. Varför har man en säkring i signalvägen om den inte utgör ett skydd?

[JanneX]

Insåg just att mitt senaste inlägg nog lät lite som att jag försöker försvara högtalarna mot nån form av attack som inte finns.. Don Quijote någon?
Jag högaktar dem. De kan rent av vara det bästa jag någonsin haft. Men…jag inser såklart att det är högst subjektivt och även om jag haft en del välrenommerade prylar som jag tycker är sämre så förstår jag såklart att det inte betyder att högtalarna i absoluta termer är bra. Jag säger bara att jag gillar dem. Belägg för att det på något vis är en kvalitetsstämpel finnes icke.

[RogerGustavsson]

En säkring för fullgott skydd kommer förmodligen att lösa ut tidigare än vad många accepterar. Vad gäller denna Sony-högtalare tycker jag inte att den löst något speciellt problem med sina ovanliga elementlösningar, bara krånglat till det ungefär som "titta vad vi kan"... Det är förstås ett plus om den låter bra!

[JanneX]

En säkring för fullgott skydd kommer förmodligen att lösa ut tidigare än vad många accepterar. Vad gäller denna Sony-högtalare tycker jag inte att den löst något speciellt problem med sina ovanliga elementlösningar, bara krånglat till det ungefär som "titta vad vi kan"... Det är förstås ett plus om den låter bra!

Glöm inte utseendet, Roger! De är ju förbannat coola
Jag läste nånstans att poängen med konstruktionen var att få en så kolvlik rörelse som möjligt med flera punkter som agiterar den jäkligt styva bikake-plattan istället för bara en central talspole. Tydligen lyckades de bra men konstruktionen blev onödigt dyr och komplicerad samtidigt som de alltså kräver en ganska låg delning då ljudtrycket ifrån plattan rör sig mer och mer mot mitten med stigande frekvens. De fortsatte med konceptet i billigare grejer men i en enklare konstruktion där man gjorde själva plattan klenare och där man tog bort agiteringspunkterna och lämnade en central talspole för att driva plattan. Finns tydligen några habila modeller även av den typen men inte alls i klass med de "riktiga". Man säger visst att ser man fyra eller fler "knappar" och en diamantmönster i plattan är elementen av den finare varianten medan de billigare saknar knapparna (agiteringspunkterna) och plattan har en slät yta.
Diskanten jobbar efter samma princip, men med en mycket mindre platta. Just diskanten gillar jag mycket. Både Kessler och testet i hifi choice beskriver att den låter som en elektrostat. Jag har för dålig erfarenhet av elektrostater för att kunna bekräfta eller ens veta om det är ett kvalitetsstämpel..

Hursomhelst, för att återgå till ämnet, så gör jag ingen åverkan på lådorna utan njuter av dem ett tag innan jag låter dem gå vidare till någon som kommer att uppskatta dem än mer än jag. Ganska kostsamma vid full funktion har jag sett och Sonys ES-komponenter har ju en samlarskara när det kommer till elektroniken och detta är ju ES högtalare..så drömmen är väl att de någon gång kommer att komplettera ett ES-system. Ovanliga, hifi shark listar bara ett fungerande par av denna modell (plus några av den billigare mk2 med dome-diskant) så någon borde nog finns dem intressanta.

Jag köpte dem enkom för utseendet utan någon förkunskap överhuvudtaget och fick med ett par APM-A70 på köpet (enklare modell men ändå några snäpp över paketvarianterna. Sony beskrev dem i 1986 års katalog som modellen att välja om man behövde en lite mindre högtalare men inte ville kompromissa med kvaliteten) och tyckte att de stora fram och de mindre bak skulle utgöra en jäkligt snygg bio..
De gör de men de bör nog få hitta sin pension i ett mer vintagebetonat system. Jag har lite äldre grejer men gamla förstärkare litar jag helt enkelt inte på med dessa högtalare.. Går de sönder är man ju rökt..

[MoonMartin]

Hej! Har ett par hemma nu. Vad har du för serienummer på dina?
Enligt Vintage Knob finns de med tre olika filter, varav ett är jättebra.
De låter bra med tanke på att det står ett par nyrenoverade ESL-988 bredvid
Utsagan om diskanten stämmer. Den är lättare och mjukare och inte så mycket hifi-ts-ts-ts.
Det känns dock som om de har ett "hål" någonstans. Tänker mäta upp dom senare.
"Säkringen" är en termistor.

[MoonMartin]

Mätning med UMIK-1 där jag lyssnar i mitt lyssningsrum. Det mesta under 100 Hz är rummets påverkan.

APM-22ES före filter.png (21.28 KiB) Visad 91 gånger